コンピュータ将棋スレッド15

1 ：名無し名人 ：04/06/15 23:26 ID:CELGtVhw

コンピューター将棋に関して様々なことを語り合うスレッドです

過去ログ・関連スレは>>2-10ぐらい

FAQ：コンピュータ将棋のページ
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
将棋タウン・勝手に考察文
http://www.shogitown.com/book/consi/index.html
棋譜再生ソフト：「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」がダウンロード可
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

＜議論スレ＞
「コンピュータは名人に勝てるか？」等の議論をしたい方はこちら
コンピュータ将棋番外編３・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/

2 ：名無し名人 ：04/06/15 23:28 ID:CELGtVhw

過去ログ

１ http://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
２ http://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
３ http://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
４ http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
５ http://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
６ http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10392/1039290074.html
７ http://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10439/1043913390.html
８ http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/
９ http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/
10 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
11 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/
12 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/
13 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078748566/
14 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/

3 ：名無し名人 ：04/06/15 23:29 ID:CELGtVhw

関連スレ

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part4
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1086678961/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/

4 ：名無し名人 ：04/06/15 23:30 ID:CELGtVhw

CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2003年まで)
http://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

5 ：名無し名人 ：04/06/15 23:31 ID:CELGtVhw

＜フリーウエア／Windows＞
○うさぴょん　homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位、第13回2次14位、第14回2次20位
○りすかす将棋　kinoa.finito-web.com/sofuto.html
将棋選手権ではきのあ将棋。第12回1次13位、第13回2次12位、第14回2次8位
○磯部将棋 mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html
第12回2次7位、第13回2次6位、第14回2次11位
○将皇　www14.big.or.jp/~ken1/
第11回1次12位、第12回2次10位、第13回2次16位、第14回2次12位
○SPEAR　www.fu.is.saga-u.ac.jp/~grimberg/SHOGI/SPEAR/spear.html
棋譜が英文字。第10回2次19位、第11回2次13位、第12回2次17位、第13回2次20位、第14回2次17位
○K-Shogi　www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
第13回2次17位、第14回2次19位
○デーモン将棋 www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
＊CSA将棋が必要、Linux用あり
第12回1次9位、第13回1次17位、第14回1次16位
○龍馬将棋 trash.s17.xrea.com/
第13回1次21位、第14回1次20位
○なり金将棋　homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位、第13回1次25位、第14回1次21位
○Shocky　www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位
○Kusuta将棋　hp.vector.co.jp/authors/VA028797/
○将一 members.at.infoseek.co.jp/is231/index.html

6 ：名無し名人 ：04/06/15 23:31 ID:CELGtVhw

＜フリーウエア／Windows＞
○お城将棋／駒音将棋　www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm
○全譜君　plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用
○Shogi Variants　trout.customer.netspace.net.au/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。
○Variant Shogi　www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。

＜フリーウエア／ＤＯＳ用＞
○山田将棋　www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。
第10回2次24位、第11回1次16位、第12回1次17位、第13回1次14位、第14回1次15位
○柿木将棋　www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明
○gnushogi　ftp://ftp.uni-passau.de/pub/local/shogi/gnushogi-1.2-for-MSDOS/
DOS汎用。駒／棋譜は英文字。Linux用・Mac用もあるらしい
○Shogi++　www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用？
○隠岐　search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋／駒音将棋と同じ
第12回1次20位、第13回1次8位、第14回2次24位

＜フリーウエア／その他OS＞
○将棋もば　mb.amcsys.com/cgi-bin/mlib.cgi?type=DOS&category=GAME
モバイルギア用。第10回1次22位、第11回1次30位
○Shogiban2　koyama-.cool.ne.jp/
Mac OS X用棋譜管理ソフト。
○xshogi　www.gnu.org/directory/gnushogi.html)
Mac用？

7 ：名無し名人 ：04/06/15 23:32 ID:CELGtVhw

＜市販ソフトメーカー＞
○MYCOM - 激指 & 東大将棋　soft.mycom.co.jp/index_shogi.html
○i4 - AI将棋 & 川端将棋　www.ifour.co.jp/ai/
○シルバースター - 銀星将棋(KCC将棋)　www.silverstar.co.jp/
○アンバランス - 金沢将棋2003、お父さんのための将棋(SHOTEST)他　www.unbalance.co.jp/shougi/
○エンターブレイン - 柿木将棋(体験版あり)　www.enterbrain.co.jp/jp/p_pickup/021220/kaki/
○悠紀エンタープライズ - 森田将棋　www.yuki-web.co.jp/ms_site/
○KONAMI - 永世名人　www.konamistudio.com/eisei/index1.html

＜シェアウエア・体験版／Windows＞
○ブルゲ的脱衣将棋　www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui07.htm
\6800、機能制限／30手まで
○Zillions of Games　www.zillions-of-games.com/demo/
$14.99、各種ボードゲーム集。機能制限／将棋はミニ将棋のみ、他

＜シェアウエア・体験版／その他OS＞
○POCKET将棋　www.unbalance.co.jp/download/
\3980、PalmOS用、思考は金沢。機能制限／レベル1、50手まで他

注意：上記のアドレス全て「http://」が抜けて(抜かして)います。
HPに行きたい場合は頭に「http://」をつけて下さい。
　>>1のＦＡＱサイトのリンク集も参考にしてください。

8 ：名無し名人 ：04/06/15 23:36 ID:CELGtVhw

スレ立て終了

ってか、いつもの癖で「コンピュータ将棋」にしてしまった
ｽﾏｿ

9 ：名無し名人 ：04/06/15 23:48 ID:2qX0Mvrx

>>8
乙。
「コンピュータ将棋」の方がいいな。協会やＦＡＱサイトも「コンピュータ」だし。
つーか、このスレも４〜１０は「コンピュータ」だったのが、いつの間にか戻っちゃってたんだね。

10 ：名無し名人 ：04/06/15 23:56 ID:yXP/YVEe

千葉に勝てねー・・・

11 ：名無し名人 ：04/06/16 05:29 ID:tpkS2QED

ｽﾚ立て乙
「コンピューター将棋」は違和感有りすぎでしょうｗ

12 ：名無し名人 ：04/06/16 07:45 ID:JNkqTdXq

気がつかなかった。どっちでもイイ読み方のひとつでしょうね。

13 ：名無し名人 ：04/06/16 07:49 ID:aab7H7UL

柿木８はいつ頃出るのでしょうか？

14 ：名無し名人 ：04/06/16 07:56 ID:aab7H7UL

東大７は８月６日かあ。

15 ：名無し名人 ：04/06/16 10:19 ID:5KUzBOY/

>>1 YSS乙

16 ：名無し名人 ：04/06/16 15:02 ID:KHD8GAeU

次はどれがおすすめですか？ＡＩ？激指？

17 ：名無し名人 ：04/06/16 15:05 ID:dcTrpONo

東大将棋 奇襲戦法道場 出たら買うのにな〜

18 ：名無し名人 ：04/06/16 15:06 ID:VST/AHNi

激指はやったことないけど、もうおれの棋力では
どれもかなわない。
東大将棋は結構おもろいとおもうよ

19 ：名無し名人 ：04/06/16 15:08 ID:VST/AHNi

最近きづいたが東大将棋でＰＣがやらない戦法ってあるな
全部の戦法をやってくれるとおもろいのだが、、、
というかもれの東大将棋５は古いのか？ｗ

20 ：名無し名人 ：04/06/16 15:29 ID:KHD8GAeU

18＞＞レベル設定できるでしょ？
アマ全員が買う価値あるくらい強くなるのが楽しみ
今の最強ソフトは今２４で五段らしいですがそれなら世間の道場七段クラスくらい？

21 ：18 ：04/06/16 15:54 ID:VST/AHNi

レベル設定はできるけどもれが最強レベルに勝てないから
新しいソフトがでても棋力以外の点でおもしろいのがないと
買わないってことさ

22 ：名無し名人 ：04/06/16 17:07 ID:ZkKYkkzz

おれにとっては最強の思考ルーチンと戦いたいというより、最強の思考ルーチンで検討したいってことになってるな。

23 ：名無し名人 ：04/06/16 19:01 ID:CBWnAfEP

検討となると激指か

24 ：名無し名人 ：04/06/16 20:35 ID:E1i+QJUg

将棋ソフト高いぞ！

25 ：名無し名人 ：04/06/16 22:35 ID:WZUodEeQ

>>24
http://www.unbalance.co.jp/shougi/kana_100/index.html
金沢将棋レベル100がおすすめだ
安いぞ

26 ：名無し名人 ：04/06/17 00:47 ID:R/09RW6V

確かに安い。強いの？

27 ：名無し名人 ：04/06/17 02:29 ID:WlTXc8FR

>>25
安いな
レベル1から始めて、100に到達するまで
最低100回は遊べるな。問題はこれといっ
た機能が無い事だが、この値段なら仕方
ないな。

28 ：名無し名人 ：04/06/17 02:37 ID:WlTXc8FR

東大7に定跡道場完結編を組み込んで販売しろよ・・・

29 ：名無し名人 ：04/06/17 02:52 ID:WlTXc8FR

トップクラスのソフトは24で2300程度あるのか・・

30 ：名無し名人 ：04/06/17 06:06 ID:VRHZZ1V6

まったを繰り返しても最強レベルに勝てないやついますか？

31 ：名無し名人 ：04/06/17 11:14 ID:/sDtfdZ7

まった　使うやつダセ

32 ：名無し名人 ：04/06/17 22:10 ID:PMBu645+

将棋ソフトを購入。
最新のやつは高いので、安く売ってた灯台将棋2。
最新のやつだと24で2300クラスってことだけど
漏れの灯台2だとどれくらい？

33 ：名無し名人 ：04/06/17 22:11 ID:T7kFOD67

2段くらいじゃね

34 ：名無し名人 ：04/06/17 22:23 ID:R/09RW6V

おそらく1級〜初段くらい。

35 ：名無し名人 ：04/06/17 22:56 ID:m6HUwSu4

PCのスペックに依存

36 ：名無し名人 ：04/06/17 23:05 ID:gYbM6Vwn

おいおい、これといった特徴もないマンネリ型の将棋ソフトに、２０００円も金を出せる奴はどういう職に就いているんだよチクショウ
なるほど、１００レベルあれば１００回遊べそうな気持ちになるが、かつて無限のパターンの迷宮を探検できるというのが売りのトルネコですら１００回遊んだ人間は少ないだろうよ。

37 ：名無し名人 ：04/06/18 01:43 ID:9ULWkulE

激指２の６〜８級に勝ったり負けたりする程度。すごく調子がいいと、2級に勝てる。
もう！詰み将棋やれば劇指２の段に勝てるようになりますか？

38 ：名無し名人 ：04/06/18 02:00 ID:isbchbqR

君次第

39 ：名無し名人 ：04/06/18 03:58 ID:fCEUG50Y

>>37　自分が損してる所を鍛える

40 ：名無し名人 ：04/06/18 11:34 ID:c9qUNhm2

ｉアプリのネット将棋はどれがレベル高いですか？あれ一局終わるまで相当時間かかるのが嫌なんですが・・・
かと言って２４はなかなか登録できないし・・・

41 ：名無し名人 ：04/06/18 11:38 ID:qh3OxlmQ

２４ってなかなか登録できないものだったのか

42 ：名無し名人 ：04/06/18 14:44 ID:UDtBbbmf

東大将棋６(1.10)
でウィンドウを最小化して時間切れで負けると
その後、何も操作できなくなるんだが
強制終了するしかないのか...。

43 ：名無し名人 ：04/06/18 20:34 ID:ZiG3RDZe

東大将棋７レビュー

世界コンピュータ将棋選手権で4回の優勝を誇る将棋ソフト。
今バージョンでは、人気機能の「女流棋士に挑戦」をボリュームアップし、
4人の女流棋士が登場。
また、女流棋士やコンピュータキャラに棋風を持たせることが可能になり、
対局画面には顔やイラストが出て形勢によって変化するようになった。
腕に覚えのある方から初心者まで対応できる内容となっている。

個人的には見送りです…。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002G8950/qid=1087558333/br=1-1/ref=br_lf_sw_0/250-1874518-9560246

44 ：名無し名人 ：04/06/18 21:21 ID:qkTlo36Z

mycomのサイトを見に行ったら、７の情報はなかったが定跡道場のUPDATEが出てた。

バージョン 1.02
・対局中以外はヒントボタンを押した場合に検討モードに入るように仕様変更
・対局中に詰みボタンで詰みを発見した後、全受け手探索に行くと落ちる不具合を修正
・コメントが２行以上にわたる時に１行しか表示されない不具合を修正

45 ：名無し名人 ：04/06/18 21:39 ID:SWWJYiSm

金沢将棋レベル100。
何段階かで指してみたが、意図的にとんでもない悪手を指すことで棋力を調整しているみたい。
レベル50で指したときの話。
終盤でコンピュータ玉を寄せにいったが、受けるでもなく寄せ合いに来るでもなく、
両玉からまったく離れたところに無意味な駒を打つ。
かなりしらけた。ためしに、こちらも意図的に大悪手をさして寄せさせてみたが、
あと一手で私の玉が詰まされるというところで、またそっぽに駒打ち。
まだ指してないが、指すときはレベル100だけにしようと思う。
はじめて買ったソフトなのだが、やっぱり安いものはそれなりなのね。
アンバランスってソースネクストみたい。

46 ：名無し名人 ：04/06/18 22:03 ID:Txsq6MpJ

そうするしか調整の仕様が無いのでは？

47 ：名無し名人 ：04/06/18 22:16 ID:fscuiPqP

>>43
東大７は何か金沢将棋っぽいな。もう新アイデアがないのかね。見送りかなあ。
せっかく優勝したＡＩ将棋も２００５を早く出せばいいのに。
検討モード付けてくれれば買いだろう。
あと柿木８は出るんだろうか？データベースをさらに機能アップして出して欲しいな。

48 ：名無し名人 ：04/06/18 22:21 ID:Txsq6MpJ

ユーザーの声をよく聞いてくれ

「安くしてくれ！」

売り上げは伸びるぞい

49 ：名無し名人 ：04/06/19 00:22 ID:GiyZeD2I

ＡＩ将棋２００５って、プロに飛車落ちで勝ったらしいけど、プロがたまたま
ミスしたんじゃないの？

50 ：名無し名人 ：04/06/19 00:26 ID:qoya0cmy

プロといっても十人十色って事だ

51 ：名無し名人 ：04/06/19 00:31 ID:iHfDHvh7

AI将棋2005が勝ったわけじゃない

52 ：名無し名人 ：04/06/19 00:56 ID:eN3IUBqI

http://www.unbalance.co.jp/1480/kana_s/index.html
金沢将棋
こっちのほうが安いが、お得なのか？

53 ：名無し名人 ：04/06/19 01:26 ID:rTaDTPOd

買ったことないからよく分からんけど
それより中古とかでちょっと古い激指とか東大将棋とか買った方がよくないか？
そこまで安いのは無いかな？

54 ：名無し名人 ：04/06/19 03:32 ID:/CgFv60W

>45

と言う事はこれからの将棋ソフトはむやみと強さを目指すのではなく、
自然な（人間的な）弱さを細かくレベル設定できるのが良いという意見なのか？

うーん、そうかも知れない。普通のユーザーが指す分には自分と棋力が近い方が楽しいよな。
ソフトより弱い身としてははるかに強いと分かってるソフトに挑戦して負けつづけても面白くない。
かといって不自然に弱くなるようにレベル調整されているコンピューター相手に指すのもな？

これからのソフトは自然な弱さを設定できて、しかし解析能力は最強というようなものが求められているか。

55 ：名無し名人 ：04/06/19 04:42 ID:SFKCYw46

>>54
そうだろうね。でも求める弱さは、人それぞれだから、難しい。
勝手に理想を考えてみると・・。

定跡忠実度、序中盤・終盤・詰将棋の強さ、（形勢ごとの）攻め好き度。
これらのパラメーターを任意に設定できて、
さらに設定値からランダムにずれを生じさせて、
そのずれの度合いも任意に設定できる。

こんなソフトが俺の理想なんだが、ややこし過ぎて売れなさそう（笑）
それ以前に、人間的な指し手に近付ける事も難しいんだろうね。

56 ：名無し名人 ：04/06/19 07:19 ID:r8ImZLha

>>43
> 女流棋士やコンピュータキャラに棋風を持たせることが可能になり、

この記述は 下記で触れられている「非常に非線形な評価関数」を
実装しているという意味に取れるね。
http://www.platz.or.jp/~isshogi/csa2004/

棋力的には期待できるかも知れない。

57 ：名無し名人 ：04/06/19 07:22 ID:r8ImZLha

まさに>>55の理想を実現出来るかもしれない。＞東大7
どうだか分からんが。

58 ：45 ：04/06/19 10:24 ID:WKj75adb

>>46
本当は評価関数をいろいろ工夫するべきなんだろうが、それは値段を考えれば無理な相談としても、
例えば、10秒で指すにしても、レベル1は0.1秒で読みを打ち切り残りの9.9秒はボーっとしていて、レベル100は10秒ぎりぎりまで考えるとか。
だめかな。
>>54
そう、自然な弱さも演出できるようにして欲しい。
それが、強さを目指すうえでも役に立つかもしれないし。

59 ：名無し名人 ：04/06/19 13:59 ID:Ug3TGSiK

これからはコンピューター解析の信頼が求められる
強くするのはそのためである

60 ：名無し名人 ：04/06/19 16:35 ID:K+28ZLC9

プロに勝ったっていっても一回しかやってないし、
四段以上あるなら飛車落ちでも勝つ人は普通に勝ちますよ

61 ：名無し名人 ：04/06/19 16:38 ID:K+28ZLC9

携帯のドコモのｉアプリの「対戦将棋倶楽部」はレベルとかどうですか？
あれ短い時間どうしで対局できるモードもつけてほしかったです

62 ：名無し名人 ：04/06/19 18:33 ID:fs+C9c4P

24で2300もあるのに、勝又如きのフリクラプロと
飛車落ちの差があるという事自体が信じられない。

香落ちでもいい勝負だと思っていたが、甘かったか。

63 ：名無し名人 ：04/06/19 18:33 ID:orvSCs3C

もし必勝法を自分だけで見つけたらｵﾓｴﾗどうする
１自分で暗記もしくは息子に暗記させ将棋界ﾃﾞﾋﾞｭ
２公表して悦に浸る
３何もしない
４将棋ｿﾌﾄで売り出す(´･ω･)

64 ：名無し名人 ：04/06/19 18:47 ID:aeXVDiHg

>>63
IBMと交渉する。

65 ：名無し名人 ：04/06/19 18:49 ID:8kJ6rX4E

>>63
まあ、暗記できるとは思えないから、他人に売るだろうね。ソフトも作れないし。

66 ：名無し名人 ：04/06/19 19:35 ID:OTs7LDsu

>>62
駒落ちならではのハマリ形ってあるからこわいんだよね。
コンピュータだといきなり飛車得になってるので
評価値がかなり高くなって指し手が雑になるんじゃないかな？
普段、飛車落ちなんて指さんだろうし

67 ：名無し名人 ：04/06/19 19:51 ID:6ZGUAgAp

？プロが負けたやつでしょ？
飛車落ちでまけといて、
4.5段レベルとかいってんの
いみわかんねーし

68 ：名無し名人 ：04/06/19 20:39 ID:Lu4bwC8T

>>67
中盤までは目を背けたくなるド圧敗だったんだが

69 ：名無し名人 ：04/06/19 21:20 ID:RAkIgV/Z

>>68
中盤まで敗勢だろーと勝ったほうが強いんだよ。

70 ：名無し名人 ：04/06/19 21:54 ID:fi/xtFoA

>>68
ソフトは駒落ち戦には全く対応してなくて駒落ちで矢倉に
組んだりするからね・・・
ソフトは駒落ち戦では真価を発揮できないのは前から言
われていることかと。

71 ：名無し名人 ：04/06/19 21:56 ID:pSuuwAea

負又先生考え直してください！
来年も飛車落ちだなんて、寝言は寝て言ってください！！
来年は平手でお願いします！！！

72 ：名無し名人 ：04/06/20 00:05 ID:opLVqkeU

>>62
意味不明。
とりあえず、主語を入れろよ。

それと、いつから勝又はフリクラに行ったんだ？

73 ：名無し名人 ：04/06/20 00:43 ID:MotUaovx

負けてしまったら何を言っても言い訳に聞こえるから気の毒だよね。
負けてしまったからにはリベンジする為にも再戦は必要だし。
逃げられないし、連敗もできないしでプレッシャーだろうなあ。

74 ：名無し名人 ：04/06/20 02:07 ID:rJiLB1ds

>>73
で、次も負けると、「コンピュータは相変わらずヘボい。今回はプレッシャーがあったから負けただけ。」
とか言って、かたくなにコンピュータ将棋の進化を認めないんだろ。

75 ：名無し名人 ：04/06/20 03:09 ID://ElS+BJ

個人的なプライドは捨てて、
コンピュータ将棋のために、次は角落ちでやってほしい。

76 ：名無し名人 ：04/06/20 03:12 ID://ElS+BJ

来年も飛車落ちだと、どっちが勝っても
ニュース性ゼロだし。

77 ：名無し名人 ：04/06/20 08:10 ID:2fEPlw2+

つまり来年は、「森内を出せ（羽生も可）」と。

78 ：名無し名人 ：04/06/20 08:52 ID:BoHq7DYW

>>44
定跡道場のupdateしたら、棋譜解析ウインドウが別ウインドウになってかなり使いやすくなった。

79 ：名無し名人 ：04/06/20 09:16 ID:D6qtW/tx

ソフトの序盤の無駄な手損（角の動き）と駒損回避する傾向がもろにでた棋譜↓
ラストがオモロイ

後手：東大将棋定跡完結　マス４　512、2500+

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲４八銀 △６四歩 ▲７七銀 △４二銀 ▲５六歩 △６三銀
▲７八金 △７四歩 ▲７九角 △３二金 ▲３六歩 △４一玉
▲５八金 △７三桂 ▲４六角 △５二金 ▲６七金右 △５四歩
▲６九玉 △４四角 ▲７九玉 △３一玉 ▲２六歩 △５三角
▲３七角 △３三銀 ▲２五歩 △９四歩 ▲９六歩 △４二角
▲８八玉 △４四歩 ▲５七銀 △２二玉 ▲１六歩 △４三金右
▲１五歩 △８五歩 ▲４八飛 △７二飛 ▲６八銀右 △７一飛
▲４六歩 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲６六銀 △６四歩
▲２六角 △５三角 ▲３七桂 △８一飛 ▲４五歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲５五歩 △７一角
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５三銀 ▲２四歩 △同　歩
▲２五歩 △同　歩 ▲同　桂 △２四歩 ▲１三桂成 △同　玉
▲１四歩 △２二玉 ▲１三歩成 △同　香 ▲１四歩 △同　香
▲同　香 △１三歩 ▲同　香成 △同　玉 ▲５四歩 △６二銀
▲４四歩 △３三金寄 ▲４三歩成 △同　金上 ▲４六香 △４四歩
▲同　香 △５四金 ▲４三香成 △２三金 ▲５五歩 △２五香
▲１四歩 △１二玉 ▲５四歩 △２六香 ▲３二成香 △８六歩
▲同　歩 △４七歩 ▲同　飛 △４六歩 ▲同　飛 △４五歩
▲同　飛 △１三角 ▲同　歩成 △同　玉 ▲１四歩 △１二玉
▲２二金 △同　金 ▲同　成香 △同　玉 ▲４二飛成 △２三玉
▲４一角 △３二香 ▲同　角成 △１二玉 ▲２二金

80 ：名無し名人 ：04/06/21 23:37 ID:Oyh8rHzv

age

81 ：名無し名人 ：04/06/22 00:01 ID:JCqXWNX0

東大将棋定跡道場完結編
手合割：平手　　
先手：よちよち１０級
後手：あなた

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀
▲４八銀 △８三銀 ▲５八金右 △８四銀 ▲６八玉 △９五銀
▲７八玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６八銀 △８七銀成
▲７九玉 △８八成銀

まで20手で後手の勝ち

82 ：名無し名人 ：04/06/22 01:07 ID:UwfuJnKz

棒銀の勉強になります多。

83 ：名無し名人 ：04/06/22 16:45 ID:Ej3eBXr6

今の強さあるソフト持ってる奴からしたら、強くなってないソフトを買う意味は全くないな
いくらソフトが強くなっても強さは調節できるんだから勝てないやつはレベルを調整して指せばいい話でしょ

84 ：名無し名人 ：04/06/22 17:10 ID:0XQB5nEz

ところが最新作が欲しくなっちゃうのよ

ところが最強に挑戦したくなっちゃうのよ

85 ：名無し名人 ：04/06/22 19:21 ID:NYih3g6H

金沢将棋 集大成鉄壁の三戦法　買った人いないの？
面白い？　面白くない？　所詮　今までの金沢将棋？

86 ：名無し名人 ：04/06/23 00:22 ID:0hv3VypQ

　金沢将棋 集大成鉄壁の三戦法　買いました　
率直な感想としては、１００００円台で買うソフトではない！
という事です。
　自分は激指３をもってますが、比較すると、棋力だけみても
相当の開きがあります。
　その他の機能を見ても激指３と比較するとかなり差があるのでは
ないでしょうか？
　しかし、１４８０円という価格で考えると、まぁ、まぁ妥当では
ないでしょうか？

87 ：名無し名人 ：04/06/23 13:27 ID:UQ/yyw2T

また２４で負けた…。相手は即去り。敗因や形勢の推移が分からない。
でも次の対局へ行きたい。
例えば、普段携帯している８００ＭＨｚのノートと
自宅にある３ＧＨｚのデスクトップを持っているとします。
普段２４をやるときはノートを使い上で起こった状況が起きたとします。

こんな時、ノートＰＣから棋譜をメールでデスクトップに送り激指に解析させて
解析結果が瞬時にメールでノートに届く機能みたいなのがあるといいな〜…。

88 ：名無し名人 ：04/06/23 15:11 ID:9s8mix33

>>87
ロボットの手先になりたいのか？

89 ：名無し名人 ：04/06/23 15:42 ID:+y/cu3en

今のソフトの形勢判断はあてにならんしね

90 ：85 ：04/06/23 16:32 ID:LyHwN7Xj

>>86
アリガトゥ

91 ：名無し名人 ：04/06/23 17:40 ID:hYCUnOg6

>>89
東大は最終盤を除いてあてにならないが、激指はかなりマシ。
まだ読みが浅すぎるので、形勢の反映が３〜４手以上遅れるが、
それをわきまえて使えば、余程難しい局面でない限り、非常に参考になる。

「アマ高段程度の棋力では参考にならない」と言うなら、その通りだけどね。

92 ：名無し名人 ：04/06/23 19:16 ID:DcVP5h8P

新しいボードゲームのアルゴリズムが開発されたそうだ
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1087612841/

93 ：名無し名人 ：04/06/23 19:26 ID:kRhsfcvu

騙されたスレってまだ続いていたんだ

94 ：名無し名人 ：04/06/24 13:45 ID:qDa3qK33

激指３で棋譜の解析や検討をしようと思って
ファイル→クリップボード→棋譜の読み込み
の順にクリックしたけど読み込めない。
激指って、棋譜の読み込みの方法が
柿木と違うの？

95 ：名無し名人 ：04/06/24 13:53 ID:hY7ZZhXx

取説、ヘルプにそんな事も書いて無いとは糞ソフトだな

96 ：名無し名人 ：04/06/24 13:59 ID:9WmHOYuV

東大７より定跡道場買ったほうがよさそうだな。紹介文読む限り。

97 ：名無し名人 ：04/06/24 14:04 ID:a6OvAAJv

5.2.4 クリップボード
　クリップボードを利用して「棋譜の読み込み（C)」、「棋譜の書き出し（P)」、
「対局結果の書き出し（P)」、「解析結果の書き出し（A）」を行います。
棋譜をワープロソフトで編集するときなどに使用します。

なるほど糞ソフトだ。これじゃ分からんな。

98 ：９４ ：04/06/24 14:10 ID:qDa3qK33

すまん、私の勘違いだった。
上にある７９の棋譜は読み込めた。
ヤフー将棋の棋譜のメールをコピーするとき
すべて選択→コピーとしても
柿木と東大将棋は読み込んでくれるが
激指は棋譜以外の情報が多いと
読み込んでくれないみたい。

99 ：名無し名人 ：04/06/24 14:16 ID:5vJ7Codj

>>98

100 ：名無し名人 ：04/06/24 16:32 ID:RDEEPtkP

コンピューターより強い人でもソフト買う人っていますか？

101 ：名無し名人 ：04/06/24 16:40 ID:vBahVQMY

>>100
羽生や谷川も、詰将棋のチェックに柿木将棋を使ってるよ。
そもそも（強さに関わらず）ベテランユーザーの多くは、対局相手にはたまにしか使わないと思う。
単純に対局したければ、２４で人間と指せるからね。

102 ：名無し名人 ：04/06/24 17:58 ID:eBK4DwEe

2〜3年に一度買えば十分じゃ

103 ：名無し名人 ：04/06/24 18:07 ID:q5V5n4Fn

あ〜なんかロボットが将棋の駒をつかめるようになって実際の将棋盤でやりたいな〜PCは視力が下がるし。でも無理か・・・

104 ：名無し名人 ：04/06/24 18:42 ID:J4w6Kf3c

>>103
加藤１２３バージョーンロボットと対戦してみたい

105 ：名無し名人 ：04/06/24 19:06 ID:rez8K1D0

>>104
異常なほど駒の整然さに敏感で、
相手の駒まで触りだす。

異常なほど頭をぐらぐらさせる。

そんなロボットになりますが、よろしいでしょうか

106 ：名無し名人 ：04/06/24 19:20 ID:J4w6Kf3c

>>105
ネクタイは長めで
駒音は異常におおきく
時間無制限でもあと何分？ときいてくる機能をつけてもらえると
さらにうれしいです。

107 ：名無し名人 ：04/06/24 19:22 ID:J4w6Kf3c

できれば長考機能ははずしてください

108 ：名無し名人 ：04/06/24 19:30 ID:+JNiVv2N

ファミコンの時代にオモチャロボットを操作して遊ぶのは出来たし
TVゲームと野球やピンポンが出来たり、ダンスやタイコが出来るから
技術的にはそんなに難しいとは思えないんだけど、成るのが難しそうだな

109 ：名無し名人 ：04/06/24 19:31 ID:A+WB7Jk2

詰みを発見したときは、奇声を発しながら
詰ましにくるんでつか？

110 ：名無し名人 ：04/06/24 20:06 ID:ctIxjJUP

立ち上がって後ろから盤を覗く機能もｷﾎﾞﾝ

111 ：名無し名人 ：04/06/24 20:20 ID:ucbHk2fZ

元アマ名人の山田ロボット＝しばらく指せばいきなり体操しだす。そして勝てば下むいて気持ち悪く笑う
ひふみんも笑えるがこちらもなかなか

112 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/24 21:04 ID:sm3olbdF

もまいらこんな時ばっかり元気で……（笑）

113 ：名無し名人 ：04/06/24 21:13 ID:CSdJJ3Iq

>>97
恐れ巣だが、ソフトに棋譜を読み込ませるときは
丈夫にあるメニューをマウスでたどるよりも Ctrl+V 一発でやったほうが早いぞ。

>>98
激指はファイルの読み込み能力がいまいちなのは一応過去すれでも語られてる。
柿木に一旦コピペ→柿木からコピー→激指に貼り付け
とやればいい・・けどめんどくさい。

114 ：名無し名人 ：04/06/24 22:13 ID:OFsXGeAw

金沢将棋レベル100の一番強いレベルはどれくらい強いですか？
２０００円のソフトだけど、今までは最新版は１万円で売ってたシリーズなので
なかなかのものかと想像しているんですが。。
以前、金沢さんのホームページで直販していたの（本格編とか）は、かなり強そうな事を
書いてあったし（町道場で４、５段とか）、あれよりも今回のレベル100の方が強いハズですよね？
実際のところ、どうなのか教えて頂けると有り難いです。
まあ安いので実際買ってみて試してもいいような気もするけども。

115 ：名無し名人 ：04/06/24 22:43 ID:SH4YrEAT

>>114
過去レスによるとイマイチだってさ。
東大の廉価版の方が良いんじゃない？

116 ：名無し名人 ：04/06/24 23:13 ID:OFsXGeAw

>>115
ありがとうございます。低いレベルに関する不満（突然の大悪手という弱さ調整の仕方がシラケる）と、
機能、特徴のなさへの不満がありました。人に勧める時は東大廉価版の方がいいと思いました。

あとは、最高レベルの強さに関してご存じの方がいれば有り難いです。
実は、以前、金沢さんのホームページの宣伝文を読んで「これはすげえなー」と思っていた時期が
ありまして、あの宣伝文のソフトより強いハズの最新版でどれくらいになってるのかなーと単に
知りたくなったわけであります。

117 ：98 ：04/06/24 23:32 ID:qDa3qK33

>>113
レス、サンクス。
その方法がベストですね。

118 ：名無し名人 ：04/06/24 23:49 ID:SH4YrEAT

>>116
棋力もイマイチって過去レスにあったよ

119 ：名無し名人 ：04/06/25 01:17 ID:vXqXVVhB

>>118
前スレ849以降と本スレ全部を見たけど見つかりませんでした。
ただ、>>86で「金沢将棋 集大成鉄壁の三戦法」について棋力は激指３と
比べ相当の開きがある、とありました。一年でそれほど進化はしないだろうから参考になりますね。
（あの金沢サイトの宣伝文は何だったんだー、という気分です。あるいは激指が強すぎるのか。）

引き続き、さらに情報をお持ちの方の書き込みがあれば有り難いです。

120 ：名無し名人 ：04/06/25 01:30 ID:vXqXVVhB

あと、銀星将棋４についても買った方いらしたらお願いします。
最近のＣＳＡでは東大、激指、ＡＩの次のクラスに付けているように見えます。
銀星、金沢等の準主流クラスの最近の棋力について興味があります。

121 ：名無し名人 ：04/06/25 01:36 ID:aK/0j2w5

>>120
強さは現時点ではＡＩがトップ

122 ：名無し名人 ：04/06/25 01:40 ID:g34GKY9F

AIの廉価版はどんなもんなの？

123 ：名無し名人 ：04/06/25 02:00 ID:vXqXVVhB

せっかく優勝したＡＩの最新版はまだ出ないのだろうか。
いつもはこの時期くらいにニュースリリース出てたように思うが。
東大７があまり機能面でのアップがなさそうだし、定跡道場も出たばっか
なので、検討モード付ければ結構売れるような気もします。

124 ：名無し名人 ：04/06/25 02:28 ID:zdFmJi4p

優勝したのはAI２００４じゃないの？

125 ：名無し名人 ：04/06/25 02:29 ID:0KMDcKum

いいえ違います

126 ：名無し名人 ：04/06/25 02:38 ID:zdFmJi4p

じゃあ、東大将棋も６でなく、
激指も３ではない？

127 ：名無し名人 ：04/06/25 03:33 ID:rkKDHDtu

正解はYSS

128 ：名無し名人 ：04/06/25 03:38 ID:0KMDcKum

優勝したYSSエンジンが乗るAI将棋が今年出るとしたらAI将棋2005になるはずです

129 ：名無し名人 ：04/06/25 15:11 ID:Lk1myKj3

限定ですが出るようです。

アイフォー、将棋ソフト「AI将棋 優勝記念版 for Windows」を発売
YSSエンジン搭載。
7月23日、13440円、限定5000本

130 ：名無し名人 ：04/06/25 17:47 ID:hzwJ0cRn

>>119

金沢の棋力は激指３と比べ相当の開きがあるって事はイマイチ強くないって事じゃないの？

131 ：名無し名人 ：04/06/25 18:27 ID:vXqXVVhB

>>130
サンクス。>>119では、
（今年出た「レベル100」も、去年出た「集大成」から）一年でそれほど進化はしないだろうから
（レベル100もさほど強くないだろうという）参考になりますね。
と言いたかったのよ。

132 ：名無し名人 ：04/06/25 18:31 ID:vXqXVVhB

>>129
サンクス。とうとう出るんだね。
http://www.ifour.co.jp/press/n2004q2/n20040625b.html
検討モードがなさそうなのが残念。どれくらいの棋力になったのかは興味があるが。

133 ：名無し名人 ：04/06/25 18:40 ID:MIWbllwb

年番号が付いて無い、限定版って事は、
今までついてない機能をつけたのを開発中で
いつも出してる夏前に間に合わなさそうだかからか
ってのは深読みしすぎかな？

134 ：名無し名人 ：04/06/25 18:48 ID:vXqXVVhB

そうなればいいなあ。ただ「棋譜解析機能」ってのは新機能っぽいし、
アイフォーって会社が何か前と違うらしい（開発力落ちてる？）って読んだ気も
するので、微妙かも。
でも、何で２００５って付けてない限定版なんだろう。こういう事態は初めてなのかな？

135 ：名無し名人 ：04/06/25 18:49 ID:nH3M9B5u

携帯の金沢将棋はどれくらい強いのかな

136 ：名無し名人 ：04/06/25 18:59 ID:vXqXVVhB

ａｕだけじゃなくてドコモでも出して欲しいな。
Pocket PC版といい、金沢将棋は色々と頑張ってはいるみたいだし。
画面がそこそこ綺麗なので、こんな画面で携帯アプリで２４で出来るような
仕組みとか出来ないのかな？とか夢想した。
http://www.unbalance.co.jp/mobile/s_kana4/shot01_w240.jpg

137 ：名無し名人 ：04/06/25 21:33 ID:SyaRSOca

>>129
高すぎ。
あまりにも、高すぎ。
８８００円がギリ。

138 ：名無し名人 ：04/06/25 22:45 ID:jgWQqACj

>>129
こんな値段でバカ売れしたらメーカーは調子乗るだろなあ。
売れなかったら廉価版出るだろうしそれまで待つか。

139 ：名無し名人 ：04/06/25 23:00 ID:Bz+rVc4J

今までのに少し手加えてるだけだろ？
そんなもん高値で売っちゃいかんがな

140 ：名無し名人 ：04/06/25 23:13 ID:IHAZLTvb

ほとんどのソフトがそうじゃん

141 ：名無し名人 ：04/06/25 23:20 ID:Gl5dPu7G

ぼったくりだな

142 ：名無し名人 ：04/06/25 23:51 ID:vXqXVVhB

強さは毎年少しずつしか上がらないのでその他の機能面で
もっともっと工夫して欲しいと思う。

143 ：名無し名人 ：04/06/26 00:14 ID:V2xktGBn

本当に強いという事が証明されたソフトなら高くても良いけどな。
コンピュータ将棋選手権て持ち時間の一時間とかを切ったら負けの切れ負け制対戦だろ？
双方持ち時間3時間で持ち時間が切れたら後は一分将棋くらいの時間がたっぷりある
対戦方式でどのソフトが本当に強いのか知りたいな。

誰か市販ソフトを同条件で何度も戦わせて、どれが現時点での最強ソフトかレビュー
してくれる人はおらんかいな？

144 ：名無し名人 ：04/06/26 00:18 ID:jYn5/E9+

どれも似たようなもんだろ

145 ：名無し名人 ：04/06/26 01:40 ID:X9ZEYP3Y

手合割：平手　　
先手：安食総子
後手：あなた

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右 ▲７七角 △４二銀
▲３九玉 △３五歩 ▲６七銀 △３三銀 ▲２八玉 △５三銀
▲５六歩 △３四銀 ▲４六歩 △３三角 ▲４七金 △２二玉
▲９八香 △３二金 ▲９六歩 △４四歩 ▲６五歩 △４三金右
▲６六銀 △６二飛 ▲５七銀 △２四歩 ▲９五歩 △２五歩
▲６六角 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５五歩 △同　歩
▲同　角 △９二飛 ▲９四歩 △５四歩 ▲９三歩成 △同　桂
▲７三角成 △８六歩 ▲９四歩 △８七歩成 ▲９三歩成 △４二飛
▲９六香 △８八歩 ▲４八銀 △８九歩成 ▲９一馬 △８八と引
▲５八飛 △７八と寄 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　馬 △５四歩
▲５六馬 △７七と寄 ▲３九銀 △６八と寄 ▲４八飛 △６七と寄
▲３六歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　銀 ▲３四桂 △同　金

146 ：名無し名人 ：04/06/26 01:40 ID:X9ZEYP3Y

▲同　馬 △２三桂 ▲５六馬 △５五桂 ▲３四香 △４七桂成
▲３三香成 △同　桂 ▲４七飛 △６六金 ▲３四桂 △２一玉
▲４二桂成 △同　銀 ▲６六馬 △同　と ▲８七飛 △５五角
▲８一飛成 △３一香 ▲７二飛 △４六角 ▲１八玉 △１五歩
▲４七金 △５五角 ▲４一金 △１六歩 ▲２八銀 △２六桂
▲同　歩 △同　銀 ▲３九金 △１七歩成 ▲同　銀 △同　香成
▲同　桂 △１六歩 ▲２二歩 △同　玉 ▲３四桂 △１三玉
▲２九玉 △１七歩成 ▲１五香 △同　桂 ▲４二金 △２八銀
▲同　金 △同　と

まで134手で後手の勝ち

ポカ連発のひどい将棋だけど
東大将棋６のコメントと形勢判断でたらめだよね。

147 ：名無し名人 ：04/06/26 04:22 ID:AdQmG7O3

● 「棋譜解析機能」 搭載！
対局終了後に形勢の優劣をグラフ、 読み筋で表示。
「自分が優勢だったのはどの場面か」、 「我慢時だったのはどの場面だったのか」
を数値的に見ることができます。 グラフの振れが大きくなればなるほど、
形勢も大きく動いていると判断することができます。

なんか微妙な感じだな

148 ：名無し名人 ：04/06/26 09:30 ID:0x9lv1Xy

>>134
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1057034816/
アイフォーは去年潰れました
が、債権を「飛ばし」て復活

149 ：名無し名人 ：04/06/26 10:01 ID:eUTio40k

犯罪者輸出超大国の韓国人を日本に上陸させるな！
犯罪者輸出超大国の韓国人を日本に上陸させるな！
犯罪者輸出超大国の韓国人を日本に上陸させるな！
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犯罪者輸出超大国の韓国人を日本に上陸させるな！
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150 ：名無し名人 ：04/06/26 12:01 ID:wGl4EFrY

AI将棋の新機能を期待しちゃいけません。　例：シミュレーション機能

>>149
その第一歩が銀星不買運動ｗ

151 ：名無し名人 ：04/06/26 12:56 ID:jUzNdnxm

来年も飛車落ちだね










上手下手逆で

152 ：名無し名人 ：04/06/26 12:58 ID:YBOh7owh

>>149
斜め読み

153 ：名無し名人 ：04/06/26 21:13 ID:rxV82xM2

>>133
まさにその通りだと思う。開発が遅れてるけど、話題性があるうちにちょこっと小利益を稼いでおこうという・・。

メーカーの戦略に乗るのもしゃくだがひまなので試しに買ってみてもよいかなと思いつつある。
ぼくは優柔不断なので去年から激指3にするか東大6にするか、定跡道場にするかまよっていたのでこのさい
ＡＩでもいいような気がする。

それにしてもこういう将棋ソフトってどのくらい売れるものなんだろう？
7/23に会社帰りに秋葉原に寄ったらどの店でも売り切れ、なんてことはありえないよね？ドラクエじゃあるまいし。

154 ：名無し名人 ：04/06/26 22:12 ID:qmjig1W9

限定5000本完売は無いと思う

155 ：名無し名人 ：04/06/26 22:32 ID:0Nol+21u

>>147
２４の棋譜を読み込めるのかな？

156 ：名無し名人 ：04/06/26 22:34 ID:DO+QD6Wu

>>153
悪いこと言わないから激指３か定跡道場にした方が良いよ。AIの最新は知らないけど少なくとも
2004まではゲームソフトとしてはかなり落ちてるよ。棋力は別にして。
やれる事も少ないし、定跡もあんまり入ってないからいかにもコンと指してる感じで俺はあまり好き
になれないなあ。個人的な意見だけどね。

157 ：名無し名人 ：04/06/26 22:42 ID:ck6CQEVG

値段高い上に限定5000本とか言ってる事から、売れてないってのが分かるでしょ？
1000本売れたら良いほう。

東大や激指なら2、3倍は売れてると思うが、5000本は越えられない壁でしょうね。
むしろ、千円程度の将棋ソフトのほうが売れ行きいいと思う。

158 ：名無し名人 ：04/06/26 22:52 ID:3G/49jqP

>>157
新作の高価な将棋や囲碁のソフトって実際に何本くらい売れているんだろう。
たったの5000本ではとてもペイするとは思えないよね。

159 ：名無し名人 ：04/06/26 23:15 ID:hTYDNIz1

数字が違うだけで中味が一緒だったりして。

160 ：名無し名人 ：04/06/26 23:30 ID:ztSwQnG5

色々使い勝手をよく改良したり、検討モード付けたりするのはそんなに難しいのかねえ。
せっかく優勝したプログラムなんだから、ちゃんと機能面をしっかり拡充すれば
今年は結構売れるだろうに。

161 ：名無し名人 ：04/06/26 23:33 ID:wGl4EFrY

i4って某シミュレーションゲーム（大きな戦略）のメーカーにそっくりだな。
マイナーバージョンアップだけで全くの新作として売り出す辺りが。

162 ：名無し名人 ：04/06/26 23:51 ID:ztSwQnG5

女流の読み上げさえ無くなったんだね、ＡＩ。

163 ：名無し名人 ：04/06/26 23:54 ID:qmjig1W9

AI以外の将棋ソフトは違うの >>161

164 ：名無し名人 ：04/06/27 00:06 ID:iOfGC3wb

コンシューマRPGは何百万本売れるとかの話を思い浮かべてるんだろうが、
PCゲームの世界じゃ５０００本売れれば一応成功だぞ・・・

165 ：名無し名人 ：04/06/27 00:54 ID:4he5j/oJ

>>164
エロげーでも平均2-3万本は売れているそうなんだが・・・

166 ：名無し名人 ：04/06/27 01:08 ID:VWko6APg

エロゲーは平均以上だから

167 ：名無し名人 ：04/06/27 01:11 ID:4he5j/oJ

>>166
でも日本で販売されているPCゲーのうち、エロげーは過半数を占めるのでしょう？

168 ：名無し名人 ：04/06/27 01:16 ID:4he5j/oJ

棋譜の読み上げ、女性棋士にやらせるんじゃなくてエロげーの声優にやらせて、
両取り食らったら「きゃいーん」、王手で「うぐぅ・・・」、詰みで「ああっ、いくっ、いっちゃうー」とか
反応したら売れないかな・・・

169 ：名無し名人 ：04/06/27 01:18 ID:e7GgGhDo

そのセリフを女流にやらせたら売れるだろう。

170 ：名無し名人 ：04/06/27 01:19 ID:4he5j/oJ

そしてパッケージはもちろんエロげー風にして・・・
もちろん将棋自体のエンジンは当世最強のものを搭載するのよ。

171 ：名無し名人 ：04/06/27 01:20 ID:4he5j/oJ

でも、やっぱり女流棋士ってプライドが高そうな気がするからなー

172 ：名無し名人 ：04/06/27 01:23 ID:VWko6APg

脱衣将棋はそんなに売れて無いと思うんだが

173 ：名無し名人 ：04/06/27 01:24 ID:4he5j/oJ

>>172
そりゃ、将棋のエンジンは古くて弱くなって安いものを搭載しているからでしょう。

174 ：名無し名人 ：04/06/27 01:25 ID:QtOL9hxM

将棋ソフトってエロゲー以下なのか・・。
ま、将棋ファンって限られてるけど、エロ需要は普遍だもんな。

やっぱ激指にしとこうかとまだ迷う優柔不断なおれ・・。

175 ：名無し名人 ：04/06/27 01:25 ID:e7GgGhDo

一応マジで書いてたのね。いや、いいと思うよ。

176 ：名無し名人 ：04/06/27 01:36 ID:FeDWlclu

>>165
だからさ・・売れてる一部の商品とだけ比較してどーするよ。
エロゲーで２万本も売れたら大ヒットだぞ。
間違いなくそのソフトハウスの看板商品。

177 ：名無し名人 ：04/06/27 01:55 ID:9khCXHC9

ブルゲは強い

178 ：名無し名人 ：04/06/27 02:25 ID:iccZ6iIY

激指３が変なところで哀れも無い姿で販売されています…。
ＭＹＣＯＭさん、可哀そう…。

http://www.wants.jp/shopping/products/gekisashi/

商品紹介ムービー

http://www.wants.jp/video_data/gekisashi3_wants.asx

179 ：名無し名人 ：04/06/27 02:49 ID:d5jeMzOM

>>178
なんだ。「激指」というからには、おマンコに指を突っ込むパッケージ絵が
用いられているんじゃないのか。

180 ：名無し名人 ：04/06/27 03:28 ID:yaqRrOYY

>>178
激指３ビデオたけええええええええええええええええええええ

181 ：名無し名人 ：04/06/27 03:30 ID:Tlypu6Kj

今ある最強将棋ソフトを得ろげーにしたとして、
最強レベルに７連勝しないとクリアできないってすると、
買った奴らはそれでもクリアしてくるのだろうか？
得ろパワーで将棋力が強まったりしますか？

182 ：名無し名人 ：04/06/27 05:34 ID:Tr7IsUZM

ソフト改造するスキルが強くなります

183 ：名無し名人 ：04/06/27 11:04 ID:+HP0zW35

親戚の家に行ったら脱衣将棋やらされたぞ。勝ってくれってw。
倒したが・・しばし無言だった。

184 ：名無し名人 ：04/06/27 11:09 ID:+XYeMutx

もう将棋ゲームも初段レベルあるから
一般レベルの人は勝てなくなってるので、需要がなくなったんでないのかな

185 ：名無し名人 ：04/06/27 11:09 ID:4WBxWIfT

>>183
親戚WWWW

186 ：名無し名人 ：04/06/27 11:11 ID:eZ6IETua

大抵の粗悪な脱衣将棋はexeの中にbmpを仕込んであるだけなので、その方面のアプリを使えば倒さずに済む。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

187 ：名無し名人 ：04/06/27 11:11 ID:SH6ZgMSp

>>184
奨励会初段？

は、冗談としても、
ソフト三強VS奨励会級位者勝ち抜き戦きぼん。

188 ：名無し名人 ：04/06/27 16:15 ID:zflAc9NO

ちょっと古い将棋ソフトを新しく買い換えたPCにインストールしたら、強くなってた。
CPUが速くなるだけでもこんなに変わるものか。
とうぶん新しいの買う必要ないや。

189 ：名無し名人 ：04/06/27 16:20 ID:Yxe5Ap7R

東大将棋６の定跡編集って、どうやって使うんだろ。

ヘルプ貧弱すぎ。

190 ：名無し名人 ：04/06/27 16:37 ID:h2F5eFtS

エロパワーがあればソフトにはまけん
瞬間風速５段以上の手をさす自信がある

191 ：名無し名人 ：04/06/27 18:24 ID:XaoQXwS2

>>190
それは、力強いな・・

192 ：名無し名人 ：04/06/27 20:07 ID:WpVWRcva

つまり、エロくてそこそこに強いソフトと、エロくなくて強いソフトをセットで
売ればいいということなんですね。

193 ：名無し名人 ：04/06/27 21:30 ID:M4JJZKnm

すっかり糞スレになっちゃたな。
それはそうと、来年からは羽生と平手で対戦して欲しい。

194 ：名無し名人 ：04/06/27 21:46 ID:Uc3GWxye

貢献しもせず議論を排除することに終始していたやつに言われたくないね。

195 ：名無し名人 ：04/06/27 22:08 ID:38gkJ1lV

>>193
さすがに羽生にはまだかなわんだろう。
24でレーティング3000超えのdcsyhiが羽生ではないかと噂されている。
一方コンは言えば、まだ2300〜2400程度。
やはりあと数年は必要。

196 ：名無し名人 ：04/06/28 00:53 ID:2cwRyN3O

チェスと違い、将棋でコンピュータが名人を倒すとなると、確実に将棋は廃れる。
なぜなら連盟が棋士に対局料を出す体力がなくなり
棋戦のスポンサーも、今とは状況が変わってくるのは確実だ罠。

ここで予言しよう、30年後は将棋が日本一強くても喰えない時代となる。

197 ：名無し名人 ：04/06/28 04:55 ID:ydR6t6Y2

＞１９６
それは言いすぎだと思う。しかし昔のプロは対局が少なく、指導対局
が主な収入源だと聞きました。将棋人気があがってから、指導対局は
あまりしなくても、新聞社など主催の対局で食べていけるようになり
ましたが、
ソフトが普及してから、指導対局の需要は、減ったのでしょうか？

198 ：名無し名人 ：04/06/28 05:01 ID:ydR6t6Y2

陸上短距離競技があり、カーレースもある。
そのうち、将棋ソフトプログラマーどうしのプロリーグって
できないものでしょうか？あるいは将棋連盟のなかに、
棋士、女流棋士、奨励会員・育成会員、についで、
プログラマー会員の制度をあたらしくつくるとか。

199 ：名無し名人 ：04/06/28 06:22 ID:fHowX5R0

>>198
プログラマーが将棋を指してるわけじゃないが。ｱﾎですか？

200 ：名無し名人 ：04/06/28 07:28 ID:nWvPF8Kh

プロはこれで食ってくことが宿命。執念が違う。
最後は、どんな卑怯な手でも勝つ。というか対局しない。

201 ：名無し名人 ：04/06/28 08:41 ID:ydR6t6Y2

>>199
計算機計算機といいますが、計算機がひとりでにさしているわけじゃなくて、
その裏にプログラマの多大な努力の元になりたっているわけです。

じゃ、将棋は棋士の指がさしてるんであって、それ以外は関係ないと
いうことになる。

　よく、計算機ｖｓ人間だといいますが、実際には人間ｖｓ人間
だと思っています。たんに計算機を使うか使わないか立場が違うだけで
人間のドラマです。

202 ：名無し名人 ：04/06/28 08:42 ID:7h/C9MuE

陸上競技とカーレースって棋士とソフトの関係とは全く異なると思うんですが。

203 ：名無し名人 ：04/06/28 08:44 ID:FkuyKOTT

陸上競技と走るロボットの競争は、これからだな。
今は、歩くのがやっとだし。

204 ：名無し名人 ：04/06/28 08:45 ID:ydR6t6Y2

>>202
どうちがうの？
車という機械をつかって、限りなく早さを競うのと、
計算機という機械を使って、限りなく強い気力を競うのと。

205 ：名無し名人 ：04/06/28 08:46 ID:ydR6t6Y2

>>203
将棋プログラムだって、人間の思考を真似ているわけじゃないよ。

206 ：名無し名人 ：04/06/28 08:48 ID:ydR6t6Y2

というか、計算機つかっちゃ駄目とか計算機しか使っちゃ駄目とか、
そんな制限なしに、何でも使ってありのほうが面白いと思う。
これからのアマチュアの大会では、計算機を補助としてつかってよくて、
序盤は自分のあたまで、終盤は計算機の助言をかりながらさしたってよいと
思う。
　そのほうがポカは減るし、よい棋譜が残る。

207 ：名無し名人 ：04/06/28 08:54 ID:FkuyKOTT

>>205
ロボットも、筋トレはしない。

208 ：名無し名人 ：04/06/28 09:02 ID:ydR6t6Y2

>>203
それは数年前。いまは走ってるやつもある。金さえかければ
人より早く走るロボットなんてすぐできる。

209 ：名無し名人 ：04/06/28 09:58 ID:ankCf6xc

カール君じゃ駄目ですか？

210 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/28 10:10 ID:sCRucnbE

あれはレールをすべってるだけだし（笑）

211 ：名無し名人 ：04/06/28 10:28 ID:l3c5UO1c

白砂はこんな時だけ出てくるんだな。
何かソフト買った？昔みたいに色々対戦させて欲しいな。

212 ：名無し名人 ：04/06/28 10:58 ID:Tq5xZPeh

トビウオ君・・・

213 ：名無し名人 ：04/06/28 13:09 ID:MRhL+ol0

コンビュータ將棋のつまらなさの要因に終盤の強さがあるね。

例えば中盤、駒損しても攻め切れなかった場合、
形勢不利になるのは当然だが、

人間の級位者同士の対局なら、そこから勝ってる方は、
敵陣に取り残された桂馬や香車を嬉しそうに回収したり、
遠い筋でと金作りをする。
このように寄せが甘かったり、そこからミスを２回くらいはするので
負けてる方も、形勢逆転の目は充分にある。

ところがコンピュータは級位レベルの設定でも、かなり
鋭い寄せを仕掛けてくる。中盤の不利がそのまま詰みまで
直結しやすい為、異常に強く感じる。

この辺の人間臭さの再現が課題だと思うな。

214 ：名無し名人 ：04/06/28 13:20 ID:274qGs0y

強いからだめってのはどうかねえ
負け惜しみにしか聞こえないな

215 ：名無し名人 ：04/06/28 13:24 ID:l3c5UO1c

全く読解力のない馬鹿がたまに出てくるな。

216 ：名無し名人 ：04/06/28 15:05 ID:F94XST5f

>>204
カーレースは車を使って限りない速さを競う。短距離走は人間の体を使って限りない速さを
競うもの。土俵が全く違う。元々これらは勝負する前提に作られていない。車は基本的には
人間が短時間で移動できる為の手段。
コンと人間が将棋で勝負するってのは基本的に土俵が同じ。将棋と言う限定されたルール
上の勝負だから意味合いが全く異なる。
うまく言えないけどスピード競争で人間が車に負けるのと、将棋でソフトと人間が戦うっての
は全く違うと思うよ。
何か説明下手だな。スマンozt

217 ：名無し名人 ：04/06/28 15:12 ID:FkuyKOTT

プロアスリートとプロレーサーは別の職業。
将棋ソフトvs名人、は
オリンピックに二本足ロボット出場、とか
F1に、無人自動操縦車出場、とか
かな。

218 ：名無し名人 ：04/06/28 15:34 ID:ydR6t6Y2

>>216
うまくいえていないと思う。
＞スピード競争で人間が車に負けるのと、将棋でソフトと人間が
＞戦うっての は全く違うと思うよ。
同じだと思うな。
　体力は抜かれても知性はまだまだ人のものと思い込んでいるみた
いだが、
　たとえば、単なる計算能力にしたって、昔は人間が暗算や
そろばんで競っていたが、いまはコンピュータのほうが早い。
円周率の桁をのばすのに一生費やした数学者もいるし、そういった
論文を書いた数学者もいた。いまは、コンピュータ同士で
競って円周率を計算している。

　将棋も結局は、計算なんかと基本的に同じ基準にあるものだということが
近いうち証明されると思う。

219 ：名無し名人 ：04/06/28 15:38 ID:ydR6t6Y2

何度もいうが、コンピュータｖｓ人間じゃなくて、
計算機を使わない人間ｖｓ計算機を使った人間
の戦いなわけで、結局は人間同士のドラマをみているわけです。

220 ：名無し名人 ：04/06/28 15:38 ID:3f4cU048

運動競技と一緒にするならコンピュータ将棋は駒を動かさないとだめだよ

221 ：名無し名人 ：04/06/28 15:40 ID:ydR6t6Y2

>>216
むかしさ、列車がはじめて開通したころ、
馬に乗って列車と競争したカーボーイがいたっていう話
聞いたこと無いかな？昔は同じ土台だったんだよ。

222 ：名無し名人 ：04/06/28 15:41 ID:ydR6t6Y2

土台ー＞土俵

223 ：名無し名人 ：04/06/28 16:09 ID:iJJQ6YWP

プロ棋士がカリスマなのは、アマがあこがれるから。
最強のソフトでも太刀打ちできない、圧倒的な強さがあればこそ。
将棋に興味があるファンによって、棋士の地位が確保されていることが重要。

ソフトの方が名人より強くなるとしたら
指導対局はソフトに頼む方が安上がり（ｗ
棋譜を並べるのも、ソフト同士の棋譜の方が価値がでてくる。

プロの圧倒的カリスマ性が崩壊すると同時に
ソフトによって必勝となる詰みまでの手順が、あらゆる戦法において発見される。
必勝法が見つかったとしたら、将棋は糞ゲーに成り下がり、アマの熱も一気に下がるわな。
盤の9×9は限界となり、11×11の新将棋となり復活。
また同様にいつしか13×13、15×15・・・、どんどん大きな盤になると思われ。

224 ：名無し名人 ：04/06/28 16:12 ID:ydR6t6Y2

218です。
　計算を例にだすよりもチェスやオセロゲームを例に出したほうが
いいかもしれない。
　チェスやオセロで計算機が人間に勝つのと、
将棋で計算機が人間に勝つのと、レースで車が人間に勝つのと、
どこがどう違うの？同じだと思う。チェスやオセロでは
そもそも人間のプロリーグが存在しないから仕方が無いか。
将棋連盟は世界最大の知的スポーツプロ団体だと思う。

225 ：名無し名人 ：04/06/28 16:15 ID:ZDzzEsLg

226 ：名無し名人 ：04/06/28 16:17 ID:OHSKbHxP

>>223
ソフトがプロと同等あるいはそれより勝る強さを持つことと
ソフトによって必勝となる詰みまでの手順が、あらゆる戦法において発見される
ことはまったく別の難易度だよ
後者の方が遥かに難しい

227 ：名無し名人 ：04/06/28 16:25 ID:FkuyKOTT

>>224
人類の歴史の最初から、ヒトより速い動物は存在し、
列車や車の登場は、チーター→機械、にチャンピオンが移動したに過ぎない。
>>221　のカウボーイも、自分で走るのではなく、馬を使っている。
陸上競技は、速度自体に価値があるのではなく、
生身の人間がどこまで鍛えられるかに価値がある。
100m金メダリストが馬より遅いと本気で文句をつける人はいない。

しかし、将棋等の知的競技は、人のその強さ自体に価値がある。
人より強いものは、地上に存在しなかったわけだから。
その分野で人が何かに負けるのは、人が車に負けるのよりは
大きなインパクトを持つと思う。

228 ：名無しさん ：04/06/28 16:44 ID:tZkmIcmD

コンが名人越えを果たした後も進歩しつづけて
遥かに上手にまでなれば人間将棋危機だろうな

229 ：名無し名人 ：04/06/28 16:53 ID:iJJQ6YWP

人間将棋の危機とは、将棋連盟の危機と同義。
コンピュータは名人を二枚上手で勝てる水準まで進化する。
詰みまでの手順も、時間の問題になると桃割れ。

230 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 16:56 ID:hVAqTyBt

>>228
うーん、オセロなんかではそういうことが起きているわけですけど、どうなんでしょうね。
誰もオセロをやらなくなったなんてことはないので、人間将棋が危機に陥ることはないと思うんですけど。
ついでに、チェスを見ている限りでは、プロの価値も落ちないのでは。
変な例えですけど、格闘技では人間はおそらくライオンやゴリラに勝てないですよねぇ？
ついでに、素手で最強の人間が、銃器で武装したアメリカ海兵隊員あたりに勝てるとも思えないし。
でも、「人間の最強をみたい」という欲求がある限りは格闘技の価値も落ちないし、将棋の
プロ棋士の価値も落ちないんじゃないでしょうか。

いつかプロ棋士に勝とうとしている立場の割には楽観的すぎですかね(^^;

231 ：名無し名人 ：04/06/28 16:56 ID:N8DuHUPv

>>227
何か、知力＞体力という幻想を持っているように感じられるなぁ。

＞将棋等の知的競技は、人のその強さ自体に価値がある。
　人より強いものは、地上に存在しなかったわけだから。
　
これも納得できない。
コンピュータも人間が作る訳だから、コンピュータがプロ棋士に勝ったとしても
そのコンピュータに携わった人間の知力が、より上だったとしか言いようがないから。

コンピュータに人間が負ける時代は、おそらくいつか来るでしょう。
その事実は棋士にとっても大きなインパクトを与えるでしょう。
一方で、それが原因で将棋が廃れるとは思わない。

232 ：名無し名人 ：04/06/28 18:49 ID:LSR/3ovS

カーレースがありながら陸上競技が現在も行われているのだから，
（仮にコンピュータが名人を越える日が来ても）コンピュータ同士で
最強なり，最善手を競う大会とは別に人間の頭脳だけで将棋を指す
大会も廃れないような気はする。

233 ：名無しさん ：04/06/28 18:54 ID:tZkmIcmD

タイトル戦をソフトで検討しながら観戦して
その手は間違いとか言ってるとなんだかな

234 ：名無し名人 ：04/06/28 19:07 ID:5IeHANQD

でもさ、どうしてもＣＯＭ将棋って人間味がないよねｗ

235 ：名無し名人 ：04/06/28 20:13 ID:iTGCcdXG

　灯台で盤面編集して飛車と角の位置入れ替えて最初に▲3六歩か▲8六歩をやるか
ためしたらやらなかった（6八玉から相振りっぽい真似将棋）
　角換わり腰掛銀同形の左右対称で次に▲6五歩と仕掛けるしかない局面でも仕掛けない
　定跡って局面の判断に裏打ちされてはいないのね　って左右対称の初形くらい気づけよ

236 ：名無し名人 ：04/06/28 21:27 ID:FKg15WFU

東大将棋定跡道場完結編のバージョンを 1.02にup したら
棋譜解析でruntimeエラーが起きるようになった。

漏れだけ？

237 ：名無し名人 ：04/06/28 21:48 ID:hzK9YyZt

>>214
ソフトとしては良いだろうがゲームとしては駄目だな。

238 ：名無し名人 ：04/06/28 21:52 ID:hzK9YyZt

>>218
計算じゃない計算を求めること以外にゲーム研究の価値はない。

239 ：名無し名人 ：04/06/28 21:54 ID:l3c5UO1c

>>236
ホントだ！今、２回試してみたら２回とも落ちた。

240 ：名無し名人 ：04/06/28 21:59 ID:IYq8IIDd

しかし、コンピュータが人間より強くなってしまうと、ボードゲームをやらない人は、
人間のチャンピオンに対してあまり敬意を持たなくなってしまうようだ。

ニュース系の板などでチェスやオセロの話題が出ると、
「チェスってコンピュータの方が強いんでしょ？」
「オセロってコンピュータに勝てる人間いないんだよね？」
などと、ボードゲームの経験があまりなさそうな人ほど、そのことを軽蔑したかのような
発言をすることが多い。

囲碁将棋板にいるのは、ほとんど全員が何がしかのボードゲーム経験者だから、
人間の頂点に立つことがいかに難しいか知っており、敬意を失うことはないが、
一般からの評価はかなり下がってしまうだろう。

241 ：名無し名人 ：04/06/28 22:00 ID:5aqUlcUS

知性と体力の比較はおいといて・・・


漏れは>>226氏の意見に近いなあ。
コンが名人を倒す日が来ても、そのソフトでは指せない
部分的な妙手や新手っていうのはその先もかなり長い間存在し続けると思うし、
それがある以上、人間のプロやトーナメントっていうのはその価値を持ち続けると思う。
（実際、今のチェスがそうだよね）
逆に、ポジティブな面として、プロに対するファンの目が厳しくなり、
プロ棋界全体のレベル向上につながるかもしれない。
おかしな棋譜しか残せなくなったプロは淘汰される、とかねｗ


>>229氏の言うような
＞詰みまでの手順も、時間の問題になると桃割れ。
っていうのは現状ではちょっと大げさじゃないかなあとおもうんだけど、
漏れの頭が固いだけなんだろうか・・・。

242 ：236 ：04/06/28 22:12 ID:FKg15WFU

>>239
今インストールしなおしたら直りました。
1.02はバグっているみたいですね。

243 ：名無し名人 ：04/06/28 22:22 ID:l3c5UO1c

1.02はバグありか。ＭＹＣＯＭめ〜。

244 ：名無し名人 ：04/06/28 23:00 ID:FkuyKOTT

>>231
知力＞体力、といってるのではない。
もし、今も人が地上最速の存在なら、人の速さ自体に価値がある。
上に挙げている列車の出現で、価値が変わったのは馬の存在。
それまでは、社会的に最速の移動手段であり（チーターはうまく扱えないからね）
移動時の実力が、「馬を使った人間」＜「機械を使った人間」となった。
人の価値が変わったと言ってるのではないよ。

ソフトが名人に勝つと、「機械を使った人間」＞「自力で考える人間」となる。
もちろん、方法が変わっただけで、人間の価値に変化はない。
ただ、棋士の価値は変化する。

245 ：名無し名人 ：04/06/28 23:21 ID:ydR6t6Y2

>>244
だからなんで将棋にこだわるのさ。
チェスだってオセロだってバックギャモンだってチェッカーだって
数式処理だって、ぜんぶ知性だけど、
人間よりコンピュータのほうが断然有利じゃないの。
　どうしても信じたくないんだね。

246 ：名無し名人 ：04/06/28 23:25 ID:hp4pMFX5

ｃPU将棋の発展より子供が将棋やらない→競技人口の減少
ほうが遥かに心配だけどな。

今の子供学校で将棋やったりするんかな？

247 ：名無し名人 ：04/06/28 23:26 ID:ydR6t6Y2

棋士が計算機ソフトの前にうろたえるというのは、
武士が拳銃の前にうろたえるというのとかなり似ている。
信長のころすでに種子島銃は活躍していたが、
鉄砲隊よりも武士のほうが江戸時代末期まで尊敬されていた。
まだ鉄砲には弱点があったから。
　でも、維新になっても、武士の多くは剣にこだわりつつ
死んでいった。坂本竜馬なんかははやばやと銃にのりかえた。

　今の将棋ファンは、もしかしたら死ぬまで人間の棋士に
ロマンを感じ続けるのかもしれない。しかし、彼らファンと
棋士が死んだら、次の世代は続かないだろう。

248 ：名無し名人 ：04/06/28 23:27 ID:Ria+B04q

短距離で人が車に負けても短距離走の価値が下がらないのと一緒で将棋で人がソフトに負
けても将棋のプロ棋士の価値が下がらないってのは変だと思う。下がるでしょ。普通に考え
たら。名人戦の解説をソフトが横で解説してたら萎えない？ソフトが今の手は悪手だとか
長手の必死を見逃したとか解説してたらプロの価値は下がるでしょ。そりゃ。

将棋自体の価値は下がらないと思うけど、プロ棋士の価値は下がるよ。

249 ：名無し名人 ：04/06/28 23:48 ID:tbW2uVfz

>>247
むしろ相撲取り（あるいは柔道家）と、剣道家や射撃手の対決にたとえたほうが良いと思うよ。
もちろん、剣道家や射撃手のほうが圧倒的に強い。

相撲取り・柔道家：プロ棋士やアマの将棋愛好家
剣道家・射撃手：将棋プログラマ

250 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 23:50 ID:hVAqTyBt

>>248
今でもプロがプロの解説をしている時に、詰みを見逃したとか、
必至があったとかの解説はあるけど、それをソフトがやったら価値が下がるの？

251 ：名無し名人 ：04/06/28 23:53 ID:ydR6t6Y2

>>249
そういう言い方もある。ただし、剣は歴史があってそれに美学を
求めている伝統があった。それを美学をもたない単に人殺しの
機械である銃が、挑戦してきた。
　将棋も、たんなるゲームのひとつではなくて、そこに歴史があり
美学を求める伝統がある。それを美学も伝統ももたない計算機ソフト
が挑戦している。
　この構図が面白いと思う。

252 ：名無し名人 ：04/06/28 23:54 ID:Ria+B04q

>>250
下がる。少なくとも名人の神聖な部分はなくなるでしょ。ソフトに脅かされる現在なら既に
プロの価値は下がりつつあるんじゃない？
実際、チェスの名人の価値が下がったって思ってる人は大勢いるよ。特に一般のチェス
ファン以外の人はね。将棋ファンの人だってソフトに名人が負けるのを見るのは嫌でしょ？
何度も連敗してるところを見ても全く価値は下がらない？

253 ：名無し名人 ：04/06/28 23:57 ID:ydR6t6Y2

>>250
まず、プロ解説者の価値が半減するのは確実だろう。

それからプロ対局者の価値だが、プロ対局者と同等に近い棋力の
人たちにとっては興味は失われないかもしれないが、それより
ずっと棋力が低い将棋ファンらにとって、対局を見る意味は
薄れるだろう。楽しさだったら自分らで将棋すればよいし、
最高の棋譜を鑑賞するのならソフトどうしの対局をみればよい。

254 ：名無し名人 ：04/06/29 00:02 ID:6zCsft6g

>>251
今のところは美学が成立していると思う。まだコンピュータの強さは竹刀にも満たないから。
コンピュータというひ弱な武器を持つプログラマは、剣術家に武道的な技術が必要なように、
将棋に精通している必要がある。

将来、コンピュータが数万倍以上早くなったら、美学は崩壊すると思うけどね。
鉄道と陸上選手の対決、あるいは機関銃と柔道家の対決になってしまう。

255 ：名無し名人 ：04/06/29 00:04 ID:FmUPMkql

人間てさ、宗教じゃないけど、魔力とか魔法とかそういったものを
信じたい気持ちってあるんだと思う。
　将棋の棋力って、まだ解き明かされていない魔法みたいなもの
だよね。
　ある意味、羽生とか森内は、普通の人にとって想像のつかない
魔法使いのような神聖さが感じられ、あこがれるのさ。
ところが、将棋ソフトが勝ってしまうと、なんだ、たいして
神秘的なことはしてなくて、単純に序盤データベースを
覚えて、あとは手数を多くすばやく読むだけか、それが棋力の
正体か、ということになってしまう。
　もはや、将棋は魔法から、単なる記憶テストや神経衰弱
（カードゲーム）と同等のゲームに落ちてしまう。
　神経衰弱ゲームのチャンピオンは確かに頭がいいのだろうけれど、
誰も憧れに感じたりしないよね。

256 ：名無し名人 ：04/06/29 00:05 ID:ZZoabl+W

コンピュータが新戦法を開発するのはいつごろ？

257 ：名無し名人 ：04/06/29 00:12 ID:FmUPMkql

計算機が名人を負かすようになっても、確かに
将来の名人の地位が、今の女流名人と同じ程度の価値を
持っている可能性はあると思う。しかし、今と同じ基準を
保っていることは無いだろう。

258 ：名無し名人 ：04/06/29 00:13 ID:6zCsft6g

>>255
コンピュータはその神秘を一時的に強めたと思うけどね。コンピュータが発達する前は、
トップ級のプロ棋士がどれほど強いか分かってなかった。しかし、コンピュータというきわめて
高速計算する装置との比較によって、とてつもなく強いことが判明した。

そのコンピュータに抜かされたら確かに価値は下がると思うけど、コンピュータという計測器
があったことで、一時的にトップ級プロ棋士の神秘性はあがったと思うよ。

259 ：名無し名人 ：04/06/29 00:15 ID:HkRTl+Bo

コンピュータの棋力向上によって「将棋」というゲームは廃れないが、
「プロ棋士」の価値（存在意義）に大きな影響を与えるという点は、同意。

一方で、ソフトメーカー側は、名人に勝てるような棋力のソフトを作成し、
かつ、商品化するつもりなのだろうか？

現実問題として、そんなソフトを誰が買うんだろう？
棋力に限れば、一定のレベルまで達した段階で歯止めがかかると思うがなぁ。

260 ：名無し名人 ：04/06/29 00:18 ID:FmUPMkql

>>258
そんなことは無いでしょ、コンピュータの棋力の向上は
凄いよ。最初は、初心者にすら勝てなかった。永久に
アマ有段者には勝てないだろうと言っている人もいた。
昨年はプロに二枚落ちで勝ち、今年は飛車落ちで勝った。

実際、古い本を読んでみると面白いよ、チェスは
まだまだ弱くて、永久に初段クラスには勝てないだろうと
書いてあって、徹底的に計算機の弱点をあげつらって、それを
説明していたりする。

261 ：名無し名人 ：04/06/29 00:19 ID:Uhlbjon6

>>259
名人以上の実力者と気軽に指せるのなら買う人多いんじゃない？
それにソフトメーカー側も名人打倒くらいの気持ちでやってるプログラマって結構いそうだよ

262 ：名無し名人 ：04/06/29 00:21 ID:McR2q86R

>>259
普通に買うと思われ。

今だって、全然勝てないのに買ってるぐらいだからね。

263 ：名無し名人 ：04/06/29 00:21 ID:vcd0k3Df

検討モードや解析がプロレベルで出来るなら売れるでしょ。
つ〜か欲しい。

264 ：名無し名人 ：04/06/29 00:29 ID:6zCsft6g

>>259
検討モードがあるから、歯止めはかからない。検討モードは棋戦鑑賞に大変に役に立つし、
棋力があればあるほどいい。

AI将棋のように、検討モードなしでやたら強いソフトを出すのは意味がないとおもうけど。

265 ：名無し名人 ：04/06/29 00:37 ID:c2iRlClB

急に名スレ化しだしてきた、予感・・　（・∀・）

266 ：名無し名人 ：04/06/29 00:38 ID:HkRTl+Bo

>>262
俺はソフトを持っていないんだけど、その購入理由を知りたい。

自分の棋力向上を図るためにソフトを活用するならば、２６３が述べたような機能の充実こそ必要な訳で
だから「棋力に限れば、一定のレベルまで達した段階で歯止めがかかる」とコメントしたんだが・・

267 ：名無し名人 ：04/06/29 00:45 ID:McR2q86R

>>266
24で指した将棋を
激指で一人感想戦、とかするから。
強ければ強いほど、正確な指摘をしてくれるわけで。

指摘が多すぎるのも嫌になるけど。

268 ：名無し名人 ：04/06/29 00:49 ID:HkRTl+Bo

>>264
何かレスが速くて、間に合わない・・

＞検討モードは棋戦鑑賞に大変に役に立つ・・

こういう形で利用している人も多いと思う。
一方で、コンピュータの棋力向上により「プロ棋士」の価値は下がると言う人もいて、
矛盾してしまうのではないかなぁ・・

269 ：名無し名人 ：04/06/29 00:52 ID:yIrwESMU

コンピュータ将棋が名人に勝つよりも
将棋人口が減ってスポンサーがいなくなり、プロが成り立たなくなる方が早いとおもう。

270 ：名無し名人 ：04/06/29 00:55 ID:McR2q86R

>>268
プロ棋士の指した手の理由を教えてくれたり、
プロでも悪手を指すことがあり、それを瞬時に教えてくれる、というのは
非常に便利だとは思う。
形勢が分からない自分（級位者）でもまがりなりにも優劣を教えてくれるわけで。

しかし矛盾ではあるわな・・・
プロが指した手の悪手があまりにも増えた時にはかなりプロの価値は
下がってしまうだろうね

271 ：名無し名人 ：04/06/29 00:56 ID:c2iRlClB

終盤力なら、既に1200円のソフトの方が、プロを圧倒していると思われ。

272 ：名無し名人 ：04/06/29 01:00 ID:sGjVH1oD

んなこたーない。

273 ：名無し名人 ：04/06/29 01:04 ID:FmUPMkql

終盤で時間切れで１手１分将棋になっていたら、プロより計算機のほうが
まず強いだろうね。

274 ：名無し名人 ：04/06/29 01:07 ID:FmUPMkql

今年の名人戦の横歩取りの時は、２日目の午前の時点で
ソフトは２０数手詰めを読んでいたのに、森内はゆっくり
考えて、夕食休憩までとったよね。羽生が投了したのはその後。
　タイトル戦の感想戦で、対局者が気がつかなかった詰み筋を
ソフトで調べた棋士や記者が教えるなんてこともあった。
　いまや、検討室ではPCが複数ならぶ。

275 ：名無し名人 ：04/06/29 01:08 ID:ZZoabl+W

１０秒将棋とかなら駒を動かすのに時間がかからないってのも有利だな

276 ：名無し名人 ：04/06/29 01:11 ID:c2iRlClB

そのうちに、ダイソーの100円将棋ゲームにも羽生が勝てない日が
くるんだろうな。

あと６，７年後の話だが。

277 ：名無し名人 ：04/06/29 01:11 ID:HkRTl+Bo

>>267
自分の棋力ｕｐにつなげるために、ソフトの棋力が名人クラスである必要はないでしょう。
むしろ、弊害が出てくる可能性が高い。
なぜなら、ある局面における名人クラスのソフトが指摘する最善手は、
数十手先の局面を想定した着手であることも多いだろうし、
そんな先まで読んでいない人間にとっては悪手（疑問手）になることが多いから。

ソフトメーカーは、「棋力」が一定の段階まで達したら、「検討モードや解析の機能」向上を
目指すべきでは・・

278 ：名無し名人 ：04/06/29 01:13 ID:vcd0k3Df

数十手先までの手順も正確に出てくるから強ければ強いほどいいと思う。

279 ：名無し名人 ：04/06/29 01:16 ID:c2iRlClB

羽生朝日に、飛香落ちしてあげたのに、買っちゃいました。(*^ー^)人(^ー^*)

羽生朝日コメント「いやー強い。強い。来年は2枚落ちしてもらっても負けますね。」






こんなソフトが百均で売られる日が・・






ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ・・・・・・

280 ：名無し名人 ：04/06/29 01:20 ID:ZZoabl+W

運動を伴うスポートでは機械が人間を超えても人間に指導するのは難しいだろうが
思考が主になる物では、指導もできる様になるから、
指導対局という仕事をなくして、将棋の経済行為に大きく関係するね。
PCとネットの発達でネット将棋が出来て、いつでも誰とでも対局出来るという
将棋の普及、楽しみの幅を広げたけど、テクノロジーの発達は常に諸刃の剣って事か
プロの大会のあるビリヤードなんて機械がやったら人間より強そうだけど
ビリヤードできるロボットなんてないのかな？

281 ：名無し名人 ：04/06/29 01:23 ID:gJFdvhi7

>>277
それも一理だが、やはり開発者が目指すのは「最強」のソフトだろうな。
その方が売れるし（といっても市場自体が小さいが）。

282 ：名無し名人 ：04/06/29 01:25 ID:c2iRlClB

解決策が1つだけある。



将棋連盟が政治献金をする
↓
政治家が将棋ソフト禁止法案を作る
↓
将棋ソフトを開発した者、所持した者は火あぶりで処刑される
↓
将棋ソフトは滅ぶ
↓
プロの面目が保たれる
↓
うまー

283 ：名無し名人 ：04/06/29 01:26 ID:HkRTl+Bo

>>278
でも、その手順通りに実戦で指すことはまず不可能だから、
自分の棋力向上には、まずつながらないでしょう。

284 ：名無し名人 ：04/06/29 01:35 ID:Hvxr2PF4

>>236 >>239
うちでも、５回中２回落ちた。
再現率の高い人がメールしてくれた方が良いかも。

285 ：名無し名人 ：04/06/29 01:37 ID:Fr/BCEYd

将棋連盟とタッグ組んで、ソフト発売して
棋譜とか全部検索できるようにしてだな。
タイトル戦などの解説も音声やチャットな
どで観戦できるような、素晴らしいソフトの
発売はいつですか？、

286 ：名無し名人 ：04/06/29 02:39 ID:8P3cDexk

>>283
別にその通り指せなくても、ソフトに流れの意図を指導してもらえば
十分棋力向上になる。先生が人からソフトになるだけの話。

287 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/29 08:04 ID:NjWyt/7g

>>277
７七桂戦法を研究している時は、激指３でも物足りない。
やっぱプロ並みの棋力が欲しいなぁ。

アマ有段者が上達するためには、プロ上位くらいの棋力がないと
物足りないと思うし、名人並みの棋力にまで達するまでは、
どんどん開発を続けていって欲しい。

288 ：244 ：04/06/29 09:25 ID:Ij6AHwfg

>>245
なんか変なレスが帰ってきたな。
誰がどの発言したのか、混乱したのかな？
「信じたくない」っていうのが何を指してるのか不明。

将棋について述べたのは、ここがコンピューター将棋スレだから。
チェスその他でソフトが人を超えたのは当然知ってるし、
私は、将棋はそれらの知的ゲームと根本的な差はなく、
あと十数年前後でソフトが名人に勝つと思っている。

289 ：名無し名人 ：04/06/29 09:41 ID:FmUPMkql

245です。２４５は、
>>216
>>227
などの発言をうけてかきました。でも最後の一文は必要なかったかも。
　知性の点でも機械が人を超えることの認識、なんてのは、もう数十年
前からあった。ディープブルーで確定的になった。将棋でソフトが
名人に勝っても、もうチェスのときほどのインパクトは世界的には
ないかも。
　２０年もすれば、列車が人や馬を超えたというのと、将棋・チェスで
ソフトが人を超えたというのとが、同列に話される時代が来る。

290 ：名無し名人 ：04/06/29 09:57 ID:d41sDDcg

終盤力は名人よりソフトの方が上でしょ
実際この間の名人戦でも森内が見つけることの出来なかった詰みを
ソフトは見つけてたわけだし

291 ：名無し名人 ：04/06/29 09:59 ID:FmUPMkql

>>290
そうだよね。あの数十手の詰み筋を計算機は１分程度で読みきる。
この前の名人戦のときは、森内に持ち時間がたくさん残っていた
ことと、夕食休憩まであったから、かなり時間をかけて読んだけど、
あれが、残り１分将棋になっていたら、間違えて羽生に逆転
されていた可能性はかなり大きい。

292 ：名無し名人 ：04/06/29 10:15 ID:w+hqKy8P

>>287　>>286
参考までに、俺の棋力は２４の６段（梅）で、ソフトは所有していません。
最近では、４ヶ月位前に「激指」「東大」「柿木」の当時の最新バージョンと１〜２回対戦した経験しかありません。
その時の印象で各コメントを補足させてもらいます。

＞「棋力」が一定の段階まで達したら、
　文字通り、現在のレベルで十分と言っている訳ではありません。
　２４の有段者でまだまだ物足りないと感じる人は、結構いるのではないかと推測します。
　一方、どのレベルで線引きするかは難しいですが、棋力「だけ」の向上なら名人レベルまでのｕｐは不要と
　考えます。全く勝てないのではゲームとしてつまらないし、棋力があるだけの相手と数多く対戦するだけでは
　本人の棋力ｕｐにはあまりつながらないからです。　

＞「検討モードや解析の機能」向上を 目指すべきでは・・
　自分の棋力ｕｐを望むなら、こういった「感想戦」で使えるような機能の充実が不可欠でしょう。
　上記のソフトのうち「検討」の機能は「東大」しか利用していませんが、その棋力に対して検討機能は
　非常にお粗末でこれでは使えないなぁ、と正直感じました。

293 ：名無し名人 ：04/06/29 11:05 ID:1Nn+uxGZ

>>292
何が言いたいのか良く分からんが、ソフトの棋力UPを望んでないってこと？
必要ないから棋力UPの開発が止まるとは思えないけどなあ。不要だとしても名人レベルの
棋力UPがあればニーズはあるでしょ。
実際、現時点でソフトに勝てない人が大半なんだけど、それでもソフト買う人は買うし。
ソフトの棋力上昇は必然で、一定の段階で意図的に開発が止まる事はないでしょ

294 ：名無し名人 ：04/06/29 11:09 ID:w+hqKy8P

>>290
詰みを発見する能力　名人＜ソフトには同意。

ただ、終盤力＝詰みを発見する能力ではなく終盤力の一部）
現在のソフトの終盤力は、プロレベルには及ばない。

もちろん、それは局面や時間設定（１０秒とか１分将棋）等の条件によって
変わってくる訳だけど・・

295 ：名無し名人 ：04/06/29 11:23 ID:FmUPMkql

>>294
そう信じたいのはわかるし、いろんな人はいろんな弱点を
あげるわけだけど、計算機の進歩は凄いからね。
すぐに克服される。
　あと１０年前も１０年後もプロ棋士のレベルっていうのは
進歩はしてるにしても本質的にはほとんど変わらない。１００年
たってもほとんど変わらない。（将棋人気が無くなりレベルが
さがっている可能性はある。）
　しかし、計算機の進歩はとどまるところを知らないから。
ある特定のところで進歩が止まることは無く、ハードの向上と
ともに限りなく強くなる。プロを超すのは時間の問題。
（すくなくとも、人間が将棋ソフト開発へのモチベーションを
保ち続けていればの話。）

296 ：名無し名人 ：04/06/29 11:27 ID:FmUPMkql

将棋というゲームは、独創性うんぬんいうけれど、
それは人間の脳という限られたハードで考えているからなされる
工夫をそうよんでいるだけであって、
結局は力読みだけでつよくなれるんだろう基本的には。
　だから、将棋は、記憶力ゲームなんかと同じレベルの
遊びのひとつになる。

297 ：名無し名人 ：04/06/29 11:51 ID:w+hqKy8P

>>293
＞ソフトの棋力UPを望んでないってこと？
　そんなことは言っていない。>>277と合わせて繰り返しになるけど
　「棋力」が一定の段階まで達したら、「検討モードや解析の機能」向上に力を入れた方が良いのでは、と
　主張している。

＞現時点でソフトに勝てない人が大半なんだけど、それでもソフト買う人は買うし。
　ソフトを買う人の目的を「単に対局して楽しむことや本人の棋力ｕｐ」に限定してコメントしているので、
　それ以外に目的に関しては言及していない。

＞ソフトの棋力上昇は必然で、一定の段階で意図的に開発が止まる事はないでしょ
　これは意見が分かれる。
　現在はどうだか知らないけど、ディープブルーがチェスチャンピオンに勝った時点で
　製作サイドは「これ以上のチェスに関する開発は続けない」というようなコメントをしていたような記憶があるが・・
　いずれにしてもコンピュータの「研究開発」と「商品化」は別に議論する必要があるでしょう。
　

　

298 ：居飛厨 ：04/06/29 11:58 ID:suWy14In

一人将棋で対振り飛車の研究（？！）たまにやるけど､
コンピュータがこれをやるとどちらか必勝の定跡出来上がるか。
だれかやったことありますか。

299 ：名無し名人 ：04/06/29 12:02 ID:w+hqKy8P

>>295
＞そう信じたいのはわかるし、
　別に信じているんじゃなくて、それは事実と言ってもいいです。

ただ、あくまでも現在の話をしているだけなので、
あなたがコメントしている方向で将来的にソフト開発が進めば
「プロを超えるのは時間の問題」という点は、同意。

300 ：名無し名人 ：04/06/29 12:04 ID:0GfK07vl

なんかこっち（本スレ）が盛り上がってきたなあ（笑）

まあ、議論スレが本来の役割である隔離スレｗになっている現状を
反映しているのでしょうね。

>>296
前半部分はほぼ同意します。
が、後半の
＞　だから、将棋は、記憶力ゲームなんかと同じレベルの
＞遊びのひとつになる。
はよく理解できないなあ。やっぱり漏れの頭が固いのかな？

コンが名人をはるかに凌駕するくらい強くなった場合でも、
そのソフトを傍らにさすのでない限り、「限られたハードで考える」
人間が、そのソフトの差し手を忠実に再現していくことなんて多分無理だから、
結局人間同士の対局自体の面白さ、将棋というゲームの面白さは
保たれるんじゃあないかな。
人気が今よりなくなったり、定跡体系が根本的に変化したり、
あるいはレベルが向上したりっていう影響はいろいろ考えられるけどね。

「ゲームとして終わる」みたいな意見はちょっと極端じゃないかなって思うけど。
（ああ、やっぱり漏れの頭は固いｗ）

301 ：名無し名人 ：04/06/29 12:40 ID:CcOcnHqa

>>297
＞これは意見が分かれる。
＞現在はどうだか知らないけど、ディープブルーがチェスチャンピオンに勝った時点で
＞製作サイドは「これ以上のチェスに関する開発は続けない」というようなコメントをしてい
＞たような記憶があるが・・

そりゃそうでしょうね。あとはチェスの完全解析くらいしか目標が持てないだろうし。
将棋だって名人倒したら開発が止まるかも知れないね。でもハードが進化する限り、そっち
に引っ張られてソフトの棋力も上がるんじゃないかな

302 ：名無し名人 ：04/06/29 12:53 ID:qd5nt+w5

文章力が無くても六段になれる事は良く分かりますた・・・

303 ：名無し名人 ：04/06/29 15:46 ID:F83OcYjn

>>295-296
そこまでいうからには当然将棋三段以上なんだろうな。

304 ：名無し名人 ：04/06/29 19:26 ID:6l3nUvSb

東大将棋定跡道場完結編のバージョンを 1.02にup したら
棋譜解析でruntimeエラーが起きるので直してください＞　ＭＹＣＯＭ

305 ：名無し名人 ：04/06/29 19:30 ID:Hvxr2PF4

>>304
だからメールしろって。

306 ：名無し名人 ：04/06/29 19:44 ID:r9usRNL2

柿木�Zで複雑な局面の詰み調べさせてるんだけど、
４５時間たっても検索中ってのは普通？

307 ：名無し名人 ：04/06/29 20:41 ID:Hvxr2PF4

>>306
メモリが足りなくなると、極端に時間がかかったり、解けない場合が多くなります。
私の場合、ステータスバーの空きメモリが30％を切ってから数時間で諦めます。

308 ：名無し名人 ：04/06/29 20:57 ID:ryDFgl0O

>>306
メモリが少ないんじゃない？

309 ：306 ：04/06/29 21:10 ID:r9usRNL2

どうやらメモリーが足りないみたいでした。
メモリ増築してから再挑戦してみまつ。

310 ：名無し名人 ：04/06/29 21:29 ID:abVWCm6X

がんがれ。
柿木はたぶん最大２Gくらいメモリ使うね。

311 ：名無し名人 ：04/06/29 21:47 ID:FmUPMkql

たぶん、天才猿（さる）かなんかが現れて、人間の名人を打ち負かしたとしても、
たぶん将棋人気って下がらないと思うんです。
なぜなら、将棋の棋力の神秘性のようなものは失われないから。

　しかし、計算機が人間の名人に勝ってしまうと、人間は計算機の
原理をほぼ完全にわかっているわけなので、将棋の棋力の正体を
あばいたことになってしまう。（なーんだ、序盤定石の暗記と
中盤はコマ得の単純計算、終盤の力読みだけが、棋力の正体か。）
　だから、計算機の棋力は、将棋のプロ集団にとっては脅威だと
思うのです。天才猿よりはるかに。

312 ：名無し名人 ：04/06/29 21:50 ID:KrPonTHo

猿に負ける方が問題だと思うぞｗ

313 ：名無し名人 ：04/06/29 21:51 ID:FmUPMkql

＞３１２
いや、ますます将棋人気があがると思う。天才猿があらわれたら。

314 ：名無し名人 ：04/06/29 22:19 ID:D1MdxzfG

将棋に「持ち駒」というルールがある限り、安泰だろう
オセロやチェスのように、進行すればするほど有限になるわけではないし

詰め将棋のようにはじめから詰むと分かっている場合なら、プロが10分考えなければ解けない問題でも
コンピュータなら一瞬で解いてしまうかもしれない
しかし、詰むか詰まないか、のギリギリを嗅ぎ取る能力は、まだまだ人間のほうが上だろう

アマ有段者を負かすことは出来ても、プロの名人を負かす日は数十年後ではないだろうか

315 ：名無し名人 ：04/06/29 22:25 ID:FmUPMkql

持ち駒ルールは、必勝手の完全解析を難解あるいはほぼ不可能に
している、というならOK.
だが、持ち駒ルールによって、COMだけじゃなくて、
人間にとっても難しくなっているわけなので、人間にCOMが勝つ
ことを本質的に難しくしているわけじゃないと思う。
>>314
しかし、数十年後ってかなり近い将来だと思う。（実際には
もっと近いと私は思うが。）たとえば、３０年後にプロの名人を
負かす日がまっているのに、自分の子供に将棋のプロを目指すこと
をすすめるか？誰も目指さなくなって、プロ自体の棋力が
下がって、その結果もあってCOMはプロに勝つんじゃないかな？

316 ：名無し名人 ：04/06/29 22:35 ID:P007JHxR

>>311

確かに、コンが名人に勝ってしまうと神秘性のようなものは失われるかもしれない。
米長みたいな人が、もったいぶった言い方をしなくなるとかｗ

しかし
＞しかし、計算機が人間の名人に勝ってしまうと、人間は計算機の
＞原理をほぼ完全にわかっているわけなので、将棋の棋力の正体を
＞あばいたことになってしまう。（なーんだ、序盤定石の暗記と
＞中盤はコマ得の単純計算、終盤の力読みだけが、棋力の正体か。）
というのはすこし誇張した表現ではないかと。

（将来の）コンが恐るべき手数を読んだ上で得られる好手と同じもの、あるいは
それを部分的に上回る妙手を限られたハードで思考しているはずの人間が発見しうる、という
知性に対する賞賛の気持ちは失われないと思う。
（「人間の思考のすばらしさは、省略にある」みたいな趣旨の発言を内藤九段がしていたが
私は大いに首肯する）

むしろ、神秘性がなくなることで、将棋というゲーム、あるいはプレイヤーに対する評価が
より客観的で、科学的なものになると漏れなんかは期待しているんだが。

317 ：名無し名人 ：04/06/29 22:54 ID:FmUPMkql

>>317
>より客観的で、科学的なものになると漏れなんかは期待しているんだが。
客観的というか、冷めてしまう感じだと思う。連珠やオセロみたいに。

318 ：名無し名人 ：04/06/29 22:56 ID:JBttUAeU

終盤力では、既にプロを大幅に上回っているのが、現状。

一分将棋ならトップクラスの棋士でも、大人と子供くらいの差が
ついている。

今でも、10本やれば、2本くらいは獲られるだろう。
プロの名人がほとんど勝てなくなる日は数年後。

319 ：名無し名人 ：04/06/29 23:07 ID:FmUPMkql

>>316
将棋は今までは、将棋ファンにとって、単なるスポーツ
のひとつ以上のものだったと思うんです。だから、棋士を先生づけで
呼ぶわけです。畏敬の念みたいなものを持っている。
　だが、棋力の正体が暴かれてしまえば、単なるスポーツのひとつに
なってしまって、先生付けで呼ぶほど畏敬の念は無くなると思う。

320 ：名無し名人 ：04/06/29 23:07 ID:6l3nUvSb

どうでもいいから　
>>304
をなんとかしてくれ＞ＭＹＣＯＭ

321 ：名無し名人 ：04/06/29 23:14 ID:/UwwtCel

>>318
＞終盤力では、既にプロを大幅に上回っているのが、現状。
トップクラスの棋士でも、大人と子供くらいの差が
ついている。

冗談だよな。
詰ます能力は終盤力の一部であって、その能力はトップクラス以上だと思うが
一分将棋になってからの終盤力は、せいぜいアマの四〜五段クラスだな。

322 ：名無し名人 ：04/06/29 23:45 ID:LhTiITqq

しかし最近のトップソフトはよくできてるよなー。
駒損しながら、相手玉を薄くする場合の
評価の点数とかほんとによくできてると思う。

そして、ソフトの終盤力は、単に詰みを読み取る能力だけが
すごいというわけでもないよなー。

激指は羽生の手を研究して作られているから
中盤の手も羽生みたいなの指したりするし、ほんとよくできてると思う。

323 ：316 ：04/06/30 00:02 ID:uN9PVHqb

>319

＞だが、棋力の正体が暴かれてしまえば、単なるスポーツのひとつに
＞なってしまって、先生付けで呼ぶほど畏敬の念は無くなると思う。
うん、賛成。むしろそうなればいいと漏れも思う。
むしろ棋士に対する（マスコミ等の）評価が、現状はとてもあいまいで
客観性やシビアな視点に欠けるものだと思っている。
仲間内でエールを交換し合っているような感じがするもんね。

そして、本当にすばらしい棋士や新手、新構想が賞賛されるようになるといいなって思う。

繰り返しになるけど、コンが強くなれば棋界が変わる、って意見には賛成するけど
そのことで将棋というゲームが終わる、あるいは廃れていく一方になる、といった
ネガティブな側面ばかり強調する意見には、ちょっと悲観的過ぎるし、
推測が過ぎるんじゃあないかなあと言いたいのです。

そして将来の将棋ソフトについて、際限なく強くなる、みたいな仮定ではなくて、
もっと現在の開発の方向から推測される実現性の高い姿をきちんと示した上で、
いろいろ議論してほしいなあというのが漏れの希望です。

324 ：名無し名人 ：04/06/30 00:19 ID:DVsbr8DY

人間の能力を越える人工知能が現れたら、人間の価値は下がって（ｒｙ

325 ：名無し名人 ：04/06/30 01:53 ID:7v6RbdY3

>>320
正規のルートで文句言えばいいのに…ワレザーさんですか？

326 ：名無し名人 ：04/06/30 07:17 ID:Y6AzbvIY

将棋界が計算機に棋力でまけ、神秘性のようなものを失ったら、
テレビ番組のクイズチャンピオンとかと、同じ扱いになってしまうと
思う。
　単発で視聴率はとれるだろうが、プロのクイズ回答者リーグなんて
どこの国にもない。採算はとれないだろう。

327 ：名無し名人 ：04/06/30 07:27 ID:Y6AzbvIY

クイズなんて、ある種の頭の良さをたしかめているという事実はたしかだが、インターネットや辞書や百科事典みれば
代替できる能力でしょ。将棋の棋力は、今までそうではなかったのだが、計算機に負けるということは、
そうなることを意味する。

328 ：名無し名人 ：04/06/30 10:46 ID:NKI/6U2A

>>324
たまにこう言うアホが出てくるのは何とかならんのかね。人間の能力って具体的に何を指
してるんだよ。

329 ：名無し名人 ：04/06/30 10:52 ID:tzNCeHav

>>328

330 ：名無し名人 ：04/06/30 11:09 ID:Y6AzbvIY

>>328
なにって？ここは将棋の話をする板だろ？

331 ：名無し名人 ：04/06/30 11:18 ID:FfH6RDNj

>328

マジレスすると、324氏は「人間の名人を超えるソフトが現れたら、棋士の価値は下がって（略）」
式の論理を皮肉っているだけではないかと思う。
その妥当性は別にして、「アホ」ってことはないと思う。荒れるしやめましょうよ・・・

332 ：名無し名人 ：04/06/30 12:42 ID:NKI/6U2A

>>331
そんなの分かってるよ。分かってないのは>>330くらいじゃないの？

333 ：名無し名人 ：04/06/30 17:32 ID:sIwDl6El

雑談？議論？
議論だったらくそつまらんね。

334 ：名無し名人 ：04/07/01 00:52 ID:rJCiZZKy

東大将棋定跡道場1.02が落ちる件、MYCOMにメール出しときました。

335 ：名無し名人 ：04/07/01 04:45 ID:xWKpNsLP

>>323
将棋ファンにもいろいろいると思うんです。
将棋そのものが好きな人、でもそういった人は名人の対局を楽しむと
いうより、自分で指すほうが楽しいんじゃないかと思うんです。自分より
すこしだけレベルの高い人の対局をみて勉強するとか。
将棋ファンの平均的棋力ってどのくらいでしょうか？
たとえばアマ初段の人が名人の棋譜を見たって、よくわからない。
控え室のプロだってわからないことがあるのが普通。
だから、棋士のおやつ・食事がどうだったとか、そういったところで盛り上がる。

　将棋ファンの何割かは、将棋そのものが好きというより、それを
通して何らかのロマンを感じているんじゃないかと思うんです。
ある種のアイドルですね。あるいは勝った負けたのドラマを見ている。
今までの年功序列が原則のサラリーマン社会では、そこまで露骨な
勝ち負けは普通無いですし、リアルだと深刻でみてられない。
将棋というバーチャルなせ界だから見れる。プロ棋士はそういうファンがいて食べている。

336 ：名無し名人 ：04/07/01 04:52 ID:MkGIAE8b

だから、棋譜ぐらい全部公開しろよ

337 ：名無し名人 ：04/07/01 04:59 ID:xWKpNsLP

>>335
で、計算機が強くなると、そのロマンの部分が弱くなってしまう。
名人は今、詰み筋を逃しました。対する挑戦者も詰み筋を逃しま
した、逆転です。。。って言われても。百ます計算を時間はかって
競っているのと本質的に同じに見えてきてしまう。

338 ：名無し名人 ：04/07/01 06:09 ID:yy8Cw1Pw

>>335
あんた背中が煤けてるぜ。
あんたの背中にゃ一人の命もしょえない。

339 ：名無し名人 ：04/07/01 06:23 ID:drXWwiny

棋力低い人にはわからんとおもうけどソフトはまだそんな強くないよ
俺２４で５段だけどまじめに指せば９９％負けない
ただ２４の早指しのように指すとやや勝ち越す程度

340 ：名無し名人 ：04/07/01 08:21 ID:xWKpNsLP

>>339
ってことは２年後にはもう危ないかも。いずれにせよ追い抜くのは
時間の問題じゃない？

341 ：名無し名人 ：04/07/01 09:31 ID:0AV918eD

>335

うーん、漏れは「悲観的過ぎる」って書き方をしたが、漏れが楽観的過ぎるのかもｗ
ただね、
＞将棋ファンの平均的棋力ってどのくらいでしょうか？
＞たとえばアマ初段の人が名人の棋譜を見たって、よくわからない。
っていうのは、すこし反論したい。
漏れはへたれの２４級位者だが、それでも名人の、強い人の棋譜を見るのが大好きですよ。
（「おまいには理解できてねーだろ」ってツッコミは無しねｗ）
将棋はほとんど誰にでもすぐ覚えられるくらいルールが平易で、しかも奥深い。
名人の差し手だって、きちんとした解説つきならば棋力の低い人だってある程度理解できるが
それを実際指すのは難しい。
完全情報ゲームなのに、トリビアルな必勝法はない。ゲームとしてよくできていると思うのです。

将棋ファンの何割かが、プロ棋界にロマンを求めている、というのはそのとおりだと思うけど
（漏れもその一人ですｗ）その人たちも、程度の差はあれ、将棋そのものがすきだからこそ、
そこにロマンを感ずるのだと思うのです。まったくの素人がプロ棋界の動向を追うほど
将棋がポピュラーだとは思えないしねｗ

だから、コンの進化によって、「幻想が壊れた」といって将棋から離れていくファンの数は
そんなに多くないんじゃないかなあ、ていうのが漏れの予想です（ああ、楽観的だｗ）
それよりも現在の連盟のあり方そのものが、よっぽど棋界にとって問題だと
思うんですが（>>336氏の意見もそういうことですよね？）スレ違いなのでこの辺で。

342 ：自称無職 ◆GDOUjSj73M ：04/07/01 10:23 ID:ZP5X7+A7

私は将棋24で悪くても五段。
東大定跡完結編をしたけど、
本気で向き合えば、負けるとは思わない。
時間も早指しでなければまだ数十戦しかしていないが、
数回長い詰みで押し切られたものの、
「強い」とは思わなかった。「詰み」に関しては頭が下がるけど。

ただ、ソフトが以前に比べて強いと言うのはわかるので、
そのうち負けるかもしれないけど。

>>341.
私もソフトが人を超えても、「だからどうした」みたいなものだと思います。

343 ：名無し名人 ：04/07/01 13:49 ID:A9zPYy1M

>>342
あなたみたいなファンが今後の将棋連盟の財政をささえていくのでしょう。
ただ、問題は、これから若い世代がついていくかどうかが問題。

　計算機のほうが強くなって、計算機をつかって観戦するということは、
テロップで正解が常に出ているクイズ番組をみているようなもの、
テロップがでてなければ、回答者たちが優勝を競うとき、視聴者は
回答者の答えに驚いたり感動したりするかもしれないけれど、つねに
テロップで正解が出て入れば、正解するのがあたりまえで、間違えた
回答ばかりが目に付く事になる。これってしらけないかなあ。ショーとして。

344 ：名無し名人 ：04/07/01 14:06 ID:6gFSNapL

そのような神の領域に達したコンは当分現れないと思うので杞憂に終わるかと。

345 ：名無し名人 ：04/07/01 14:32 ID:A9zPYy1M

当分ってどのくらい？１５年くらい？

346 ：名無し名人 ：04/07/01 14:43 ID:G73gH2ON

>343

344氏はそっけない言い方で指摘しているけど、名人を倒すほど強くなったコンが
じゃあ常に最善手を指すのか、という疑問が残ります。
例えば、ディープブルーのように、将来将棋の名人をコンが倒したとして
343氏のような意見をお持ちの方に聞いてみたい。

１．そのソフトはデータベースにしたがって序盤を指していると予測しますか？
　　それとも、序盤から枝刈り＋深読み＋評価関数の力技で指していると思いますか？
２．もし、序盤から力技で指すとすると、中盤意向明らかにコンが有利になるまで深く読むためには
　　ハードの処理速度、メモリの点でどのくらい必要になると思いますか？
　　また、そこまでハードが進化するという予測の理論的根拠は？
３．第一手から詰み（もしくは千日手）まで読むには
　　どのくらいハードの処理速度・メモリが必要になると以下略

漏れが自分で計算すればいいのですが、２を実現させるためには
「ムーアの法則」なんて問題にならないくらい、無茶苦茶なハードの進化を要求するでしょう。
そして、じゃあ序盤データベースが不可欠ならば、それは結局序盤に関しては
人間の棋士の研究と経験則をそのまま拝借しているに過ぎず、データベースの手を外す
「新手」「新研究」で人間が裏をかくことができるのではないでしょうか？
また、仮に２のレベルまで実現したとしても、それは３のソフト、つまりつねに将棋というゲームにおける
唯一無二の「最適解」を求めるアルゴリズムとは異なるものであり、コンの指し手を上回る
好手の存在を否定するものではないと思います。（評価関数や枝刈りの方法に、「完全」なんて想定しにくい）

いずれソフトは名人を倒す、その予想自体はポピュラーなものですが、そのソフトが「神」の領域に達して
人間の研究や対局など無意味になる、という予想とはまったく異なるものです。そして、それは成功しないだろう
（理論的には可能かもしれないが、そこまで研究され続けるとは思えないし、もっと膨大な時間を要求する）
というのが漏れの予想です。

347 ：名無し名人 ：04/07/01 15:50 ID:rS3SUOCU

>344 >346

そうするとコンピュータが人間の名人を倒した後、その「神の領域」を目指すのは
コンピュータなのか人間なのかと言う疑問が起こりますね。

人間同士の名人戦（タイトル戦）よりコンピュータ同士の対決の方がポピュラーになったりしてｗ。

コンピュータはコンピュータ同士、データベースの充実と力づくの読みで神の領域にせまろうとし
人間は人間同士の対決と自身の研究でやはり神の領域を目指す。

両方、並存するというのは楽観的過ぎるかな？

後はやはりこれから重要になってくるであろう中盤の読み、形勢判断に関しては
問題の困難さがデータベースが活用できる序盤や時に読みきれる終盤と違ってけた違いに大きくて
コンピュータのCPUが10倍、100倍、あるいは1000倍速く、メモリが1000倍大きくなったとしても
大して強くならない（探索スピードの上昇ほどには、将棋が強くならない）という可能性も
あると思います。人間のプロ棋士という目標が皆が思ってる以上にでかいかも。

348 ：346 ：04/07/01 16:11 ID:es18rE5K

>347

コンの指し手を参照可の二人三脚的コンペティション、なんて面白いかもｗ

うーん、もし将来「神の領域」を目指すほどにコンが進化をするならば、
それは自己対戦→評価関数（等）の自動更新→自己強化という
自己複製的、遺伝的なアルゴリズムではなかろうか、なんて夢想します。
現在は、とても実用的なレベルでは実現不可能なアイディアみたいですけど。

中盤に関しては、おっしゃるような「壁」があるかもしれないですね。
不利なわかれ→終盤力でうっちゃるという現在の
ソフト対アマ有段者の勝ちパターンが（もっと高度な形で）
対トッププロとの戦いで実現するのが先になるかもしれない。
とても頭にくるタイプの強さですがｗ

349 ：名無し名人 ：04/07/01 16:52 ID:MkGIAE8b

だって、人間は全然進化しないんだもん
話になんないよ、ソフトの圧勝で終焉する
だろうな。。

350 ：名無し名人 ：04/07/01 16:55 ID:xABCxJiC

>>329=ハヴ

１０年後に人間名人対コンプ名人の名人戦を持ち時間９時間でやるとしたら、
一体コンプ名人の９時間は人間名人の何時間に相当するんだろうか？
コンプのスペックはそのときの平均的なコンシューマ機としてね。

351 ：名無し名人 ：04/07/01 21:05 ID:rS3SUOCU

>349

そんなに不満なら自分が「神の一手」を指せるよう精進すれば良かろう？
無理かｗ。

352 ：名無し名人 ：04/07/01 22:49 ID:WjZ7pHn5

>>349
＞人間は全然進化しないんだもん

そういうセリフは、プロ将棋が進化しているかどうか
見極めるだけの十分な棋力をつけてから言えよ、へタレが！

353 ：名無し名人 ：04/07/01 23:35 ID:xWKpNsLP

>>346
おそらく将棋ソフト進化のポイントは、私が考えうるに、
枝狩りでも序盤データベースでもなく、評価関数だろうと思う。
（いろんな人がいっているけれど。）
　単にコマに点数ふって、コマの損得計算と、コマの聞き具合から
盤面の優劣を決めるのではなくて、戦形ごとに、コマの点数が
動的に変わるような評価関数。白砂さんがHPで、複数の評価関数
を用意して、どの評価関数をつかえばよいかをコントロールするメタな
評価関数も持っているとか、そういうもの。
　かなり抜本的な創意工夫が必要じゃないでしょうか。IS将棋が
評価関数を全面的に書き換えたが、今年の選手権には間に合わなかった
そうな。来年に期待ということですね。

354 ：名無し名人 ：04/07/01 23:39 ID:xWKpNsLP

（１）計算機を使わず脳だけつかう（メモ用紙すら使わない）人間棋士
（２）計算機と自分の脳の両方をつかう人間棋士
（３）あらかじめプログラムした計算機だけを使い、対局スタートしてからは
人間の手をくわえない棋士

上の３通りをくらべてみると、今現在（そしてかなり長い間）
本当に強いのは（２）だと思う。そういう棋戦があっても面白い
と思う。というか一番よい棋譜が残る。

355 ：名無し名人 ：04/07/01 23:43 ID:Zu9dR00W

NHKあたりでこういう規格やってくれないかね。
プロVSアマチュア。

で、アマチュアはパソコン持込み可で、ソフトで解析してもいいというルールで。

356 ：名無し名人 ：04/07/01 23:48 ID:xWKpNsLP

将棋ソフトｖｓ人間棋士、どちらが強いか？
現在だってある意味では、すでに計算機のほうが強いんだよね。
たとえば、日本人約１億人のうち、計算機ソフトに
勝てるのは（ルールを知らない場合には１年ほど
学習期間を与えたとしても）数％でしょう。
　また、１手５秒とか（１０秒とか？）、早差しなら
名人ともよい勝負をするでしょう。それから
持ち時間を限りなく大きくすれば、先手必勝手が
あるのだから、計算機のほうが先に必勝手を見つける
（地球の寿命が切れてもまだ無理なくらい長い時間だが。）
　それほどでなくても１手１０年とか長くしても
ひょっとしたら計算機のほうが強いんじゃないかな？
ひとりの人間の頭の中だけでやる場合、ある程度検討したら、
それ以上は結論がでないでしょ。分岐が膨大になりすぎて。
　つまり、まだ人間のほうが機械より棋力が上だと
言った場合、持ち時間にしろ棋士にしろ、
もっとも人間側に都合の良い条件でやった場合の
話になってしまっている。ちょっとずるいよね。

357 ：名無し名人 ：04/07/01 23:51 ID:HIWB88R2

>>355
「アマチュア」は将棋ソフト開発者（か、その協力者）に限ってほしい。

358 ：名無し名人 ：04/07/02 00:07 ID:9VRbe9dV

>>353
そして対戦相手の人間の棋士の過去の棋譜をすべて
データベースとしてもち、その対戦棋士用にアレンジされた
評価関数。

359 ：名無し名人 ：04/07/02 00:09 ID:BN/x3Run

>353

そうそう、現実的なアルゴリズムの未来に関心がある人が
行き着くところはそこだと思うんですよね→評価関数
で、これを語ろうとすると漏れ、にわか勉強へたれの
化けの皮がはがれる罠ｗ
誰か具体的で刺激的なアイディアを持ってきてほしいなあ。

>354>355
そのあたり、連盟が本気で取り組んでほしいですね。
コンが名人に勝つ日がきても、それをビジネスチャンスにするくらいの
ビジョンがほしいものですが。

360 ：名無し名人 ：04/07/02 00:32 ID:He0NCqHP

考えてみたら、ソフトの購入者が評価関数を細かくいじれるソフトってありそうでないね。
どう見ても先手優勢なのに評価値は後手優勢。
そんな場合に評価関数をいじれると面白いのだが。

361 ：名無し名人 ：04/07/02 00:43 ID:vESC8r1Z

>>360
ん〜、激指かなにかで思考の傾向を調整できるのがあったとおもったけど。

362 ：名無し名人 ：04/07/02 01:28 ID:vtPzpu9S

>356

元々が人間同士が楽しむためのゲームだからね。
そこにコンピュータが人間に勝てるかもって割って入ったわけだから、
人間が有利な条件（というか元々人間同士が戦っていた条件）でやるのは当たり前。

その条件でコンピュータが人間（の名人）に勝てるのかどうかに皆、興味がある。

コンピュータの方が人間より得意なタスクはいくらでもあるんだから、
わざわざコンピュータに有利な条件で優劣を決して何が面白いんだ？

363 ：名無し名人 ：04/07/02 07:11 ID:9VRbe9dV

>>362
将棋ソフト開発をサイエンスとして考えたいのです。
将棋と同じように深い知的思考を要求する分野で、もっと思考時間を
短く判断しなければならないところとか、もっと長くてもよい分野とか
あると思うのです。
　まあそれはいいとしても、現在でも、ほとんどの人は機械に勝てない。
日本国民全員が将棋を義務教育にしたとしても、やっぱり７割の人間は
コンピュータに勝てないだろうし、その教育が２０歳以上の大人だとし
たら８割には勝てないんだろうと、思う。
　コンピュータに勝てる人間って言うのは、子供のころからかなりの
時間を将棋に費やした、いわば”将棋仕様の人間”だと思う。

364 ：名無し名人 ：04/07/02 08:20 ID:FOTneCDx

>>363
そりゃなんだってそうだろう。数学とか野球とか、なんでもそう。
その道で突出した人間になるには、子供のころからそれに打ち込んでいる必要がある。
なにが言いたいんだ？

それに、条件を機械有利にすれば機械が勝つ、というのはどんな世界でも当たり前。
「時速２００kmのボールを投げられるピッチングマシーン｣と
「世界で一番速い球を投げられる人間」と、
どちらの球が速いかを競ったら勝つのはどっちよ？

365 ：自称無職 ◆GDOUjSj73M ：04/07/02 11:14 ID:4RaJyIos

>>343.
テロップの例は納得。確かに対局中の棋譜を見ながら、
今までは見ている人の楽しみの検討が、
答えを示すようにソフトが奪ってしまうと、
今の時点で、将棋にのめりこんでいる人ならともかく、
趣味や、将棋を知らない人の新規開拓は難しそうですね。

ただ、ソフトが手を示したからと、
それをそのまま答えにしてほしくないけどね。
でもそれを一般の方に押し付けるのはしてはいけないし、
それこそ余計に縮こまってしまうか。

366 ：名無し名人 ：04/07/02 11:53 ID:2eXdTY+8

>363

＞将棋ソフト開発をサイエンスとして考えたい（以下引用者が略）
うーん、よく分からない。たとえば、オセロや、チェスや、囲碁なんかと比較して
コンと人間の強さの関係がどうだ、みたいなこと？
隔離スレで、統計的な傾向から
「コンは定義域の狭いゲームのほうがより得意ではないか？」
みたいな仮説を問うた意見があって
「NP困難な問題でソフト側が人間よりよい解を出せるものがいくつもある」
みたいにレスされていたけど・・・。
なんか具体的な仮説があれば、教えてください。

367 ：名無し名人 ：04/07/02 14:54 ID:Rp0OVZlw

＞白砂さん
サイトに「第14回コンピュータ将棋選手権の記事」が載ると、関連スレのリンクが昔に戻る
という現象が、２回繰り返されてますよ。
ちなみにリンクが後戻りする現象は、ずっと前にもありました。

368 ：名無し名人 ：04/07/02 15:55 ID:Fsz5J7jR

>>364
あなたの言っていることは正論だと思う。
これからもそういった意見が主流になっていくと思う。
しかし、ふりかえってみれば、野球のような体力的能力と
将棋のような知的しかも、たんなる暗記テストでなくて、かなり深い
思考能力をもつ（と思われてきた）知的能力とが、対等とは
あまり思われていなかったんじゃないだろうか。

　それが計算機の登場によって等価になってしまう。それが感慨深い
ような気がするのです。なにかもっと大きな社会的変革を象徴している
気がするのです。

369 ：名無し名人 ：04/07/02 16:16 ID:Fsz5J7jR

>>366
>＞将棋ソフト開発をサイエンスとして考えたい（以下引用者が略）
>うーん、よく分からない。たとえば、オセロや、チェスや、囲碁なんかと比較して
>コンと人間の強さの関係がどうだ、みたいなこと？
　わかりにくくてごめんなさい。いや、将棋はある種の知的能力
ないしその潜在能力を試す場と考えているのです。そういった
知的ゲームの中でも伝統にしろ規模にしろ最高峰のもの。
社会で活躍するのに必要な能力をモデル化していると。
それが計算機によって倒されるということは、この世のありと
あらゆる知的仕事が計算機で代替されるということを意味する。
ありとあらゆる、は言い過ぎかもしれないが、勝敗や解が一意に
決まるような仕事のほとんど。
　そして、社会における知的活動が、機械化できるということは、
そういった知的能力じたいの価値の低下につながり、
しいては将棋の人気も下がっていくのでは、、、とそういう考え
を持っています。

370 ：名無し名人 ：04/07/02 16:34 ID:Fsz5J7jR

たぶん、ここにいる何人かの人と私とでは、将棋というか
スポーツに対するスタンスが違うのだと思う。
（知的・体力的）スポーツってどうしてあるのか？って考えましょうか。
面白いから、というのはひとつの考え方。ではなぜ面白いのか？
だいたい子供時代にはまりますよねスポーツって。将棋も含めて。
遊びですが、女の子がやるアヤトリやママゴトとは本質的に違うと思うのです。
スポーツは、動物としての競争体験を模したものだと思うのです。

　喧嘩が強いことを直接競うのは危険だから、戦闘能力を
ためすものとして、相撲とか柔道とかがある。俊敏性とか
基礎体力とかチームワークを測るものとして、サッカーや野球が
ある。

371 ：名無し名人 ：04/07/02 16:35 ID:Fsz5J7jR

　将棋もたんなるゲームというよりは、人間のひとつの知的
能力のポテンシャルをためす場として使われていると思うのです。
将棋に勝つとなぜうれしいか？その理由の主たるものとして、
自分の能力が優れているという感触（多くは錯覚ですが）
を得られることが、たぶんにあると思うのです。運で勝っても
うれしくない、実力で勝ったほうがうれしい、しかも相手が
将棋の勉強を何年もやっているのに、自分はルールを覚えたばかりの
初心者だったらなおさら嬉しい。
（（マージャンのほうがやってて派手でゲーム性はあるが、
運が左右するので、知力テストとしては、囲碁将棋より劣る。））
　なぜスポーツが女性より男性に人気があるか？その理由も
ここにあると思うのです。一夫多妻制のもとで女性は確実に子孫は
残せても男性はごく少数の優秀なもののみが遺伝子を残せます。
男は、自分の遺伝子が優秀であることを競って証明する欲求が、
本能的にあると思うのです。
　将棋が強いことと知的仕事ができることとは本質的にかなり違うことだと私は
思っています。でも、全然関係ないといったら、反論する人の
割合は、一般人より将棋ファンのほうが高いと思います。

　さて、このようにして、将棋が強いということは、
ある種の知的ポテンシャルが高いことの根拠になっていた。
しかし計算機の出現によって、その能力は、機械で代替できる能力で
社会的に意味が低くなってしまった。と、こういうことを
意味します。
　それならば、将棋がマージャンやクイズ選手権になかった強み
のようなものが薄れてしまうことになり、将棋人気が下がるだろう、
というのが、私の見方です。

372 ：名無し名人 ：04/07/02 16:46 ID:Fsz5J7jR

江戸時代だったら、剣道と野球だったら、断然剣道のほうが人気が
あったろうし、（江戸時代に野球はそもそもなかったが。）
人々から尊敬も集めていた。それは、社会的に有用な能力を試したり
鍛えたりするための用途が、剣道にあったから。でも、今は、
野球のほうが人気がある。ゲーム性があって、みていて楽しいから。
　そういう意味で、剣道＝将棋、野球＝マージャンかトランプ
というふうに考えることはできませんでしょうか。

373 ：名無し名人 ：04/07/02 17:35 ID:yOil+zJu

>>369
一連のおたくのコメントはまとまりがない上に、論理が飛躍しすぎている。
分かりにくいので、勝手にまとめてみた。　

＞将棋は・・（中略）・・社会で活躍するのに必要な能力をモデル化している。

全くの妄想としか言いようがない。

＞それが計算機によって倒されるということは、「この世の勝敗や解が一意に決まるような仕事」のほとんどが
　 計算機で代替されるということを意味する。

　意味していないし、そんな単純な仕事がこの世にどれだけあるのか。

＞社会における知的活動が、機械化できるということは、 そういった知的能力じたいの価値の低下につながり・・

　既にコンピュータは社会の中に取り入れられており、計算能力その他で人間を上回る能力がある。
　 しかし、そういった能力は、人間が持つ知的能力のごく一部に過ぎない。
　
　また、仮に将来コンピュータが名人に勝ったとしても、それはそのコンピュータに携わった関係者が名人を上回った
　 に過ぎないので「知的能力じたいの価値の低下」には全くつながらない。

374 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/02 18:46 ID:OmqBZbt6

>>367
修正しました。

PCを2台使ってそれぞれ作業してるので、どうも混乱してしまうみたいです。
すいませんでした。

375 ：名無し名人 ：04/07/02 18:49 ID:+KYNTBg0

>>353
>>358
構想としては中途半端。
もっとぶっ飛んだの考えないと。

>>365
将棋は最善解がない局面が多い。

>>368
＞なにかもっと大きな社会的変革を象徴している
気がするのです。

計算で勝ってしまうとその意義もない。
計算ではない計算、すなわち思考が必要になる。

376 ：名無し名人 ：04/07/02 18:50 ID:YgpkoboT

あ

377 ：名無し名人 ：04/07/02 18:55 ID:+KYNTBg0

>>369-371
大丈夫。
いまのところ、将棋ソフト開発者は機械の計算任せで
名人に勝てると思っている底の浅い奴らばかりだから安心して良い。

>>373
あんなわかりやすく読みやすい見本にしたいぐらいの文章がわからんとはアホなのか？

とりあえずあんたは将棋を軽く見過ぎ。
将棋素人のプログラマ？

378 ：名無し名人 ：04/07/02 20:01 ID:L3s5QM7Z

＞将棋は最善解がない局面が多い

ただ単に最善解を求めてないだけ。

最善解を得るために要する時間と得られる結果とを天秤にかけ、
ほとんどの人は、現段階での既評価で済まそうとするんだし。

379 ：名無し名人 ：04/07/02 20:04 ID:LYQHPDto

つまりこういうことか？

２０年後に漏れはリストラされて、かわりに激指２３が仕事を引き継ぐと。
でもホント言うと年内にも解雇されそう　orz

380 ：名無し名人 ：04/07/02 20:28 ID:lp0Yk1fI

>>+KYNTBg0 氏へ。

あなたには、こちらのスレが向いているんじゃあないかな？
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/l50
たいていの暴言や、論理の飛躍はあちらでは慣れっこです。

>>369-372
373氏のレスは、すこし言葉がきついですが、正直な感想だと思います。
将棋に比べ世界中に普及しているチェスでは、すでにコンが世界チャンピオンを
破っていますが、あなたがおっしゃっているような大きな影響は
ありませんでした。将棋の場合のみ、そのような事態になる理由は？

「コンピュータは人間の知的活動を代替しうるか？」という哲学的な思考実験は
なにも目新しいものではありません。
将棋がいかに伝統があり、日本では一般に普及しているからといって
単なるひとつのゼロサム・有限・２人ゲームにおいてコンが人間を上回ったからといって
（将棋界への直接の影響は別にして）思想史に与える影響はほとんどない、つまり
既に多くの人は遅かれ早かれそうなることを予想していると思います。

>>379
ィ�`

381 ：名無し名人 ：04/07/02 20:46 ID:yOil+zJu

>>377
＞とりあえずあんたは将棋を軽く見過ぎ。 将棋素人のプログラマ？
　なぜ、こんな結論に達したのか全く理解不能。
　俺は、自分の棋力が上がれば上がるほど、その度に将棋の難しさ、奥深さを実感しているのが現状。
　ちなみに、俺は２４の６段で、プログラミングに関してはド素人。

まぁ、自分の読解力を人並みにしてから物を言ってくれ。
　　

382 ：名無し名人 ：04/07/02 21:25 ID:+KYNTBg0

>>378
これだから将棋も弱くて数学もできないやつは…

将棋には最善解のない局面がある。

>>380
将棋を克服するのに計算以外の何かが必要だったとして、
その何かが見つかればあり得ると思うが？

もうちょっと将棋に強くなって
もうちょっと深くものを考える癖を付けてください。

>>381
…

383 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/02 22:45 ID:2wQ0jAEl

多分誰も相手をしてくれないとは思うが…

最善解のない局面を一つ示してください｡
或いはどの局面にも最善解があるとしたとき､矛盾を引き起こす筋道または肝の部分を概略で構いませんので示して頂けたら幸いです｡
さもなくば参考となるﾍﾟｰｼﾞを教えてください｡

384 ：965 ：04/07/02 22:59 ID:uAN8Ijns

>>383
最善解のない局面というのは、優劣をつけがたい指し手が複数存在する局面、と
言い換えることができる。で、それらの手を指してみて、それ以降最善手だけを指して
相手玉を詰めるまでの手数がどれも全く同じだったとすると、その局面には最善手は
なかったことになり、その局面における優劣をつけがたい複数の差し手は等価という
ことになる。

385 ：名無し名人 ：04/07/03 00:27 ID:OUzxc/yw

優勢な局面（将棋の神様同士で指せば必ず勝てる局面）では、
その手を指したあとも優勢な局面もしくは相手玉が詰みになるという手はすべて最善手。
当然、ひとつ以上存在する。

互角な局面（将棋の神様同士で指せば引き分けになる局面）では、
その手を指したあとも互角な局面、もしくは引き分けになる局面になるような手はすべて最善手。
これも当然ひとつ以上存在する。

劣勢な局面（将棋の神様同士で指せば必ず負ける局面）では、
最善手は存在しない。もしくは、ルール上可能なすべての手が最善手になる。

386 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/03 00:37 ID:vw1gp6qC

>>384:965
ありがとう｡
｢最善｣の意味を取り違えておったよ｡
手間をかけてもろてすまん｡

しかし､等価な手の内から少なくとも一つの解を求められれば十分なのだから
考慮しなければならない分岐が少なそうな求めやすい解が計算器にとってはよりよい解だと思うのだ｡
もし､甲乙付けがたい解候補を平行して思考し､解を見つけたら他方は打ち切るのもありなんじゃない｡
志が低すぎですかね｡

387 ：名無し名人 ：04/07/03 00:51 ID:S++ECox/

勝ちにいかなくていいんだよソフトは
悪手さえ指さないようなれば、互角を
維持して人間が疲れるのを待ってれ
ば勝てるんだから、形勢が傾くまで
最善手なんて求めちゃいかん。

388 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/03 00:59 ID:vw1gp6qC

>>385
965さんとは｢最善｣の解釈がちがうんやね｡

将棋の神様同士で指せば必ず負ける局面では､投了が最善手｡余計なｴﾈﾙｷﾞｰを使わんで済む｡
しかし､相手は将棋の神様たりえない以上､ﾐｽを期待して詰まされるまで指すのが現実的だと思うがな｡

389 ：名無し名人 ：04/07/03 01:13 ID:lsxPDweX

>386

数学的な意味での「最善手」は>>385氏の意見がもっとも正確でしょう。
（965氏が間違いというわけではもちろんなく、単に複数解に対する表現の問題）
そして、「解」の意味を、ある局面につき「先手勝ち」「引き分け」「後手勝ち」
の判定とその証明とするならば、「解」のない局面は存在しない。
つまり、上記３つ以外の結論（判定不能、とか）はありえない。
（その意味で、>>378に対する>>382はまったく的外れ）

でも◆R/rLuLKeEI 氏よ、現在のソフト開発者は別段「最善手」を求めてはいないのではないか？
（ソフトの指し手は、詰めルーチンを除いて厳密に数学的な「解」ではないし、それを求めるアルゴリズムを目指してはいないよね）
それとも、もっと別な意味で、興味をお持ちなのかな？

390 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/03 01:21 ID:vw1gp6qC

>>387
最近読んだｹﾞｰﾑ理論の本に｢勝ちにいくな､負けじと打つべし｣という引用があったがそれと通じるものがありますね｡
ただ将棋については無知なので悪手を悪手と認識するﾌﾟﾛｾｽさえさっぱり見当がつかん状態です
(それは私だけですよ｡まっとうな開発者じゃないんでね)｡

391 ：965 ：04/07/03 01:26 ID:AVJS0Nzb

>>389
「最善」という意味を分かっているのか？　「最善」、それは一つしかないものだ。
複数ある場合は、そのどちらもが最善とは言わない。その場合に私は「等価」という
言葉を用いている。
また、「先手（自分）勝ち」「引き分け」「後手勝ち（自分負け）」のように場合分けするのも
意味がない。負ける場合は詰められるまでに最も長手数を要する手が最善手。
引き分けの場合はそれが無限手数となるだけのこと。

392 ：名無し名人 ：04/07/03 01:43 ID:dzG4N3JA

>385

最善手の定義が変じゃないか？
＞優勢な局面（将棋の神様同士で指せば必ず勝てる局面）では、
＞その手を指したあとも優勢な局面もしくは相手玉が詰みになるという手はすべて最善手。

こういう場合、通常は最短手数で相手を詰められるのが最善手だと思うが。
もちろん相手の神様も最善手（最も手数が長くなる筋）を指してきた場合にだが。

しかし将棋の神様同士の勝負だと
（将棋はきっと理論的には先手必勝か、後手必勝か、必ず千日手だから）
振り駒した瞬間に決着が着いてしまう。

だから「最善手」を定義するためには少なくとも片方は将棋の神様ではなく
しかも何を「最善」にするのかを事前に定義しておく必要があると思う。

例えば上に書いたように相手がどんな手を指してきても最短手数で相手を詰める手なのか、
（その代わり自分が一手間違うと一気に敗勢になる危険があるとする）
手数は長くかかるが安全勝ちを狙える手なのかとか・・・
（１手くらい間違えてもいきなり敗勢にはならない）

どちらも完全な存在では無いという前提で「最善」を定義するのは結構難しいと思う。

393 ：名無し名人 ：04/07/03 01:49 ID:eP1dA9Pk

>391
おお、失礼。
漏れは単に定義の問題で、文脈に応じて厳密にそれが定義されていれば問題ないと思いますが、
もしほかの人がそれでよいのなら漏れは965氏に喜んで従います。
それはそれとして
＞そして、「解」の意味を、ある局面につき「先手勝ち」「引き分け」「後手勝ち」
＞の判定とその証明とするならば、「解」のない局面は存在しない。
＞つまり、上記３つ以外の結論（判定不能、とか）はありえない。
この部分が真であるということは共通認識としていいですよね？
つまり、将棋は有限ゲームであって、（実際に宇宙の消滅までに計算が終わるかは別にして）
理論的に「解」は存在する、決定不能ではないということです。

>392氏
では、965氏の定義で考えれば、問題はないでしょうか？
そして上記共通認識に問題はないですか？

394 ：名無し名人 ：04/07/03 01:50 ID:F6hZlJyV

↓長文の議論は、議論スレへ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/

395 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/03 01:57 ID:vw1gp6qC

>>389
確かに｡
｢ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋の進歩2〜3｣を眺めていても指し将棋については｢最善手｣を求めるのはなから諦めているようだ｡
探索空間の巨大さ(高々2^237)から終盤以外は不可能なのは分かる｡


すんません｡これといって明確な展望を持っているわけでもないのでまとめきれないです｡
本当は少量多品種の生産ﾗｲﾝのｽｹｼﾞｭｰﾘﾝｸﾞ問題からの逃避のつもりがこっちでも罠にはまった感じです｡
私にとっては同程度に困難です｡

板違いの様相を呈してきたのでｶｷｺは控えます｡

396 ：名無し名人 ：04/07/03 02:01 ID:SJJKqbrw

965、君には専用のスレがあるんだから、ちゃんと隔離スレに篭っているように。
住人の皆さんもこっちのスレでは965はスルーしてください。

397 ：名無し名人 ：04/07/03 02:04 ID:eP1dA9Pk

>395

返信ありがとう。変なこと聞いちゃったみたいですみません。
いずれお時間があるときで、考えがまとまったら議論スレにでも顔を出してください。

398 ：391 ：04/07/03 02:05 ID:dzG4N3JA

私は神様同士が戦った場合の最善手（最適解）自体にはあまり興味が無い。
それは将棋を理論的に全ての場合を解明し尽くす場合にだけ存在する解であり、
将棋の神様同士は上にも書いたように実際にはそれを指さないだろうからだ。
（思考実験上の純理論的パスとしては意味があるだろうが）

それよりも不完全な存在としての人間同士が戦う場合の最善手はどう定義すべきか？
何をもって（どういうパラメータを最適化すると）最善とすべきなのかに興味があるな。
もちろん純理論的考察として上の意味での最適解を引用、考察する事はありうるだろうが。

399 ：392 398 ：04/07/03 02:07 ID:dzG4N3JA

間違った、私は392だった。スマン！

400 ：名無し名人 ：04/07/03 02:10 ID:kmrqbfXR

こんな議論などをしている間に量子コンピュータの
実用化が着々と迫ってきていますよ。
以前はあと50年とも言われていたのが､
現在の展望だと2.30年まで短縮されてきている。
まあアルゴリズムの構築は別問題で難しいわけだが、
自分たちが生きている間に二人零和有限確定完全情報ゲームの完全解が
出てしまう可能性は高いと思われる。

401 ：385 ：04/07/03 02:11 ID:OUzxc/yw

>>391
仮に富士山の高さが8848mだとします。
以下の二文を見てください。

富士山とチョモランマの二山は世界の最高峰である。
富士山とチョモランマは世界の等価である。

言葉の意味が分かっていないのはあなたの方でしょう。

>>392
手数が短いものを最善手とするかどうかは定義の問題といえますが、
将棋には短手数で勝った方が価値が高いというルールがない以上、
理論上は区別する必要はないと思います。

402 ：名無し名人 ：04/07/03 02:21 ID:gHOCRnFz

>398

＞私は神様同士が戦った場合の最善手（最適解）自体にはあまり興味が無い。
＞（中略）
＞もちろん純理論的考察として上の意味での最適解を引用、考察する事はありうるだろうが。

漏れもまったく同歩です。実際、開発者の方も>>395にあるように「最善手」を求めることはしていません。
ただ、多くの方が混同しているところだと思うんです。
「名人を倒すくらい強い（けど依然不完全な）アルゴリズム」と「最適解を求めるアルゴリズム」をね。
だから、あえてしつこくお聞きしました。どうもすみません。

403 ：392 ：04/07/03 02:26 ID:dzG4N3JA

>385
私は神様同士の戦いの最善手を考えるのはあまり意味が無いと言ってるのだから
こういうのも何だが（それでもパズル理論的な意味はあると思うが）

もし不利な側（優勢でない側）が自分が負けるまでの手数を任意の長さに伸ばせる
（つまり負けをいつまででも引き伸ばせる）としたらそれは事実上の引き分けでは無いか？
つまり勝とうとする側に取っては短い手数であればあるほど（実質的）価値があると思わないか？

そう思わないんならそれでも良いです。
ちょっと始めから認識が違い過ぎますので。

404 ：名無し名人 ：04/07/03 02:40 ID:MxKzo8p7

いいかげん邪魔だよあんたら

405 ：392 ：04/07/03 02:48 ID:dzG4N3JA

>404

じゃ君はどんな議論、あるいは話題だったらこのスレにふさわしいと思ってるんだ？
あるいはどの（どこからどこまでの）レスが目障りだと思ってるのかはっきり指摘してくれ。
ただ単に邪魔だと言われてもどうして良いのか分からんｗ。

ちなみに347と362を書いたのは私ｗ。

406 ：965 ：04/07/03 02:52 ID:AVJS0Nzb

>>401
うん？　単なる揚げ足取りは相手にしないことに決めているので悪しからず。


なんというか、ここでも理学的な興味と工学的な興味との間の齟齬が
存在するんだな、ということを再認識した次第。では。

407 ：名無し名人 ：04/07/03 03:25 ID:JK+H0e1J

>>405
同意。
自分とは異なる意見も当然あるけど、それも含めて興味深いことが結構ある。

意見があるなら、どのレスに対し、どのように考えているかを最低限述べてもらいたいね。

408 ：名無し名人 ：04/07/03 03:39 ID:F6hZlJyV

>405
＞じゃ君はどんな議論、あるいは話題だったらこのスレにふさわしいと思ってるんだ？

他の話題を流してしまうペースになったら、議論は議論スレへ。

409 ：名無し名人 ：04/07/03 04:54 ID:VKinMtq3

いい加減、他でやれよ
自分でスレも立てれない房か？

410 ：名無し名人 ：04/07/03 07:13 ID:lN5l+lWr

確かに議論スレの方でやって欲しいな。

411 ：名無し名人 ：04/07/03 07:34 ID:pMbJQnsC

>>401
>仮に富士山の高さが8848mだとします。

チョモランマが２ｍ高い。

412 ：名無し名人 ：04/07/03 08:10 ID:+/mvcc3P

>>369-372　は、すべての人が同じ考えを持っているとは思わない。
自分はそう思わないと言うのは自由だが、
意識的にしろ無意識的にしろかなりの割合の人が、
将棋の中のそういったところ（知的ポテンシャルの鍛錬や証明）に
魅力を感じて、将棋をはじめていると考えるのは、想像に難くない。
（そういった考えでない人の多くは、よりゲーム性の高いもの（麻雀とか）
へ流れてしまう。）
　何割かはわからないにしても、このスレでも複数の人が
賛同しているのをみてもわかるように、無視できない
割合の人が、将棋をはじめることをやめてしまうと思う。
　チェスやオセロで計算機が人のトップより強くなったことは
将棋界にも影響していると思う。次は将棋の番なのだから、
昨今、将棋人気が低迷しているが、計算機の登場による
人々の意識が変化してきたというのも理由にあると思う。

413 ：名無し名人 ：04/07/03 08:11 ID:e3OGO/3O

思いの外レベルが低い。

「将棋には最善解の存在しない局面がある。」

この意味を誰１人理解できないとは。


イメージ力貧困、将棋弱すぎ、数学じゃなくてそれは算数。
おまえらみんな逝ってよし。

414 ：名無し名人 ：04/07/03 08:13 ID:pMbJQnsC

チェスやオセロ、既にはまってる人は続けてるだろうが、
カスパロフクラスの才能の子供がいた場合でも、今後は
他の世界に進むような気がする。

415 ：名無し名人 ：04/07/03 08:26 ID:+/mvcc3P

スポーツ・ゲームには、
（１）なんらかの能力のポテンシャルを競う性質
（２）スリルなどのゲーム性
の二つがあると思う。
　>>372 で、将棋＝剣道、野球＝麻雀といったのは、
将棋や格闘技は（１）に重点を
おき、野球や麻雀は（２）に重点のウェートが高い、
という意味。
（１）と（２）の両方があれば流行ると思うが、往々にして
ぶつかる。（２）を高めるには、勝ったり負けたり逆転が
あったりさせるために、偶然の要素を入れたり、複数プレイ
にして、上手な人と下手な人を２チームに均等にわけたり
できるよう工夫されている。

　単純にやったりみたりするのは（２）型スポーツのほうが
楽しいことが多い。将棋は（１）型で、プロ棋戦を観戦していて
楽しくなるまでには、そうとうな時間と労力が必要で、
なかなかわかりずらい。

　（１）型スポーツとして成功する秘訣は、その試している能力が
魅力あるかどうか、だと思う。格闘技は、K1や総合格闘技のように
より実践（ストリートファイトとか）的であるほど、直接の戦闘
能力を試していることになり、人気がたかい。
　たとえば、大食いコンテスト。優勝するには、そうとうの才能と
訓練と努力が必要であろうが、多く早く食べる能力は、それほど
自慢になる能力ではない。将棋の棋力が示している能力が、魅力なくなれば、
大食いコンテスト並に、落ちてしまう、といったら言い過ぎかもしれないが、
あたらずとも遠からず、だと思う。

416 ：名無し名人 ：04/07/03 08:51 ID:+/mvcc3P

>>414
私の意見に近い.

チェスで計算機が人のトップを上回った、というのは
かなりの衝撃だったと思う。だが、日本人にとっても
衝撃だったが、将棋でソフトが勝つと、それにさらに
強い追い討ちをかける。

　欧米人、とくに米国人は、日本人にくらべて、
知性に対する憧れ度合いのようなものが低いと思う。
あれほどなんでもビジネスにしてしまいプロスポーツ
が盛んな米国においてすら、
１２０人もの棋士に固定給と厚生年金なども払える
ような知的プロスポーツ団体は無い。世界のどこにも無い。
　数学者やノーベル賞科学者に対する憧れも、一般人レベルでは
日本人のほうが、欧米人より高いと思う。（米人は
そもそも算数のレベルが低いし、多くはフィールズ賞の存在すら
知らない。）
　もともと米国は、知性にたいする憧れが日本よりは低かったし、
開拓精神が強いから、機械や新しいものを受け入れる柔軟性が
日本人より高い。
　日本人の知性に対する憧れの強さが、受験熱を高める国民性
として現れているようにも思う。米国は、ペーパーテストで点数をとるより、
斬新なビジネスを展開して直接社会に貢献してお金を儲けた
人が偉くて賢い、という傾向がある。

417 ：名無し名人 ：04/07/03 09:00 ID:+/mvcc3P

>>416
米国では、知性に対する憧れが、日本より低い、と書いたが、
むしろ、知性に対する考えが異なる、とみたほうがよいかもしれない。
将棋やペーパー試験のようなもので図れる種類の知性を、日本人はかなり
信用・尊重しているのにたいし、米国人は、知性はリアルな世界で試し
証明するものであって、それで、資本主義経済はまわる。
何の人のためにもならないゲームや試験で知性のごく一部でしか
ないものを競争するのは弊害が強くて有害だ、と考えている、
といったほうがより近いかもしれない。

418 ：380 ：04/07/03 09:24 ID:rUZ5NR8u

>>412、>>414-416あるいは>>413
のように言ってくれれば別段反対しません。
コンが名人に勝つことで、将棋から離れる人がいる、あるいは
将棋を始める人が減る、ということは自然な推測だとおもいます。
（その影響の大きさについて漏れは+/mvcc3P氏よりも
ずっと楽観的だと思いますが、「このノー天気野郎！」なんて
責めないでねｗ）

ただね、>>369-372はそれ以上のことを言っている。
>>373氏の＞「知的能力じたいの価値の低下」には全くつながらない。　や
漏れの　　＞（将棋界への直接の影響は別にして）思想史に与える影響はほとんどない
というくだりについてはおおむね同意していただけると思うのですが、これも違うのでしょうか？

ところで、仕切るわけではないのですが、一部住民の意見もありますし、
長文の議論はどうしたって�dデモな人を呼び込んでしまう恐れがあるので
よかったら議論スレに移りませんか？

419 ：418 ：04/07/03 09:29 ID:rUZ5NR8u

418の引用間違えました
×　>>412、>>414-416あるいは>>413
　　　　　　　　　　　↓
○ >>412、>>415-417あるいは>>414です。

・・・orz

420 ：.385 ：04/07/03 10:06 ID:OUzxc/yw

>>403
ええ、そうは思いません。
＞もし不利な側（優勢でない側）が自分が負けるまでの手数を任意の長さに伸ばせる
＞（つまり負けをいつまででも引き伸ばせる）としたら
そのようなことは、理論的にも現実的にもありえません。

>>411
アメリカの測量結果が公的に認められているという認識がありませんでした。すみません。

スレ違い失礼しました。もう書き込みしませんのでお許しください

421 ：名無し名人 ：04/07/03 11:57 ID:03cTabwV

>>334
ありが�d

1.03 を早く出せ＞　MYCOM

422 ：名無し名人 ：04/07/03 14:02 ID:F6hZlJyV

「将棋アプリ」にひとこと言いたい
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0407/01/news050.html?mc10

ローカル版では金沢将棋が「なかなか使える」らしい。
「初段は言い過ぎだが上級者の力は間違いなくある」との事。
無論、ＰＣ版とは比較にならないが。

423 ：名無し名人 ：04/07/03 14:06 ID:o2c30y43

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女流棋士が４人登場
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主な機能
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●将棋大会（７人のライバルと優勝を争う）
●女流棋士に挑戦（千葉、安食、島井、鈴木女流プロ相手に７番勝負）
●レーティング戦（対局結果でレーティングが変動）
●詰将棋ﾄ道場（初級、中級、上級各１６問収録）
●棋力認定所（１０級〜四段まで計４２問収録）
●詰将棋（コンピュータに詰め将棋の作成、解答をさせます）
●棋譜解析（コンピュータが棋譜を解析します）
●検討モード（コンピュータに棋譜を検討させます）
●棋譜・盤面編集（棋譜や盤面を編集します。印刷も可）
●定跡編集（定跡を編集します）

424 ：名無し名人 ：04/07/03 14:07 ID:o2c30y43

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実施させていただきます。

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お申込方法　�@郵便振替によるお申込　�Aインターネットからのお申込
締め切り　２００４年７月２２日（木）　※締め切り当日入金分までの受付けとなります。
ご発送　２００４年８月２日（月）予定　（商品を送り出す日です。到着まで数日かかります）

【優待商品ラインナップ】
■　『最強　東大将棋７』　単品　ご提供価格　：　9,408円　（定価12,800円の30％OFF ＋　消費税）
■　Ａセット（「最強東大将棋７」＋｛東大将棋定跡道場完結編」）
　Ａセット価格：　17,372円（定価合計25,600円の35％OFF ＋ 消費税）
■　Ｂセット（「最強東大将棋７」＋｛将棋プロフェッサー　激指３」）
　Ｂセット価格：　16,800円（定価合計12,800の35％OFF ＋ 定価合計12,800の40％OFF）
■　Ｃセット（「最強東大将棋７」＋「囲碁皇帝　烏鷺４」）
　Ｃセット価格：　16,800円（定価12,800円の35％ + 定価12.800円の40％OFF ＋消費税）
■　Ｄセット（「最強東大将棋７」＋「週刊将棋年鑑購読」）
　週刊将棋はご８月４日からお送りいたします。＜←原文ママ＞
　Ｄセット価格：　22,104円（定価12,800円の40％ + 消費税 ＋ 週刊将棋年鑑購読・税込14,040円）

425 ：名無し名人 ：04/07/03 14:14 ID:68kysFx4

■　Eセット（エロ版「最強東大将棋７」）
　　勝つと女流棋士との絡みCGが見れる
　　Eセット価格：　40,000円（女流棋士肖像権込み）

という気の利いた企画は・・・　いや、マジで・・・

426 ：名無し名人 ：04/07/03 15:50 ID:xUU30ete

OSX用の 将棋 Z公開されてるね　将来に期待

427 ：名無し名人 ：04/07/03 18:00 ID:F6hZlJyV

>>423を見ても、あまり魅力を感じないね。
定跡道場の段階でなされた棋譜解析の強化・対戦レベルの増加
だけでも、買いの筈なのだが、宣伝が下手過ぎ。

428 ：名無し名人 ：04/07/03 18:02 ID:S++ECox/

目隠し将棋は残しといて欲しかったな

429 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/03 18:04 ID:+OEXUkZb

ウチもハガキ着た。
どうしようかなこれは…
あまり魅力を感じないんだが…。

430 ：将棋NN（314） ：04/07/03 18:17 ID:dzG4N3JA

>426

OSX用の将棋 ZってMac OS X用の将棋ソフトって事ですか？
どこに公開されてるの？教えてたもれ。
最近、急にクロックが1.5倍になったPowerMacG5に将棋プログラムを移植すれば
結構速い（強い）んじゃないかと期待してしまう。

Macの開発環境（Cocoa)は最高だと言う人も居るし（好みだろうが）

431 ：名無し名人 ：04/07/03 18:20 ID:cau9+QRb

>>430　ttp://homepage.mac.com/matano/macbrains.html
まだまだ開発途中って感じみたいだけど

432 ：名無し名人 ：04/07/03 18:25 ID:F6hZlJyV

>>429
サイト読者の勝手な要望としては、むしろAIの最新版のレビューが読みたいです。
「対局以外の機能は使えない。対局もすぐに飽きる」という評判通りなのか？
自分が人柱になる気がしないものを、人に勧めるのも何ですが・・・。

433 ：名無し名人 ：04/07/03 18:33 ID:HGZpyT4g

>>423
■検討モードの強化　＞　より実用的な内容に

この機能は、見てみたい。
既存の機能は、お粗末だからなぁ。

434 ：将棋NN（314） ：04/07/03 18:36 ID:dzG4N3JA

>431
アリガ�d！

ソースは公開されて無いのね。シャーナイ、自力開発するか？
（とてもそこまでの根性無いけどｗ）

435 ：名無し名人 ：04/07/03 19:07 ID:+Ch6ToFP

>>431
後手の銀が…

436 ：名無し名人 ：04/07/03 21:39 ID:4ebFgk1W

>>423
定跡道場廃止かよ...
定跡同情かわせうきかよ。

437 ：名無し名人 ：04/07/04 00:18 ID:yJ3CQW+R

東大将棋の詰み検索で25分以上たってまだ終わらないんですが、バグですかね？

438 ：名無し名人 ：04/07/04 00:29 ID:r+3YMEtZ

局面によっては何時間かかっても終わらないものもある
局面出してみれば？

439 ：名無し名人 ：04/07/04 09:14 ID:cUz8BL5G

>>435
香車以外の駒は全て・・・

440 ：名無し名人 ：04/07/04 18:05 ID:KRb+QAIo

最強の定跡ファイル作ろうと努力してるが、全然ダメ。
なかなかいい考えが思いつかない。
闇雲に定跡入れてもダメだし。
挫折します。。。

441 ：名無し名人 ：04/07/04 18:56 ID:CUtPyksp

>>440
個人レベルではきついですな。

442 ：名無し名人 ：04/07/04 20:46 ID:jFXgc4tG

>>440
定跡のフォーマットを考える
↓
仕様を練る
↓
誰かが作る
↓
みんなが利用する
↓
よってたかってデータを蓄積していく

443 ：名無し名人 ：04/07/04 22:43 ID:wgtmaWnP

↓
よってたかってデータを蓄積していく
↓
大量の悪手も蓄積される
↓
とにかくデータ量だけはあるけど、まったく使えないデータができあがる。

444 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/05 00:41 ID:WS7baTKP

24万局集から引っこ抜いて定跡データ作る時は、R2000以上の棋譜を選びました（笑）。
R1800くらいでも序盤の悪手で使い物になんないことが…。

445 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/05 00:42 ID:WS7baTKP

うぁ、途中で書き込んでしまった >>444

なので、悪手を取り除くために参考になるデータを付加しておけば
どうにかなるんじゃないでしょうか。

446 ：将棋NN（314） ：04/07/05 00:59 ID:dYYoHRv9

おお、対戦サーバーの次は棋譜データ（あるいは定跡データ）の蓄積ですか。
素晴らしい。皆で蓄積できると良いですねえ。

しかし、棋譜の著作権って誰にあるんですかねえ？
各対局者？、日本将棋連盟？、タイトル戦の場合は運営主体？
いずれにしろ24万局集みたいなソフトコピーによる大量のデータがないと
実用にならないでしょうねえ。

まさか新聞の切り抜きなどから一局一局、手で入れるわけにも行かんだろうし。

447 ：名無し名人 ：04/07/05 01:56 ID:RLcTB/hJ

>>446
棋譜の著作権の話は一言では言えないが、事実上問題ないと言って良いかな？
↓スレ違いでもあるので、詳しくはこの辺を読んでください。
http://www.esn.gr.jp/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

↓プロ棋譜２〜３万局はちょっと捜せば集まるけど、詳しくはこの辺へ。
将棋の棋譜貼り専門スレッド Part31
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087471137/

448 ：将棋NN（314） ：04/07/05 03:15 ID:dYYoHRv9

おお、プロの棋譜が２〜３万局もすでに集まっていますか。
さすが2チャン。

後は定跡データベースに利用できるような形式でどこかのサーバーに
整理して蓄積していくだけですね。
定跡データベースに利用するための検索法とかインデックスの付け方とかは
追々皆で研究するとして、これも誰かがサーバー立ててくれんかな？
一度立ててもらえれば皆でアップして後で重複データを削っていけば良い。
しかし、そのためには誰でもそのデータベースにアクセスできる無料のクライアントも
必要か？

誰か良いの知らない？（またまた他人頼みｗ）

449 ：名無し名人 ：04/07/05 04:58 ID:Rm7CSX6H

>>444
ご質問です。

その場合、終局までの棋譜をインプットしているのですか？
また、「悪手を取り除くために参考になるデータ」とは、どのようなものでしょうか？

450 ：名無し名人 ：04/07/05 06:40 ID:JNFxX6bS

>>443
だから定跡のフォーマットがミソなんですよ。

ある程度定跡の元になる棋譜の個別情報を持たせて、
それを後から一括処理できるようにしておけば
「データ量だけはあるけど、まったく使えないデータ」にはならないわけです。

例えば、レーティングや頻度などすぐにでも思いつくはずです。
他にも必要なものと要らない情報を分けて
洗練された定跡のフォーマットを考える。
そうすればプロも使うようになるかも知れません。
こうして定跡体系への一歩が始まります。

すべては定跡フォーマットのアイデアにかかっています。

451 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/05 13:59 ID:WS7baTKP

>>449
「ご質問です」という書き方には丁寧さよりも煽りのニオイを感じるけどまぁいいや。

終局までの棋譜をインプットする場合もありますが、うさぴょんの場合には、
うさぴょんの評価関数で見てある程度優劣が着くまで、及び同じ局面が複数回
指されているならそこまで、は必ず入れてます。

悪手を取り除く努力の方ですが、
参考になるデータの一つは、やはり誰がいつ指したのかということですね。

誰というのが例えば２４でR400くらいの人間だと、こりゃ参考にならんと
思って間違いないかと。

誰がプロで、勝負に勝ったなら、とりあえず、勝った方の手は指した段階では定跡として通用した
と思ってよいと思います。しかし、同じ局面の結論が変わるのは世の常。
後から指された棋譜で負けているようだと、その定跡に対する信頼度が落ちます。
さらに、その後誰も指さないようなら、定跡として採用するべきではない（とがめ方
の方を定跡として入れ替える）べきでしょう。

こんな感じです。まだまだ甘いと思いますけど、やらないよりはるかにマシです。

452 ：名無し名人 ：04/07/05 14:54 ID:6im0lXO7

>>451
ご丁寧なレス、ありがとうございます。

＞煽りのニオイを感じるけどまぁいいや
　回答者としてかなり痛い目にあっていると推察しますが、そんな気は毛頭ありません。
　こちらも「そんな事も分からねぇのか、バ・・！」「そのくらい自分で調べろ、ボ・・！」といった
　レスを恐れただけです（笑）

453 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/05 15:15 ID:z4/DodoB

定跡データを蓄積していく場合、うさ親さんみたく
「信用の置けるデータ」を蓄積していればいいんでしょうが、
例えば掲示板形式でどんどん書き込めるようにしていく場合、
なんぼチェックデータ（R2000の人のデータだとか）を書くようにしたとしても、
それそのものの信頼性が確かめようがない以上、
結局データそのものの信頼性もチェックできないような気がします。
442に対して443と書き込んだのが誰だか判りませんが、
ギャグというよりは、そういう部分を懸念してのものと思われます。

……なんでこういうことを言うかというと、
実は白砂も（掲示板書き込み定跡蓄積を）やろうとして考え直したから（爆）。

454 ：名無し名人 ：04/07/05 15:55 ID:RLcTB/hJ

定跡データの蓄積を目指す場合、「信頼は置けないけど有り得る手」をひたすら集めるしかないでしょ。
どの手を、柿木でいう好手（自分が指す手）にするかどうか等の指定は、
各ソフトが棋風・棋力・対戦相手に合わせて決めるしかない。
現時点の実用性抜きに理想の定跡を目指す方向もあるけど、それはプロの協力がないと無理でしょう。

続きそうだったら、議論スレでやろうか？

455 ：名無し名人 ：04/07/05 17:07 ID:r87DDAc8

今東大将棋用の定跡ファイルを作成中です。
定跡を１手１手入力しているので、ものすごく時間がかかってます。
でもこの方法が一番確実だと自分では思っているので地道にやってます。
特に、振り飛車定跡の入力が大変で、類似した局面が多いので頭を悩ましてます。
ある程度完成してらネットで公開してみようと考えてます。

456 ：名無し名人 ：04/07/05 17:28 ID:r87DDAc8

うさぴょん将棋も定跡ファイルをちょっと改良すると多少強くなります。（振り飛車限定）
振り飛車は駒組みの段階で、ありえそうな局面が多いのでこの局面もあるはずと思う手順を
入力するんです。そしてなるべく通常の定跡と合流するように工夫することにより、
悪い結果になったことは、自分の知る限りでは無かったです。
もちろん意識的に定跡外しをやった場合は別ですが（笑）

457 ：名無し名人 ：04/07/05 17:47 ID:to1NP4XK

>>455
>東大将棋用の定跡ファイルを作成中です。
定跡を１手１手入力しているので、ものすごく時間がかかってます。

>>444のやり方とは違うように感じますが、どういうやり方でしょう？
また、形勢判断（着手の優劣の決め方）に苦労すると思いますが、
現在はどのような方法を採っていますか？

458 ：名無し名人 ：04/07/05 18:05 ID:to1NP4XK

>>451
>24万局集から引っこ抜いて定跡データ作る時は、R2000以上の棋譜を選びました。
個人的には、悪手（疑問手）が含まれる可能性が相対的に高いので、
もう少し高いレート（例えばＲ２３００以上）の棋譜を選択した方がベターだと思いますが・・

それとも、現在のソフトの棋力は、例えばある局面（中盤の入口と仮定）におけるR2000の着手は、
ソフトが自力で計算した着手より平均的に「良い手」の可能性が高いということでしょうか？　

459 ：名無し名人 ：04/07/05 18:33 ID:Cuefqv7T

東大７を買うのと激指４が出るのを待つのではどっちが方がいいのでしょうか。
ＡＩ将棋は年明けでしょうか。迷う。

460 ：名無し名人 ：04/07/05 18:41 ID:uKtYyYi1

急いで無いなら全部出そろって、機能の評価が出来た時に買う

461 ：名無し名人 ：04/07/05 18:50 ID:JNFxX6bS

>>458
レーティングや勝敗や対局形式も
データの要素に含められないかな。

462 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/05 19:04 ID:WS7baTKP

>>458
R2000が指した手なら「うさぴょん」よりは中盤の入り口までは
平均的によい手である可能性が高いです。

もちろん、東大将棋とかならR2000の手なんか信頼しない方がいいでしょうね。

463 ：名無し名人 ：04/07/05 19:43 ID:pQUBSOz7

定跡を元に序盤の評価関数を作るってのは駄目…ですよね。
漏れみたいな素人に思いつくくらいじゃ。

464 ：名無し名人 ：04/07/05 19:47 ID:to1NP4XK

>>461
私は、ソフト関係者ではなく、良質な定跡データの構築により
自分の棋力をｕｐさせたいと考えている者です。
ですから、質問の件はちょっと分からないです。

465 ：名無し名人 ：04/07/05 20:29 ID:JNFxX6bS

>>464
定跡を構成する個々の要素のオンオフが一括でできたら楽しそうだと思いませんか。
いまある定跡データベース（柿木、東大、激指…）に不満はありませんか。

466 ：名無し名人 ：04/07/05 21:54 ID:4PKuJ+Ci

本スレだと盛り上がるんだよなｗ

まあ、>>443や白砂氏の意見のような懸念もあるけど、
定跡データベースを作っていくにあたって、結局実戦譜を数多く登録するだけでは
十分じゃあないんでは？いくらプロ、もしくは２４高段者の棋譜に限定しても、ね。

１．登場する戦形、局面が偏る。
２．あきらかに定跡上どちらかが不利になる変化は指されないので、その変化も登録されない
３．>>451のような悪手を取り除く工夫も完璧ではない
（別にうさぴょんの評価関数を貶めているつもりではありませんｗ激指や東大でも同じでしょう）

何が言いたいかって、結局、本気で序盤データベースの充実に取り組むなら
プロ、トップアマの（多人数による）研究が不可欠なんじゃあないかなあ。
>>455氏のような努力を、もっと組織的にやろうよ、ってことなんですけどね。
それができないから、現実的なアイディアとしていろいろ考えていらっしゃるのは十分承知してますが。

467 ：名無し名人 ：04/07/05 22:00 ID:Pj4dFW7w

CPUが穴熊ばっかりだったら萎えるな
そうなりそう。

468 ：名無し名人 ：04/07/05 22:49 ID:to1NP4XK

>>465
>定跡を構成する個々の要素のオンオフが一括でできたら楽しそうだと思いませんか。
>>461は、このことを言ってたんですね、ちょっと勘違いしていました。
面白そうですね。ゲームを楽しむ上では、そういった機能は便利だと思います。
ただ、私の興味は、ソフトを利用したより実戦的な定跡データベースの構築（ちょっとオーバーですね）
にあるので、正直言ってゲーム性にはあまり関心がありません。

＞いまある定跡データベース（柿木、東大、激指…）に不満はありませんか。
あります、あります。（ちなみに東大のデータしか見たことがありません）
ある局面（中盤の入口とします）における実戦例が３通りあるとして、それぞれ
Ａ（７点）、Ｂ（４点）、Ｃ（２点）とします。東大では、このまま進めばＡが勝局、Ｃが敗局になるようです。
（この場合のＢの評価がまだよく分からないんですけど、知っていたら教えて下さい）
その際に、指手の優劣がＡ＞Ｃのように見える点が、最大の不満です。
Ｃの数手後に悪手があって敗局になったけれども、実は最善手がＣというケースです。
こういったケースは、結構ありますね。
　　　
　
　　

469 ：名無し名人 ：04/07/05 22:50 ID:YQBmmh2h

>>467
それはないだろう。
CPUも穴熊は苦手。
得意なパターンは、互いに玉が薄く駒を捌きあった１手違いの終盤。
人間が必死をかけて、CPUが長手数の頓死を食らわすパターンだ。
20手を超える詰みだと、早指しならプロでも読みきれず一発入りやすいだろう。

470 ：名無し名人 ：04/07/05 22:59 ID:RLcTB/hJ

>>468
その場合は、Cの変化を補完して評価を上げれば良いのだから、
データベース形式の問題ではないね。

471 ：名無し名人 ：04/07/05 23:00 ID:b6WdKKcF

煩悩の数１０８

472 ：名無し名人 ：04/07/05 23:27 ID:to1NP4XK

>>470
「定跡データベースの構築」なんて書いたから、勘違いしたのかも知れないけど・・
上でもちょっと触れましたが私はソフト関係者ではなく、コンピュータ（およびソフト）には
ﾄﾞ素人。東大で言えば、「定跡編集」レベルでの話です。

473 ：名無し名人 ：04/07/06 05:16 ID:Fmub4jn5

不確定な定跡を外そう

474 ：名無し名人 ：04/07/06 07:36 ID:KFeRkklZ

手を加えれば加えるほどコムは強くなる
のは目に見えている。
それを否定する暇ありゃ
負けないように腕磨け

475 ：名無し名人 ：04/07/06 15:56 ID:zrKFC/Bs

オール角変わりな武市コンビ

476 ：名無し名人 ：04/07/06 18:50 ID:3vWx5D/L

定跡ファイル作りたいので今までのプロの棋譜を
全部公開してください！って絶対無理だよなぁ

477 ：名無し名人 ：04/07/06 21:14 ID:Ohlm/mhI

>>476
プロがこぞって使いたくなるような定跡フォーマットをつくれば
棋譜は自動的に集まる。

478 ：名無し名人 ：04/07/06 21:50 ID:hjJiKR4e

>>477
上のほうのレスでも気になってたが、
あんたの言う「フォーマット｣ってのはデータベースのことだよな？

479 ：名無し名人 ：04/07/06 21:56 ID:Ohlm/mhI

>>478
言葉おかしかったですね。
データベースの設計形式のことです。

480 ：名無し名人 ：04/07/06 21:59 ID:Pkz7xeF2

おかしい？　気になるってのが分からんのだけど？

481 ：名無し名人 ：04/07/06 22:19 ID:ExZjpG0z

> 何が言いたいかって、結局、本気で序盤データベースの充実に取り組むなら
> プロ、トップアマの（多人数による）研究が不可欠なんじゃあないかなあ。
> >>455氏のような努力を、もっと組織的にやろうよ、ってことなんですけどね。

結局のところ、これしかないだろうという気がしますね。
定跡DBを本気で作るのなら、序盤に強いプロ、トップアマを総動員して
取り組むのが、近道かつ現実的。
というか、これ以外でどうにかなりそうな方法が思いつかない。

482 ：名無し名人 ：04/07/06 22:23 ID:hjJiKR4e

>>479
設計が美しくても、廃れていったシステムは腐るほどあるのだけれど。
なんで自動的に集まるの？
それに例えば、柿木の定跡ファイルで駄目な理由は？

483 ：名無し名人 ：04/07/06 22:40 ID:Ohlm/mhI

>>482
情報が抽象化されすぎること
後からの一括加工が難しいこと
頻度管理を取り入れていないこと
重み付けをできないこと
棋譜情報を保持できないこと

言ってることは全部一緒ですが。

484 ：名無し名人 ：04/07/06 22:54 ID:pEbsTpsg

初めて東大将棋４マスターに勝ったー

485 ：334 ：04/07/06 23:03 ID:mVxruawQ

東大将棋アップデータ出る気配ないなぁ。
MYCOMからの返事も無し。
困ったもんだ。インストールしなおしかなぁ。

486 ：名無し名人 ：04/07/06 23:30 ID:hjJiKR4e

>>483
それって、定跡DBの責務じゃないものも混じってるようだが・・

＞後からの一括加工
というのはどういう手法で？
端歩の位置がひとつ違ってるだけで簡単に結論が変わるのに、
一括して○○、ということが出来るのか想像出来ない。
一手一手地道に修正する以外の効率いい方法があるなら教えて欲しい。

＞重み付け
最善手、次善手・・・と重みを付けたいと言う事だろうけど、
最善：次善＝60%：40% にしてもソフトは強くならない。
強くするなら、最善：次善＝100%：0% だよね。
でもそんなソフトは指しても面白くないし、それにその比率は誰にも決めようない。

＞棋譜情報を保持
これはこの局面は誰の棋譜だとか、誰の新手だとかを定跡ファイルに記録するという意味？
プロの棋譜でさえ投了図までデータベースに入れる意味はあまり無いから、
｢何月何日対局｣のような情報は入れられない。
今の局面はプロの誰が指したのか知りたい、というだけなら局面コピーして
棋譜DBで検索すればいいだけだから今でも出来る。

あとのは言ってる意味がわからん。
まあ何を言いたいかっていうと、結局みんなで地道にやるしか無いんじゃないですか〜？・・と

487 ：名無し名人 ：04/07/06 23:39 ID:u9afIIvT

娼妓世界で話が出てた先を読まない超早ざしプログラムってどうよ。
(名前忘れた）

488 ：名無し名人 ：04/07/07 00:52 ID:ocy5RPNQ

HIT将棋だっけ？手もとに将棋世界ないけど確かそんなような

489 ：将棋NN（314） ：04/07/07 01:08 ID:O768GDfh

>487

HIT将棋ね。
将棋世界（8月号）を読んでみたら確かに載っているな、一手も先読みしない将棋プログラム。
なんかトリビアルな知識をひとつずつみんなに入力してもらって徐々に賢くしていこうという
人口知能プロジェクトに似ているな。ルールベース知識処理方式とでも言うか？

先読みするソフトより強くなる事は決してないだろうが・・・面白い！

490 ：名無し名人 ：04/07/07 01:57 ID:fppX/fiA

それってJUQRYOみたいなもんか？

491 ：名無し名人 ：04/07/07 02:02 ID:ehZAySmx

一次予選２３チーム中２０位か

492 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/07 02:34 ID:ky1DsWJj

プログラム板の方で話題になっていた、TCP/IP通信対局機能をつけて、
うさぴょんV1.2.2をリリースしました。
どうぞよろしく。

493 ：名無し名人 ：04/07/07 08:11 ID:5nojb7ZM

>>486
全然イメージが伝わってません。

494 ：名無し名人 ：04/07/07 09:08 ID:JgW/hndx

ソース公開されてるyss1.0も先読みなしだよね。あれを発展させた形かな。
しかし(たぶん)先読みしてるソフトに勝ってるってのはすごいな。

495 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/07 11:08 ID:ky1DsWJj

>>487
んーと、椿原将棋も先読みなしだったような…。そして超早指し。
とてもVB（の昔の。コンパイルしても、中間コードにしか落ちないころのやつ）の
将棋プログラムとは思えなかった思い出が。
あぁしかし、こういうプログラムに先読み入れてみたいー。
たった３手読みくらいでどれくらい強くなるのかなぁ…。

496 ：名無し名人 ：04/07/07 11:18 ID:13fBe1HY

本格的シリーズ 金沢将棋 2005
販売価格：1,980円 (税込)　　2004.08.13予定
http://direct.ips.co.jp/PC/Template/Goods/GoodsTemp1.cfm?GM_ID=ITO0257
金沢将棋集大成で好評だった三戦法に「穴熊」戦法と「指定無し」の2つを
足した5つの戦法で楽しむことが可能。四大定跡に自分で詰将棋の問題を作る
ことができるモードを搭載し、専用画面から入力した「詰将棋の問題」を
コンピュータに解かせることが出来る。

レベル１００に続きまたまた出てますた。

497 ：名無し名人 ：04/07/07 12:06 ID:CvHX+8St

ソフトに望むもの

弱くてもいい
先読みなくてもいい
罪見逃してもいい
私の指し手を咎めてほしい。

498 ：名無し名人 ：04/07/07 12:29 ID:71g3x/mK

>>496
安さに惹かれるけど、最新エンジンと書いてないのがちょっと不安。
穴熊と詰将棋の追加だけなら、1480円の鉄壁の三戦法とどちらが良いか微妙だね。

499 ：名無し名人 ：04/07/07 18:30 ID:NLvD5TbQ

>>496
金沢将棋は工夫が足りないよ。
目新しいユーザーの心を惹くものが無い。
決して悪いソフトではないと思うが工夫が無い！
でも1,980円 (税込)は安い！！

500 ：名無し名人 ：04/07/07 18:31 ID:TECjRjjX

500円で出せ

501 ：名無し名人 ：04/07/07 19:21 ID:NdvuRUCa

http://www.unbalance.co.jp/tyoubakuhatu/kanazawa/index.html
これより強そうだな

1980円なら買おうかな？

502 ：名無し名人 ：04/07/07 20:09 ID:yjczloOi

>>497
そちら方面の方でつか？

503 ：名無し名人 ：04/07/07 23:29 ID:AqmygsaM

>>497
対局相手に望むもの

強くてもいい
先読み深くてもいい
詰み見逃さなくてもいい
私の指し手を咎めないでほしい。

504 ：名無し名人 ：04/07/07 23:42 ID:+3vJK6Kd

>>503
ソフトに望むもの by M娘

強くてもいい
先読み深くてもいい
詰み見逃なさくてもいい
序中盤で圧倒的な優位を築いて私に手も足も出ないようにしてほしい。

505 ：名無し名人 ：04/07/08 09:38 ID:6ffwVCxK

ソフトは、一週間に４点くらい強くなってるんでつか？

506 ：名無し名人 ：04/07/08 10:26 ID:Ty1cgA+9

>>496
金沢将棋はまずは基本的な使い勝手をまともにしてから出して欲しい。
・起動時のスプラッシュうざい。せめて設定でオンオフ出来れば。
・起動後いきなり対局が始まっていて秒読み中ってのは変。
・CSA形式だけでなく柿木形式使えるようにして。
・クリップボードにコピーとか出来ないよね？
・棋譜ファイルのD＆D読み込みも不可
・後手を持つと画面の上側になる。逆さでやるしかない？
・CONが、相手番の時に考えるのをオンオフ出来るように。
俺の勘違いもあるかも知れんけど思いついたのだけ。
東大、激指、柿木ばかり使ってると、たまに気分転換で金沢起動した時に
かなり違和感ありまくり。まあ、しょうがないけどさ。
お互い競争して向上して欲しいので、頑張って欲しい。

507 ：名無し名人 ：04/07/08 13:34 ID:Yy9etiry

先日、東大6の実力を試そうと思い「東大ソフト」という公認ゲストで
ログインし、CP設定をマスター、考慮20秒、全戦型、100万手
定跡のチェックを外して対局をしてみたところ、24ではR1500前後くらいの
強さに感じたのだが、20秒ではこの程度の強さが限界かな？
たまに序盤で理解不能な手も指すしねｗ

508 ：名無し名人 ：04/07/08 13:47 ID:X0opyh8M

PCのスペックを書かないことには。

509 ：名無し名人 ：04/07/08 17:47 ID:BdP7IYjI

ってか、何局指したんだろ

510 ：名無し名人 ：04/07/08 18:42 ID:Yy9etiry

東大6を起動させる理想的なPC環境を教えてください。

511 ：名無し名人 ：04/07/08 18:48 ID:ryAqjgfS

いちばんいいやつ

512 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/08 19:48 ID:ztM0Ri23

>>510
メモリ５１２M以上、CPUはAMDのAthlonFXの最上位モデル。

513 ：名無し名人 ：04/07/08 20:06 ID:FP7wCW5R

将棋 Ｚ
ttp://homepage.mac.com/matano/software/Shogiz.html

↑って、Kifu for windows のマック版って感じ？

514 ：名無し名人 ：04/07/08 20:11 ID:IE84hInM

>>513
後手の駒のフォントがおかしいね。

515 ：名無し名人 ：04/07/08 20:17 ID:52khij/s

>>513　対局できるから違うでしょ

516 ：将棋NN（314） ：04/07/08 23:27 ID:k2PTQTN0

>514

ああ、本当だ。今頃気がついたｗ。
何でこんな事に？？？
先手の駒の絵（ビットマップ）を裏返して使ったのか？

>513
Kifu for Windowsのマック版はそのままずばり Kifu for Macというのがあるようですが
Mac OS X版は無いんでしょうね。柿木さん作ってくれないかなあ？

517 ：名無し名人 ：04/07/08 23:31 ID:HHNLszDi

>>516
Mac OS X用の棋譜管理ソフトなら、>>6テンプレに出てるよ。

518 ：名無し名人 ：04/07/09 10:56 ID:bvHgcJL4

506さんありがとう、ごくろうさまでした。
ユーザーとしてはこんな結果を出されると
金沢将棋最悪、
つかいもののならん、
とほほ、なイメージが出来あがってしまい、２度と関心を持たなくなる。
開発者の責任とは言え、今後金沢に興味はない。

519 ：名無し名人 ：04/07/09 13:45 ID:SNrSMwf2

東大将棋定跡道場のバージョンアップは、まだ｢落ちる｣1.02のままだな。

520 ：名無し名人 ：04/07/09 14:33 ID:AMGnZruc

>>506
・後手を持つと画面の上側になる。逆さでやるしかない？


ハァ？
俺は製品版は持っていないが、試用版ですら「盤反転」機能は付いていたぞ
今時、こんな機能すら付いてないことは信じられないが
本当なのか？

521 ：名無し名人 ：04/07/09 17:18 ID:vSQKPO+0

>>520
試用版ってことは例の作者直販のシリーズか？
アンバランスから出てるのは出来なさそう。到底信じ難いことだが。
ＢＧＭや効果音よりも先にやるべきことがあるだろうに。
ＵＩは金沢氏じゃなくてアンバランスの責任なんだろうな。
俺の勘違いならやり方教えてくれる人プリーズ。

522 ：名無し名人 ：04/07/09 19:09 ID:A8ZooR8w

>521

アンバランスのやつなら
「設定」で先手−コン　後手−人間とすると、確かに人間側（後手）が上になり、
コン側（先手）がすぐに指してくるが、それを無視して「新規」ではじめると、
人間側（後手）が下になる。
漏れのやつはそうだ。お試しあれ。

（またはツールバーの「設定」を使わなければ
最初から人間側が下になる。これも試してみて）

523 ：名無し名人 ：04/07/09 19:58 ID:vSQKPO+0

>>522
おー！ありがとー。出来ますた。なるほど、いきなり始まった対局は無視して、
もう一度「新規」で始めると次からは盤反転して始まるのかあ。サンクス！

それにしてもこんな手順を踏まなきゃならんとは。。
（漏れのは、メニューの「対局」→「対局設定」でも、
ツールバーの「設定」でも同様ですた。）

524 ：名無し名人 ：04/07/09 20:48 ID:rxa1SsfX

低機能が特徴のAIにすら付いているのに。
アンバランスは恥じるべきだな。

525 ：名無し名人 ：04/07/10 16:02 ID:kWIdpUlF

激指４はいつでるの？？

526 ：名無し名人 ：04/07/10 20:18 ID:5/2FvnEM

２００４年１２月１０日

527 ：名無し名人 ：04/07/10 21:09 ID:vYmF82I3

auの金沢将棋、24で低級の俺には丁度いい。
ただ棋譜を保存できないのが痛い。

528 ：名無し名人 ：04/07/12 14:55 ID:z/IgOd0R

>>498
本格的シリーズ 金沢将棋2005
http://www.unbalance.co.jp/honkaku/kanas2005/index.html
「「金沢将棋 集大成」の思考エンジンを改良、強化した最新思考エンジンを搭載しました。」
だって。

529 ：名無し名人 ：04/07/12 15:09 ID:boeoob/R

やべー欲しくなってきた・・・

530 ：名無し名人 ：04/07/12 15:10 ID:6/nWSOpU

柿木新作情報
ないの？

531 ：名無し名人 ：04/07/12 15:17 ID:v4QmK7d6

>>528
なるほど。廉価版ではなく、最新ソフトでしたか。
機能は他ソフトに負けてるとは言え、1980円とは安いですね。

>>530
ないねー。柿木さんは色々開発を続けてるみたいだけど。
俺も今、一番待ってるのは、柿木８だな。

532 ：名無し名人 ：04/07/12 15:27 ID:z/IgOd0R

>>530-531
漏れも柿木８を一番待ってます。柿木さん、↓の掲示板に時々来てたみたい
だけど、最近は来てないみたい…。もしかして開発中？！
http://homepage3.nifty.com/nneo/

533 ：名無し名人 ：04/07/12 15:59 ID:v4QmK7d6

>>532
いや、あそこの8みたいな書き込みには、柿木さんは昔からレス付けないよ。
バグ報告とかを書けば、多分出てくると思う。
俺もああいう話に持ち込みたいのだが、板違い気味なので遠慮してる。

534 ：名無し名人 ：04/07/12 17:57 ID:pz1yxA6g

どなたかお詳しい方教えてください、もうびっくりして・・・

東大定跡道場を稼動していて、何の気なしにパフォーマンスモニタを見てみたら、
メモリの線がほとんど９０以上のところに張り付いていました。
これは、ＨＰ閲覧、株式投資、エクセル利用など、他の作業はさくさく出来ないと
いうことを意味するのでしょうか？

Pen３の１Ｇ、５１２Ｍ、２年ほど前のノートパソコンです。

535 ：名無し名人 ：04/07/12 18:22 ID:E0pOUSf+

東大将棋６の廉価版は出るのかな？

536 ：名無し名人 ：04/07/12 19:14 ID:v4QmK7d6

>>534
９０というのは、90MBでしょうか？　だとしたら最近のソフトでは普通のようです。
検討モードや詰将棋を動かせば、メモリ使用量はもっと増えてゆきます。

他の作業に支障をきたすかどうかは、OS等によって異なるでしょうが、
同時に動かすのでなければ、私は問題ないですね（1.4GHz、512MB、XP）。

537 ：名無し名人 ：04/07/12 20:18 ID:FH6ERNkp

>>534　まあXPなら512でオフィス系を含む複数のソフトはもともと無理があるでしょうね

538 ：名無し名人 ：04/07/12 21:48 ID:pXUqcyLC

>>534
てか試せば良いじゃん。他人に聞く前にさ

539 ：名無し名人 ：04/07/12 23:01 ID:HZV76hrA

AI将棋2005買った人いますか？
当方AI2002持っていますが、それよりかなり強くなってますか？
値段高いし買う人あまりいないか・・・・・

540 ：名無し名人 ：04/07/12 23:10 ID:FH6ERNkp

2005出て無いし

541 ：名無し名人 ：04/07/12 23:47 ID:HZV76hrA

失礼しました
AI将棋 優勝記念版です。
しかも7月23日発売でした

542 ：名無し名人 ：04/07/13 01:34 ID:2QvniE/8

車の方が人間より早く走れる。
ｶｰﾙ・ﾙｲｽだってかなわない。
だから、人間同士がやる100M走なんてつまらなくて見てらんないよ。

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰの方が名人より強い。
羽生善治だってかなわない。
だから、人間同士がやる名人戦なんてつまらなくて見てらんないよ。

543 ：名無し名人 ：04/07/13 02:11 ID:OYJu3dK6

542 名前：名無し名人　[]　投稿日：04/07/13 01:34 ID:2QvniE/8 　　　New!!
車の方が人間より早く走れる。
ｶｰﾙ・ﾙｲｽだってかなわない。
だから、人間同士がやる100M走なんてつまらなくて見てらんないよ。

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰの方が名人より強い。
羽生善治だってかなわない。
だから、人間同士がやる名人戦なんてつまらなくて見てらんないよ。

544 ：名無し名人 ：04/07/13 02:17 ID:BAw9IsrM

>>542
15点
もう少しがんばりましょう

545 ：名無し名人 ：04/07/13 04:39 ID:9IOPOV9J

k-shogi 1.6.05ｷﾀ━━━（°∀°）━━━！！

546 ：名無し名人 ：04/07/13 04:41 ID:9IOPOV9J

うさぴょんも1.2.3ｷﾀ━━━（°∀°）━━━！！

547 ：名無し名人 ：04/07/13 05:37 ID:SLgTLhiu

>536-537
有難うございます。ＯＳはＸＰ、９０というのは９０％という意味です（たぶん）
将棋ソフトがこんなにメモリを使うとは知らなかったのでびっくりしました。

もともと、最近Excel＋リアルタイムの株価ボード利用時にウィンドウの切り替え等が遅くなっていて、
これについては、パフォーマンスモニターを見ると、ＣＰＵのほうが９０%以上に常時張り付いていて、
｢Ｐｅｎ３じゃつらいかな・・・｣と鬱になっていたところに、５３４みたいになっていたのを発見して、
びっくりしたのでした。

すぐにＰＣを買い換えることは無理なので、株をやりながら、ＨＰでタイトル戦実況を楽しみ、
形勢をソフトで同時に見るのは控えます。

548 ：名無し名人 ：04/07/13 12:38 ID:fCe9YsWx

>547

Windowsタスクマネージャのパフォーマンスモニタならメモリ使用率が90％と
いうような表示はされないんじゃないでしょうか？
もし％で表示されるとしたらCPU使用率と違ってメモリ使用比率は
物理メモリ＋仮想メモリ全体に対する現在の使用量という表示になると
思いますので仮想メモリの方を大きくするというのも手です。

物理メモリが本当に足らなくなるとスワップ（ハードディスクへのアクセス）の嵐になって
アプリケーションがろくに動かなくなるので分かると思います。
本当に足りないんならメモリーを買い足すのが一番良いわけですが。

549 ：名無し名人 ：04/07/13 13:43 ID:LmR1JY+I

>>542
ホップ・ステップ・ジャンプ・・・かーるいす！

>>548
タスクマネージャではCPUはパーセントでメモリはKBだね

550 ：名無し名人 ：04/07/13 14:24 ID:YvWQyI3p

>>535
東大将棋６ライト 発売日：2004年7月23日
http://soft.mycom.co.jp/td6lite.html

551 ：名無し名人 ：04/07/13 15:41 ID:ri8qWPPL

５４８，５４９さん、曖昧、不正確な表現ですいませんでした。
オブジェクト：memory
スケール:1.000
カウンタ：pages/sec
・・・の黄色い線が上に張り付いちゃってるということです。

しばらく、このままで使います。あと、もちっとPCの勉強しますです。

552 ：名無し名人 ：04/07/14 00:44 ID:Zizf7cM7

>>508
PCのスペックで、ソフトの強さも変わるんでつか？

553 ：名無し名人 ：04/07/14 00:57 ID:MsdQ5jJY

スペックがあがれば当然強くなる。

554 ：名無し名人 ：04/07/14 09:33 ID:Bh011UtD

棚瀬氏の7月13日の日記より。

>明日は週刊将棋の企画で東京に行きます。

555 ：名無し名人 ：04/07/14 14:08 ID:dcVsejIf

>>554
なんだろうか。まさか、プロと対戦？

556 ：名無し名人 ：04/07/14 14:31 ID:Bh011UtD

AIもからんでると見た。

557 ：名無し名人 ：04/07/14 18:15 ID:ib5nugeU

東大将棋6ライトは定跡と詰将棋生成がセットになってると完璧なんだけどな

558 ：名無し名人 ：04/07/14 21:08 ID:6XboOUrv

>>552
東大は強くなる気がするが、激指は強くなるというより指し手が早くなるだけの気がする。

559 ：名無し名人 ：04/07/15 13:08 ID:fa1CruK3

棚瀬氏の7月14日の日記より。

>今日は、某A級棋士とコンピュータ将棋選手権上位３チームの３面指し
>という週刊将棋の企画のため、東京に行ってきた。

560 ：名無し名人 ：04/07/15 14:23 ID:lywO8mp7

多面指しですら、平手は無理なのね。

561 ：名無し名人 ：04/07/15 17:25 ID:u+1Vq37e

棋士が勝つ→コンピューターは弱い
棋士が負ける→多面だからね
というわけか

562 ：名無し名人 ：04/07/15 18:51 ID:86nsNLSm

結果はどうでしたか？
Ａ級に大駒一枚落ちで勝てれば県代表クラス以上ですね

563 ：名無し名人 ：04/07/15 20:40 ID:rFF494KX

時間制限のある３面指しならソフトが圧倒的に有利だろう。
できれば、プロの角落ち、平手、ソフトの角落ちの３番を
ソフトを変えておのおの３局づつやって欲しいね。

564 ：名無し名人 ：04/07/16 02:37 ID:ThkG90V8

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2004年５月に開催された、第14回世界コンピュータ将棋選手権で、搭載思考エ
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565 ：名無し名人 ：04/07/16 02:42 ID:+Pi8JrDY

発売前からかよ
しかしこれを出すって事は２００５は年末商戦になるんだろうな

566 ：名無し名人 ：04/07/16 04:01 ID:55JbpTwP

高過ぎる、高過ぎる。

567 ：名無し名人 ：04/07/16 07:10 ID:sR3qSUdD

安さに関してだけは金沢を見習って欲しい。
お互い機能貧弱ソフトなんだから。

568 ：名無し名人 ：04/07/16 07:18 ID:6Xb39ZM2

ＮＨＫのＴＲで囲碁の山下が東大囲碁部5人相手に
早差しやって東大生をぼこぼこにやっつけてたけど
これって将棋だと無理だよね？

569 ：名無し名人 ：04/07/16 09:11 ID:LyTDMzMV

棚瀬氏の日記より。

>最初は飛車落ち、勝てば角落ち、
>負ければ２枚落ちという条件で行われ、（中略）
>色々と熱戦が繰り広げられたとだけ書いておこう。
>週刊将棋で記事になるまで結果を書かないように言われているもので。

570 ：名無し名人 ：04/07/16 09:18 ID:LyTDMzMV

予想

A級棋士：久保
YＳS：飛車落負け、二枚落ち勝ち
IS：飛車落負け、二枚落ち負け
激指：飛車落負け、二枚落ち勝ち

571 ：名無し名人 ：04/07/16 10:50 ID:8hh9KX+9

>>568
４勝１敗でしたね

572 ：名無し名人 ：04/07/16 17:12 ID:sR3qSUdD

最強 東大将棋７
http://soft.mycom.co.jp/td7.html

573 ：名無し名人 ：04/07/16 17:22 ID:Oq4c+1M/

>>572
■検討モードの強化＝より実用的な内容に

ここが一番知りたいポイントだな。

574 ：名無し名人 ：04/07/16 21:02 ID:OhOJvgow

>>572
新バージョンより、定跡道場1.02のバグを直して欲しいのだが。。。

575 ：名無し名人 ：04/07/17 00:11 ID:JmY6bpnH

>>574
禿げしく胴衣

576 ：名無し名人 ：04/07/17 11:31 ID:q9ev57vF

定跡道場、あきらめてインストールしなおしたよ(´･ω･`)

577 ：名無し名人 ：04/07/17 20:54 ID:rvICgkG7

定跡道場1.02って、棋譜解析するとエラーが出ることありますよね。

578 ：名無し名人 ：04/07/18 01:11 ID:kE+GIA7K

本格的シリーズ 金沢将棋2005
http://www.unbalance.co.jp/honkaku/kanas2005/index.html
これが一番コストパフォーマンスがよさそうだな。
これを買おう。

579 ：名無し名人 ：04/07/18 07:22 ID:xMzCXzCk

どうせ来年７月末には東大将棋７ライトシリーズが出るんだから新作は買わない。

580 ：名無し名人 ：04/07/18 08:07 ID:GQVNLEb0

定跡道場じゃなく、東大７を買うメリットがわからん。
若干は棋力あがってるんだろうけど。

581 ：名無し名人 ：04/07/18 14:25 ID:nIf0AoPw

>>580
女流棋士やコンピュータキャラに棋風を持たせることが可能になり、
また、対局画面には顔やイラストが出て形勢によって変化するようにしました。
ってそんなこと言ったら他のソフトも同じようにメリットがわからなくなってしまうよ。

582 ：名無し名人 ：04/07/18 15:01 ID:DR+KgFm5

将棋ソフトはメジャーバージョンが一つ上がっただけで買いなおす物じゃないわな。
ジャンルが違うってこともあるけど、例えばDQなんて全作との違いに感動さえおぼえたものだが、将棋ソフトにそんなことはない。
売りとするべき強さも、東大３→４のときは酷いものだった。

583 ：名無し名人 ：04/07/18 16:04 ID:bTvNGgob

携帯アプリのフリーの将棋ソフトでいいのないかな。
アプリ板いっても分からなかったよ。

584 ：名無し名人 ：04/07/18 21:53 ID:K2BKPMtG

最新型の戦いがないとちょっと寂スィ
みずから定跡を作り出せるレベルなら問題ないんだが...

585 ：名無し名人 ：04/07/18 22:01 ID:J6latiGb

コンピューターVS羽生さんで戦ったとしてコンピューターが平手で勝てる
ようになるのはあと何年後かな?
　　　　　　↑
羽生さん本人がプログラムすれば簡単?

586 ：将棋NN（314） ：04/07/18 23:17 ID:IwKY+4c+

>585

とても簡単じゃないです。
理由その1.　大抵の棋士はプログラミング能力は多分持ってない。
理由その2. 自分の思考過程が全て意識化できるわけではない（直感や無意識の思考部分も多い）
理由その3.　そんな事をして自分で自分の首を締めたく（職を失いたく）無いｗ。

587 ：名無し名人 ：04/07/19 00:07 ID:kJ1kfZ79

いま将棋ソフトの実力が将棋クラブ２４でR2300以上もあるし、
ちょっと弱めの棋士がR2600と考えれば、
数年もすれば、プロ棋士に勝てるよね。

そのときの各プロ棋士のコメントが楽しみ。

588 ：将棋NN（314） ：04/07/19 00:58 ID:8bMI0dF/

>587

プロ棋士の実力をクラブ24のレーティングをそのまま当てはめて推測するのは難しいと思う。
例えば

ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/ex-rating.html

このページで下位（C級2組）のプロがR2600点くらいでトップがR3000点超えくらいなのは
単に初期値をそのように与えているからだろうし。
このページを造った人は大体そのくらいだと（仮に）推定したんでしょうが。

24ではアマトップ（６段）がR2400台で、どうもプロなんじゃないかと言われる
HAHAHAHAHAさんが2750くらい、トッププロらしいと言われるdcsyhiさんが3000点超えだが
このアマトップからプロ、トッププロは下位に比べてはるかに参加人数が少ないので
その間に実はもっと実力差があっても点数が開かないんじゃないか？

もしこのレンジに下位並みに参加者がたっぷりいたらトップは平気で6000点を越すかも知れない。
レーティングはその集団の中での序列を付けるには有効な方法だと思うが,ある集団と別の集団の
実力の開きを推測するのは難しいと思う（というかどんな方法で計れば良いんだろう？）

ttp://www10.plala.or.jp/greenstone/link.html

589 ：名無し名人 ：04/07/19 01:05 ID:z3d2Itst

>>588
その議論はやめたほうがいい
気味悪い深海魚みたいのが食いついてくるから

590 ：名無し名人 ：04/07/19 01:31 ID:3zqYVhqt

>>589に同意。言い出すとちょっと長くなるんだよね。

>>585
↓昔のレスのまとめですが、これの後半でそういう話をしています。
http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/2.htm

これの続きをやりたければ、現在は議論スレの方が密度の濃いレスが帰ってくると思います。

コンピューター将棋番外編3・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/

591 ：将棋NN（314） ：04/07/19 01:45 ID:8bMI0dF/

>589,590

そうですよね。もしもアマトップ、奨励会員、プロ、トッププロの方たちが垣根を越えて
十分な数だけ対戦してその結果が全部公表されたら当然レーティングは計算できるわけでしょうが。
というかそれしか実力差を推定する元になるデータは有り得無い。

しかし現実にはアマの大きな集団とプロの小さな集団があってその両者間ではほとんど指されていない。
さらにその中間に所属する奨励会員がどちらともあまり指さないで比較的に閉じてしまってるから
両者を橋渡しするデータが無い。

アマとプロの実力差が実はどれくらいあるのか？は永遠の疑問かも知れませんね。

592 ：名無し名人 ：04/07/19 01:49 ID:kJ1kfZ79

なんか細かいところはわからないけど、
プロ棋士に勝つのにあと十年もかからないよね？

「現役でいるうちは（生きているうちは？）コンピュータに負けない」
といったプロ棋士がいたそうだけど、
その人が負けたとき、どんな事いうか楽しみです。

ちなみに、
いまニューマシン CPU:AthronXP2500+ Memory:1GBで、
うさぴょんと対決したが・・・

593 ：名無し名人 ：04/07/19 02:02 ID:IyryVJ5H

K-Shogiっていうの、フリーなのに機能面で結構頑張ってるんだね。

594 ：将棋NN（314） ：04/07/19 02:07 ID:8bMI0dF/

>592

分かりませんね。少なくとも自分は何とも言えない。

10年後になってみれば結論は出ると言いたいところですが、そのころになるときっと
「早差しでは負けるが持ち時間各3時間以上なら」とか「PCじゃ無理だがスーパークラスタなら」とか
「中盤はダメダメだが終盤力で人間のミスに付け入ってうっちゃるパターン多数」とか
勝ち負けに複雑な条件が付いてやっぱりはっきりしないかも知れません。

595 ：名無し名人 ：04/07/19 04:22 ID:3zqYVhqt

>>583
将棋ソフトの場合、PC版とそれ以外とでは、強さ・機能が段違いなので、
PC版以外の情報は、ここではあまり出てきませんね。
つーか、携帯用将棋アプリの情報って、>>422の記事くらいしか見た事ないので、
フリーで良い物はなさそうな感じもする。

↓この辺で調べてみても、将棋アプリ自体少ないですね。対戦出来るのは１つだけかな。
http://www.appnavi.com/

596 ：名無し名人 ：04/07/19 08:46 ID:xBOKRtf4

レーティングの点数交換の方法は改善したほうが良いと思うな。
ある程度点が離れいると、下位に圧倒的に有利になってしまう。

例えば 交換R = (2^(勝R - 負R) / 200) ×5 という計算式を使うとか。

597 ：名無し名人 ：04/07/19 08:50 ID:xBOKRtf4

式の訂正。

交換R = (2^( (勝R - 負R) / 200)) ×10

この式だと、レーティングが１００離れている場合、下位の勝率は1/3程度になる。
２００離れていると 1/５程度。

598 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/19 09:48 ID:Tr5YOscI

>>592
作者としてはどうなったのか聞きたい…。
Athlon2500というと、作者のとこの３年前の環境（PentiumIII 1GHz Dual）
と同じくらいの速度だと思うんだけど…。

それはとにかく、多分一番今強いフリーソフトは（まだ名前が売れてないけど）
きのあ将棋でしょう。
ttp://www12.ocn.ne.jp/~kinoa/

うさぴょんみたいなやたらな長考派でもないのでお勧め。

>>593
うさぴょんもがんばりたいんだけど、最近やることが多すぎて、
うさぴょんにまわす根性が不足気味（泣）。
最初はKif形式・Ki2形式対応で、いつかは棋譜解析機能も…。
うぅ、夢は遠い。

599 ：名無し名人 ：04/07/19 11:38 ID:c3OTVgeR

今週の将棋世界にＣＰＵ将棋のコラムが載ってるよ。ＣＰＵがプロに勝てるＸデーは
２０１５年って言われてるんだって。先読みを全くしないで、人間みたいな
”感覚”だけで指すＣＰＵが登場したらしい。ＹＳＳ等との対戦では惨敗でまだ
アマ１０級程度らしいが、ソフト開発者たちの間では結構”戦慄”だったらしいよ。

600 ：名無し名人 ：04/07/19 12:01 ID:ON781wgA

今週の週刊将棋？

601 ：名無し名人 ：04/07/19 12:40 ID:A59YWiSz

数年前に買ったShock Price 500 将棋が出てきた。
COM vs COMをやらせて観戦していたら、同じ局面が無限ループ。
どうやら千日手は無いらしい。
もっとも、Win95用のソフトをWin2000で動かしたから、
バグっているだけかもしれないが。

602 ：将棋NN（314） ：04/07/19 12:43 ID:8bMI0dF/

>600

>487で紹介された将棋世界8月号に載っていた記事の事だと思います。

しかしルールベースで思考してルールとルールが矛盾したらどうするんだろう？
やっぱり優先順位は付けてるんだろうな。
それにしてもルール（格言）みたいなものだけで指し手を決定できるとはスゴイ。

603 ：名無し名人 ：04/07/19 14:03 ID:CsiWC0oo

携帯やＰＤＡで棋譜再生できるアプリってないの？
電車の待ち時間なんか使って棋譜再生したいんだけど。

ＰＤＡで何かあったような気がするけど、思い出せない・・

604 ：名無し名人 ：04/07/19 14:15 ID:CsiWC0oo

発見しますた。
ＰＤＡ買うことにしよう。

http://vega21.com/kifu/
http://www.valley.ne.jp/~takemae/PocketShogi-j.html

605 ：名無し名人 ：04/07/19 15:28 ID:CsiWC0oo

Ｗｅｂ閲覧にはザウルスが向いているようだけど、
ザウルスで.kif再生できるソフト無いの？検索したけど見つからない・・
ＣＬＩＥにするしかないのかなあ。

606 ：名無しさん ：04/07/19 18:35 ID:8pU6xyCo

>>598
きのあ将棋全然弱い。フリー最強は磯部なんじゃないの

607 ：名無し名人 ：04/07/19 18:47 ID:sNb3YpzH

>>599
組み合わせれば最強だね。

将棋のフィールドを数学の新しい一分野とみなして
局面を関数にしてるということになるのかな。

608 ：名無し名人 ：04/07/19 21:59 ID:IyryVJ5H

>>598
うさ親さんも頑張って下されー。応援しております。
きのあ将棋、礒部将棋、将皇、K-Shogi等、フリー作者の皆さん頑張っておられますね。
年に一回の選手権結果やその自戦記、時々のバージョンアップ等、開発者の方々の
趣味にかける熱意が好きで楽しませてもらってます。

609 ：名無し名人 ：04/07/19 22:47 ID:Uaqh5Tmp

きのあ将棋、見やすく指しやすくていいですね。△８五飛とかやってきたときは
相当、定跡入れてるのかな、それにしては軽いのにとびっくりしました。
簡単に負けてくれるレベルがあるのもうれしい。

610 ：名無し名人 ：04/07/19 23:14 ID:D7KCbx1f

定跡道場1.02まだバグ直さんか。

611 ：名無し名人 ：04/07/19 23:27 ID:xXSZ42hC

定跡道場のレーティング戦、７連敗してR418まで下がっちゃったよ(´･ω･`)

612 ：名無し名人 ：04/07/19 23:38 ID:mEZxeB01

>>611
(´･ω･`) ヾ（・ω・） ﾖｼﾖｼ

613 ：名無し名人 ：04/07/19 23:38 ID:QlU2YzCo

>>604
買うならVAIO typeUがいいぞ
winがそのまま使える

614 ：名無し名人 ：04/07/20 00:34 ID:Ph7qI0hR

>>612
４連勝して、R467まで上がったよヽ(･∀･)ﾉ
これ以上やると負けそうだから今日はもう寝まつ

615 ：名無し名人 ：04/07/20 22:33 ID:F+gzpMAN

>>613
予算ＯＶＥＲでつ。
７万円くらいが限界でつ。(´･ω･`)

616 ：名無し名人 ：04/07/20 22:42 ID:3OWFOgsp

>>610
定跡道場1.02まだバグを直すつもりは毛頭なさそうですな＞MYCOM

617 ：名無し名人 ：04/07/21 01:55 ID:2RdIuZyE

＞＞615
おとなしく、ＣＬＩＥにしとけ。

618 ：名無し名人 ：04/07/21 08:09 ID:ExXpkCxM

>>定跡道場1.02まだバグ直さんか。
いい加減な会社だ。

619 ：名無し名人 ：04/07/21 11:21 ID:S77AlBLR

まあ、日本ハム、雪印、三菱自工みたいな会社が
まだ日本には多いということだな。

620 ：名無し名人 ：04/07/21 17:02 ID:HczobwmF

白砂青松がHP閉鎖してしまったよ。
みんな白砂青松をいじめないで

コンピュータ将棋レビュー好きだったのになぁ
これから東大７出るんだしレビューしてほしかった

621 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/21 18:13 ID:af1T6QHW

はぁ、やっと白砂氏のページの移転作業が終わった。
前よりコンテンツが減ってます。白砂氏が独自で書いた分は、いつの日か白砂氏自身で
再度公開するつもりがあるということなので、白砂氏が独自に書いたものは全部消しました。

>>620
まぁ、コンピュータ将棋のレビューまでやめるとは言ってないので、のんびり待ってましょう。
２Ｃｈに戻ってくることはもうないと思いますが。

622 ：GW ◆takeONW1E. ：04/07/21 18:48 ID:ungfo0BP

>>621
残念ですねぇ････

ところでうさぴょんの育ての親さんはトリップはつけないのですか？

623 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/21 18:55 ID:af1T6QHW

>>622
んー、名前が長すぎてトリップが入らないのれす。

624 ：名無し名人 ：04/07/21 19:37 ID:JkxdXhAi

白砂氏の対応にも何か納得出来ない気分がしないわけでもない。
キチガイ隔離スレにわざわざ出張までして、ネタなのが明らかな旅人に
逐一真面目に対応して疲れたあげく、ＨＰ閉鎖するとは。
コテハンなのにそんな繊細な人だったなんて、悪いけどちとﾜﾛﾀ。（失礼！）
一番悪いのは旅人だけど、吉外を放置出来ない方もちょっとなあ…。
こっちの本スレ住人としては何だかなあ、という気分。
まあ、こっちは今までを感謝すべき立場だから今までお疲れ様という気持ちではあるけど。

あ、うさ親さん、お疲れ様です。でもうさ親さん、開発者でもあるから白砂氏のようには
やれないんでしょうね。でも引き継いでくれただけで感謝！

625 ：名無し名人 ：04/07/21 19:42 ID:Q0B7q56r

>>624
プライベートの深刻なことと重なったらどうしますか？

ネットとはいえ、みんな肉体を持って生きているんです。
いやなことは重なるものですし。

人の心や事情を斟酌しましょう。

626 ：名無し名人 ：04/07/21 19:53 ID:JkxdXhAi

はいはい。そうですね。

627 ：名無し名人 ：04/07/21 20:08 ID:so6fCoQa

定跡道場1.021 が出たみたいですね。

628 ：名無し名人 ：04/07/21 21:39 ID:h73JX94U

>>627
先週あきらめて1.00を再インストールしたばかりなのに＿|￣|○
ユーザーデータは消えないからまぁいいか。

629 ：名無し名人 ：04/07/21 22:06 ID:xs72Xj+G

AI将棋優勝記念版が届きましたので早速他のソフトと対戦して試してみました。

AI将棋2004　四段　vs　優勝記念版 四段
激指３　四段　vs 優勝記念版 四段
AI将棋2004 長考 vs 優勝記念版 長考
でいずれも優勝記念版の負け
唯一東大将棋６ マスター vs 優勝記念版 四段
では優勝記念版が勝ちという結果でした。

各１局ずつしかやっていないので，結論を出すのは早計だとは思いますが
AI将棋2004に比較して，それほど強くなっている訳ではなさそうです。
（というか，逆に弱くなったような気も・・）
強さについてはかなり期待していたのでちょっと残念です。

＃　棋譜解析のコメントの中に「大ポカ」というのがあったのは笑った。

630 ：名無し名人 ：04/07/21 22:10 ID:5SlpbC70

ネットの喧嘩はうざい方が残る

631 ：名無し名人 ：04/07/21 22:18 ID:ksw57cos

東大将棋６に２百万手定跡入れたら重くて使い物にならない
おまけにOSまで調子悪くなっちまった
メモリー１Gだけど意味ないみたいだし

632 ：名無し名人 ：04/07/21 22:59 ID:h73JX94U

>>631
OSの調子が悪くなったのは関係ないと思うぞ

633 ：名無し名人 ：04/07/21 23:01 ID:S77AlBLR

＞６３０
いろんなヤシがいるね。

1年位前になるのかな、コンピュータ将棋スレかどうかは忘れたけど、
将棋のスレに、レスの中で自分の名前を晒してしまったアホなヤシがいて、
（たしか、棋譜を貼ったときに、対局者名に自分の名前が出ちゃったｗ）

最初はみんな同情していたんだが、そいつはちょっとからかわれたら、
ＤＱＮ丸出しの下品なレスを返し始めた。探偵を使って相手を特定してやる、
などの典型的なアホレスのカキコもしていたなあ。

｢名前がわかっちゃってるのに、よくそんなカキコするな・・・｣
と２ｃｈを始めたばかりの頃だったので、強く印象に残った。

あ、あと定跡道場のパッチの人柱よろしく（爆

634 ：名無し名人 ：04/07/21 23:03 ID:so6fCoQa

イーフロンティア、アイフォーを買収
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0407/21/news045.html

AI将棋もなんとか販売が存続しそうだな（笑）

635 ：名無し名人 ：04/07/21 23:38 ID:hgf6qE5I

>>620
いつ誰がいじめたの？？？　と思ったら、隔離スレの話だったのかorz

636 ：名無し名人 ：04/07/21 23:42 ID:/rheSrZX

あんなスレに出入りしてる方が悪いと思われ

637 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/22 00:00 ID:E5RXLBOe

>>636
しょうがないじゃん、議論をまとめてＷＷＷ公開するのがあのページの趣旨なんだし。
読まないわけにもいかないけど、読んでも不毛な上に、ああじゃぁな、という気はします。

638 ：名無し名人 ：04/07/22 00:00 ID:ADE2KpiI

>>620
白砂の性格が嫌い。

639 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/22 00:05 ID:E5RXLBOe

えーと、白砂さんから運用を引き継いだので、これまでと方針を変えます。
レビューなんか拾っていくと面倒でしょうがないので、我こそは、と思われる方は

toukou@usapyon.dip.jp

まで新製品のレビューなど送って下さい。
査読して、問題がないと私の主観で判断すれば、（絶対問題ある投稿する人が出るからな）
ほぼそのままの形でＷＷＷ上で公開します。もちろん投稿がなければ、更新も
ほとんど行いません。
東大将棋７を購入予定のあなたの投稿などお待ちしております。

640 ：名無し名人 ：04/07/22 00:06 ID:/dxPTLQH

>>633

定跡道場の　パッチ1.021　を試してみたけど問題なさそうです。

641 ：名無し名人 ：04/07/22 00:13 ID:FNIlYCVF

＞６４０

ｍ(. .)ｍ 有難うございますだ〜

642 ：名無し名人 ：04/07/22 01:33 ID:Cj4jalKl

うさ親さん、疲れない程度にがんばってね〜

白砂さんの閉鎖は残念だけど、個人的にはコンピュータ関係より
他のコラムやなんかが好きなので、白砂さんにはこれからも
そこでがんばってほしいな

643 ：名無し名人 ：04/07/22 06:32 ID:pUvw0x3y

ま、もとはといえば、このスレで大昔に議論されていた様々なアイデアを
白砂氏が自分の考えとして発表しちゃったことがまずかったかな。

俺は生き証人で、逐一その流れを見てきたが、
功績に免じてあえて触れないでいたが、
剽窃して利用しておいてさんざん盛り上げたあげく
突然放棄してしまうというのはどうなのかな？

644 ：名無し名人 ：04/07/22 06:41 ID:wj6fvokJ

生き証人さま、例えばどんなアイデアだったりするのですか？
スレのまとめ的サイトだと思ってたけど、あのサイトにアイデアの発表って
されましたっけ？何を指しておられるのかな。よかったら教えてけれ。

645 ：名無し名人 ：04/07/22 06:49 ID:pUvw0x3y

>>644
面倒、御免

646 ：名無し名人 ：04/07/22 07:04 ID:wj6fvokJ

そうですか。またいつか気が向いたらお願いします。

647 ：名無し名人 ：04/07/22 07:09 ID:pUvw0x3y

>>646
うん、すまん

648 ：965 ：04/07/22 07:10 ID:PdIbtc4C

>>645
人を剽窃したと言っておいて、その根拠を述べろと言われて
面倒だからできない、では済まぬぞ？

649 ：名無し名人 ：04/07/22 07:15 ID:pUvw0x3y

625=643
事情を汲んでくれ。

650 ：名無し名人 ：04/07/22 07:18 ID:pUvw0x3y

>>648
なんだ、あんたか。
あんたに言われる筋合いはないよ。
あんたの言ってきたことなんて
このスレの過去ログの焼き直しにすぎん。

しばらくこのスレを離れていたら、剽窃まがいやら焼き直しが大量発生していてびっくりしたよ。

651 ：965 ：04/07/22 07:21 ID:PdIbtc4C

>>649
今は無理強いはせぬが、重い責任を負ったことだけは
認識しておくが良い。

652 ：名無し名人 ：04/07/22 07:22 ID:wj6fvokJ

あ、でも少し私の方で考えてみたのですが、643の文は以下のような意味？
よかったらイエス・ノーくらいでも答えてくれると、私自身の疑問は取りあえずスッキリします。

すなわち、643はまとめサイトに書かれてる事を言っているのではなくて、
隔離スレでの旅人氏との議論での事を言っており、その際に白砂氏が
以前の本スレにあった議論を自分の意見のように語っていた、ということ？

653 ：965 ：04/07/22 07:23 ID:PdIbtc4C

>>650
仮に全く同じアイディアであっても、独立に考案されたことなら
剽窃とは言わぬ。

654 ：名無し名人 ：04/07/22 07:36 ID:pUvw0x3y

>>652
そう。
それと、週刊将棋の原稿。

まあ、そういう形と立場で語らざるを得ないのはわかりますが
なにか釈然としないものを多少感じたわけですよ。
頭ではわかっていても。

トータルとしては、私らのとりとめのないアイデアを
まとめてくれた白砂氏には感謝してますよ。
現在彼の身の上を気遣ってもいますし。
643はちょっとしたぐちりということで
以降無視して頂けるとありがたい。

>>653
あんたはクリーンルームにいるのかｗ

655 ：名無し名人 ：04/07/22 07:46 ID:wj6fvokJ

>>654
ありがちょー！あと週間将棋のあれですか。
なるほど、ずっと昔から議論してきた当人達には釈然としない気分が
残る方もおられるんでしょうね。スッキリしました。
さらに詳しく分かりたかったら本スレや隔離スレの昔のログを自分でじっくり読めば
何となく分かるはずでしょうしね。
朝っぱらからどうもでした。

656 ：名無し名人 ：04/07/22 08:39 ID:sMBKF5cF

漏れもかなり古参の部類だと思うが、
＞このスレで大昔に議論されていた様々なアイデアを
＞白砂氏が自分の考えとして発表しちゃったことがまずかったかな。
とは感じなかったな。漏れはあの文章は白砂氏が（自説を論じているのではなくて）
なるべく公平で、客観的な観点から、コンピュータ将棋の現状についての議論を
「紹介」した、と受け取ったし、だからいやな気はしなかった。

まあ、感じ方は人それぞれだから、議論する気は無いけど。

657 ：名無し名人 ：04/07/22 11:38 ID:5cyFJcKj

>>629
予定外の便乗発売？

658 ：名無し名人 ：04/07/22 14:48 ID:DRJqSXrN

白砂氏なら名前もキャラも変えて狼にいるわけだが･･･

659 ：名無し名人 ：04/07/22 15:02 ID:UHTdgFGI

白砂の事は別スレでも立ててやってくれや
ここが白砂の事ばっかになって鬱陶しくてかんわん
本来は別スレでやってた事を何で今更こっちで言うんだ？
せめて基地外スレで語り合ってくれ

660 ：名無し名人 ：04/07/22 22:02 ID:+5Yibxh1

うさぴょんにボロ負け＿|￣|○　

661 ：名無し名人 ：04/07/22 22:15 ID:CVmKuOBB

>>657
＞予定外の便乗発売？

どうもそういう気配が濃厚　(^◇^;)
コンピュータ同士の対戦だけだとなんなので，自分でも優勝記念版四段と対戦して
みましたが，AI将棋２００４に比較してやはり手応えが軽い。
（ちなみに自分が勝った）

その後，AI将棋２００４　四段 vs　優勝記念版四段をまたやってみたのだが，
やはり優勝記念版四段が負け。

う〜ん，どういうことなんだろう？
コンピュータがある程度のスペックを備えていないと実力を発揮できないとか？
（うちの環境は，ペン４　２．４GHz　メモリ768Mb）

662 ：名無し名人 ：04/07/22 23:15 ID:L5qPRb7G

東大６LITE明日購入予定。
５LITEはヒントが最後の読みを最善手にしてしまうバグがあったけど
６LITEでは大丈夫だろうか

663 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/22 23:28 ID:NAvKD9Oh

>643 >650

あなたは番外編スレにこのレスを書き込んだ方ですか？

>656 ：名無し名人 ：04/07/10 19:51 ID:JT/yT/CQ
>利きパターンも定跡ツリーも俺が何年も前に本スレに書いたことなんだが…

いやまあ、同一人物であっても別人であっても別に構わないんですが
このスレの過去の発言内容にプライドを持ってる所が似てるなあ・・・と

全くの別人だったらどうも失礼。

>661

AI将棋優勝記念板がかえって弱くなったように思えるのは

1.　人間的な手を指させる事を重視し、コンピュータよりも下手な人も楽しめるように
　　意図的に弱くした。

2.　評価関数を新しいものに換えたらかえって弱くなった（まだチューニング不足）。

3.　コンピュータ将棋選手権に合わせて対戦するコンピュータソフトに焦点を
　　合わせてチューニングしたら人間、及び市販ソフト相手には弱くなった。

などが考えられるかと（ただの推測ですが）

664 ：名無し名人 ：04/07/23 00:09 ID:A8AxipBY

>>661
やはり、CPUの速度差が大きいと思います。
選手権で使ったOpteron2.2GHzのDUALは、シングルなら、P-4換算4GHz相当です。
DUALにすると、およそ1.5倍速くなるとのことで、P-4換算なら6GHz相当と推定されます。
2.4GHｚとの速度差は2.5倍なので、この差はかなり大きいと思います。

665 ：名無し名人 ：04/07/23 00:12 ID:R+dhcdtg

>>664
ＤＵＡＬは、シングルタスクでは意味が無いのでは？

666 ：名無し名人 ：04/07/23 00:19 ID:hX0YLHX7

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶばっかり

667 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/23 00:22 ID:hTngA0rE

>664

>629 >661さんはどのソフトも同じ条件（同じPC：ペン４　2.4GHz　メモリ768Mb）で
戦わせたのでは？つまり同じPC上で二つのアプリを起動した？
（そうすると確かにリソース不足で実力が発揮できないかも）

>665さんもそういう事を言ってるのかな？
それともAI将棋優勝記念版（あるいは他のソフト？）がマルチタスク（マルチスレッド）に対応していないと？

668 ：名無し名人 ：04/07/23 00:43 ID:j0zzMiFT

アイフォーの製品一覧にも出ますた
http://www.ifour.co.jp/product/aishogichamp/

669 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/23 01:17 ID:1xjHe0l9

>>665
シングルタスクでも、処理をマルチスレッド化することによって、
複数のＣＰＵを同時に効率的に使えます。

でも、選手権版のＹＳＳはマルチスレッド化してありましたが、ＡＩ将棋の方は
どうなんでしょうね？シングルＣＰＵでニセＤＵＡＬに見せるＩｎｔｅｌの
ＨｙｐｅｒＴｈｒｅａｄｉｎｇだと逆効果になると山下さん本人から聞いたので、
マルチスレッド化は外してあるような気がします。

ちなみにうさぴょんもＤＵＡＬーＣＰＵ対応。一応４ＣＰＵまで対応するので、
ＱｕａｄＯｐｔｅｒｏｎのシステムを持っている人は試して見られては（笑）。

あ、ＨＴ対応のＰｅｎｔｉｕｍ４ではかえって弱くなる可能性があるのもＹＳＳと
同じですが、ＯＳレベルからでは区別つかないのでＤＵＡＬ−ＣＰＵだと思って動いちゃいます。

670 ：名無し名人 ：04/07/23 18:18 ID:35ERtagb

>>661
対人間で強くなったと感じられないのなら買う価値がないな。
AIは機能面で前バージョンとほとんど一緒だし
高い金額払ってそれは無いって感じですよね。

671 ：名無し名人 ：04/07/23 21:06 ID:ZJixWbja

東大将棋６ＬＩＴＥ初めて買うんですが
３つのなかでおすすめのモードありますか

672 ：名無し名人 ：04/07/23 23:29 ID:ZmYL1QfM

レーティング戦がある「道場バトル」がおすすめ

673 ：名無し名人 ：04/07/24 02:11 ID:0zRejR+Q

今日、６LITE購入したが、細かなUIでは５LITEに軍配が上がる

674 ：名無し名人 ：04/07/24 02:39 ID:bghurPQU

先手: 激指〜全戦型　四段 / 後手: キノア（あひるＬ５５）
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲６八銀△８五歩▲７七角△８四飛▲６六角△７四飛▲７七銀
△１四歩▲８六歩△同　歩▲８八飛△１三角▲８六飛△８二歩▲１六歩△５二玉
▲７五歩△３四飛▲７六銀△６四飛▲４八玉△３二銀▲５八金左△４四歩
▲８三歩△７二金▲８二歩成△同　銀▲１五歩△９四歩▲１四歩△３五角
▲７七桂△４五歩▲３六歩△４四角▲１三歩成△同　香▲同香成△６六角
▲同　歩△１三桂▲６五桂△７七角▲８八香△８五歩▲同　飛△６六角成
▲３五角△４二金▲６七金△６五飛▲同　銀△６七馬▲６四歩△同　歩▲同　銀
△８五馬▲同　香△８四歩▲同　香△８八飛▲５八金△６六桂▲８二香成
△５八桂成▲３七玉△２五桂▲２六玉△８二飛成▲３一銀△５四金▲８三歩
△同　龍▲４二銀成△同　玉▲６三金△６二金打▲８四歩△同　龍▲７二金
△６四龍▲１三角成△７二金▲３一角△５一玉▲６三歩△４一金▲８二飛
△６三龍▲８一飛成△６一歩▲６四歩△同　金▲４四桂△２四銀▲同　馬
△同　歩▲２二角成△５九角▲３七銀△同桂成▲同　桂△２五香▲１五玉
△３七角成▲２四玉△２一香▲４三桂△同　銀▲２一馬△４四銀▲４三金
△５五馬▲６七香△６五桂▲１四玉△３四銀▲９一龍△２三銀打▲１三玉
△４三銀▲２三玉△３二銀▲１四玉△２一銀

まで、後手勝ち (-99852)

げ、げきさし負けた・・・＿|￣|○

675 ：名無し名人 ：04/07/24 03:06 ID:+0amXjTd

ほおー

676 ：(　・∀・)ｱﾋｬ ：04/07/24 06:09 ID:lO1CGZ/r

先手: (　・∀・) / 後手: 激指〜全戦型　四段
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲７七角△４四歩▲８八飛△１四歩▲１六歩
△５四歩▲４八玉△６四歩▲３八玉△５二金右▲２八玉△４二玉▲３八銀
△３二玉▲８六歩△４三金▲８五歩△３三角▲７八銀△２二玉▲８七銀△３二銀
▲８六銀△５三銀▲５八金左△２四角▲７五銀△５五歩▲８四歩△同　歩
▲同　銀△８七歩▲同　飛△５六歩▲同　歩△７九角成▲８三銀成△７八馬
▲８五飛△５二飛▲８二歩△５一飛▲８一歩成△同　飛▲８二成銀△５一飛
▲７二成銀△８八歩▲同　角△８九馬▲６五歩△５六馬▲８二飛成△５七歩
▲４八金寄△６六桂▲５九歩△７八桂成▲６二成銀△同　銀▲同　龍△８八成桂
▲６四歩△９九成桂▲６三歩成△５八歩成▲同　歩△６一香▲７二龍△６三香
▲同　龍△４五馬▲６二龍△５六飛▲６四歩△７六飛▲６三歩成△６六飛
▲６四歩△６一歩▲同　龍△５一歩▲６二龍△４二銀▲５七香△１五歩▲同　歩
△６九飛成▲５三と△９八成桂▲１四桂△同　香▲同　歩△５三金▲同香成
△３三玉▲１三歩成△同　桂▲同香成△１六桂▲１八玉△２八桂成▲同　玉
△３六馬▲２二銀△２四玉▲３六歩

まで、先手勝ち

このスレみて激指３買ってきました。
２４では一級ですが矢倉で５連敗しました（´･ω･｀）
でも向い飛車が受からないバグがあるようですね。
阪田流もどきもT式も受からないようです。

677 ：名無し名人 ：04/07/24 06:46 ID:qKCVVt7d

>>676
バグではありません。
仕様です。（Ｍ社）

678 ：名無し名人 ：04/07/24 07:43 ID:lO1CGZ/r

>>677
仕様ですか・・・じゃあ四段というのは
向かい飛車以外の戦形において四段ってことですか・・・
矢倉と横歩の練習に使うことにします（´･ω･｀）

679 ：名無し名人 ：04/07/24 08:49 ID:OtZnX3lC

激指買おうと思ってたが、やっぱやめとこ

680 ：名無し名人 ：04/07/24 13:37 ID:Fk2ErKcb

俺もやめた

681 ：名無し名人 ：04/07/24 14:27 ID:kIZTU41r

プロの観戦をしない初心者か…
だったら宝の持ち腐れ。

激指は観戦に使うもの。

682 ：名無し名人 ：04/07/24 14:48 ID:uU7xLMWr

>>672
アドバイスあり。
しかし目隠し将棋とかやらないし、
詰め将棋好きなので大会モードを買ってきた。

683 ：(　・∀・)ｱﾋｬ ：04/07/24 16:16 ID:2ufpTnf2

>>679
>>680
いや級位者の俺が言うのもなんですが向かい
飛車以外の戦形においてはとても強いですよ。
俺は矢倉・向かい飛車マニアですが、２４で向かい飛車
指す人なんて本当に少ないですし、矢倉なんかでは
ノータイムで定跡の正解手を指してきます。中飛車
が少し怪しいですが他の振り飛車なんかでもかなり
の強さを発揮します。買って損はないかと。

684 ：GW ◆takeONW1E. ：04/07/24 17:03 ID:4hEWLoph

本日の読売夕刊文化欄によみくま氏の筆で松原仁先生の記事あり。

685 ：名無し名人 ：04/07/24 17:06 ID:Q+TRx2Bx

>>684
読めないので概要を教えてください。

686 ：GW ◆takeONW1E. ：04/07/24 17:16 ID:4hEWLoph

「松原さんは鉄腕アトムに憧れ、アトムを作ってみたいと思って人工知能研究の路に進んだ。」
というような感じから始まって、松原先生が将棋ソフト開発を進めていった経緯についてまとめた上で、
現在松原先生が「人間の直感を応用し、一手も先を読まないプログラム」を目指しているということを
ごく簡単に記述した記事になっています。

687 ：名無し名人 ：04/07/24 17:30 ID:2ufpTnf2

>>686
松原たんはアトムを将棋ソフトで制御するつもりなんですか・・・・(・A ・)

688 ：GW ◆takeONW1E. ：04/07/24 17:37 ID:4hEWLoph

ちょっと長いが最後の部分をそっくり引用


最近は、ロボットがサッカーをする「ロボカップ」プロジェクトにも力を入れ始めた。
サッカーができるロボットの開発は、人間の代わりをするロボット、鉄腕アトムを
作ることにつながるという。

「人間と同じようにアトムが悩みながら成長していく過程がすきなんです。」

人間の心を持った人工知能。将棋であれ、サッカーであれ、目指すものはアトムそのもの。
四年前に函館に移り住んでからも、夢を追い続けている。


将棋ソフトを制御するための手段としてアトムを考えてるんじゃなくて、
将棋ソフトなどの人工知能の研究の最終到達点としてアトムを思い描いているということでしょうね。

689 ：名無し名人 ：04/07/24 18:03 ID:kIZTU41r

>>686
アトム恐るべし。

アシモもアトム
直感将棋もアトム

690 ：965 ：04/07/24 18:03 ID:Q+TRx2Bx

>>688
ロボカップのことはもちろん知っていますよ。
アトムを目指すのはいいのですが、単に自律協調的であるだけでなく、
意図を備えたロボット。それが現在のシリコンでできたコンピュータ回路で
実現できるかな。これに私は否定的なんですよ。

自律協調的というのは要するに周りに自分を合わしていくだけだ。しかし、
人間はそれだけじゃない。周囲に逆らったり、周囲とは独立にふるまったり、
周囲を動かし指導することさえできる。これが自律協調的なだけのロボットに
可能かな。

691 ：名無し名人 ：04/07/24 18:06 ID:kIZTU41r

>>688
＞将棋ソフトなどの人工知能の研究の最終到達点としてアトムを思い描いている

激しく感動。

そのへんの馬鹿プログラマも爪の垢を煎じて飲め！
なにが「計算だけで将棋は攻略できる」だ。
そんな研究になんの意味があるんだっての。
ちょっとぐらい頭を使え、ボケどもが…

692 ：名無し名人 ：04/07/24 18:07 ID:kIZTU41r

>>690
自分でかってに枠を決めておいて、かってにダメ出ししてどうするの。

693 ：名無し名人 ：04/07/24 18:08 ID:4/X9Y8dN

うさぴょん結構強いな

694 ：965 ：04/07/24 18:19 ID:Q+TRx2Bx

>>692
はぁ？　自分の読解力のなさを人のせいにしないでくれる？

695 ：名無し名人 ：04/07/24 18:21 ID:Q+TRx2Bx

>>691
> なにが「計算だけで将棋は攻略できる」だ。
でもねぇ、将棋程度のゲームなら、計算だけで攻略できるかも
知れませんよ。将棋程度のゲームなら、ね。

696 ：965 ：04/07/24 18:25 ID:Q+TRx2Bx

いかんな・・・
私はどこかで将棋をバカにしているのかも知れない・・・

697 ：名無し名人 ：04/07/24 18:35 ID:4/X9Y8dN

別にゲームだからいいんでないかい

698 ：名無し名人 ：04/07/24 18:38 ID:htiYiV//

>>695
俺は、691とは無関係。
だが、おたくは「将棋」をずいぶん軽く見ているようだね。

こういうセリフは、自分が「将棋」というゲームを理解できるくらいの
棋力を備えてから言ってくれ。

699 ：GW ◆takeONW1E. ：04/07/24 18:43 ID:4hEWLoph

もうちっと引用してみる。


直感を科学的に分析するため羽生善治さんなどトップ棋士に協力を求めた。
アイカメラという特殊な撮影機器で、局面をどういう順序で見て理解しているか調べたのだ。
その結果などから、羽生さんは定跡だけではく、一連の指し手や陣形の堅さなどに関する
チャンク（記憶のまとまり）を数万通り持っていると推測できた。
チャンクとは、数字の語呂合わせのようなもので、記憶や思考に役立つ。
３〜４００通りの指し手が考えられる終盤の複雑な局面でも、「羽生さんは無意識にチャンクを
組み合わせることで、候補手を２、３手に絞り込める」のだという。




チャンクっていうのが具体的にどういうものかいまいちピンときませんが、面白いですねぇ。

700 ：名無し名人 ：04/07/24 19:07 ID:H+kQSai9

松原さん自身は将棋ソフトの直接的な開発には携わってないの？
通産省時代にでてたテレビでは将棋のプロに勝つための
ソフト開発に試みているみたいな紹介のされかたしてたけど。

>>699
>チャンクっていうのが具体的にどういうものかいまいちピンときませんが、面白いですねぇ。
羽生自身が考えるときは脳内でいつも直接駒を動かすのではなくて
棋譜のような（←これがさっぱり理解できん）ものが頭のなかに流れて
たどり着いた局面を脳内盤面で見るみたいに言ってたはず。

701 ：名無し名人 ：04/07/24 19:26 ID:kKp4Q5Yv

>>691
トンデモ教授松原氏レベルのお馬鹿さんですな。
松原氏達の論文読んでみなさい。涙が出るほどレベル低いから。

702 ：名無し名人 ：04/07/24 19:32 ID:kKp4Q5Yv

付け加えると、アトムとかいうとすぐに感動してしまう人が多すぎますね。
鳥が羽で飛んでるからって、自分も羽をつけて飛んでみました、飛べませんでした、
ってクボツカじゃないんだから、そういうレベルで学者と言えるんでしょうか。
コンピュータ将棋関係の若手の研究者の方がよっぽどいいことやってますよ。

703 ：名無し名人 ：04/07/24 21:07 ID:kIZTU41r

>>702
＞鳥が羽で飛んでるからって、自分も羽をつけて飛んでみました、飛べませんでした

限りなく正解に近いじゃねえかｗ
そういうのは成功を再構成できる失敗っていうんだよ。

もっとましなダメな例を持ってこい馬鹿が。

704 ：965 ：04/07/24 21:14 ID:Q+TRx2Bx

チャンクというのは記憶術でよく使われる言葉で、たとえば
電話番号の4126は、それだけだと4文字（4項目）を覚えなければならないが、
「良い風呂」と読み替えることで一つのかたまり（1項目）として覚えられる
ようにする、一種のテクニックを指す。

この場合はおそらく、駒組み（陣形や戦型など）をいくつかの様式に類型化して
覚えていることを言っていると思う。

>>698
私はそんなに強くないよ。ただ、狭い定義域が完全に定まったゲームである
ことは間違いないのでね。
たとえばたった1cmの線分をフリーハンドで描く場合でも無限の軌道があり得る。
これよりも将棋の定義域はおそらく狭いんだよ。

705 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/24 21:30 ID:ttfYO1LG

>704

いや965さん、この場合の「チャンク」の意味は認知心理学で言うところの
（短期記憶に入れておけるひとかたまりの）記憶のまとまりという意味だと思いますよ。

まあ結局同じ意味なんですが。

しかし将棋指し（それもトッププロ）の思考をチャンクとかスキーマとか
認知心理学の用語（概念）で理解しようとするのが有効な手法とは思えんな。

参考
ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/atarasii/ninti.htm

数万のチャンクを用いて思考しているというなら将棋のスキーマってどういうものか
という疑問に答えてくれなくっちゃねえ。まさしく「認知心理学」というスキーマを
使っているから数万の「チャンク」を用いている「ように見えている」としか思えん。
こういう研究ってやる前からほとんど結論出てるんですよね。

706 ：名無し名人 ：04/07/24 21:42 ID:Q+TRx2Bx

>>705
短期記憶というのは、我々は7±2項目しか意識上に留めておけないという
あれでしょ。チャンクはそうとは限りませんよ。

まあどうでもいいことなんですが。

＞数万のチャンクを用いて思考しているというなら将棋のスキーマってどういうものか
＞という疑問に答えてくれなくっちゃねえ。
そうですね。私が言った利きパターンも、あなたの言う定跡パターンも、有効かどうかは
ともかく、似たことを考えていると私は思っています。

707 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/24 22:50 ID:ttfYO1LG

>691

アトムというのは精神面から見ると人間そのものだよね。だから

＞将棋ソフトなどの人工知能の研究の最終到達点としてアトムを思い描いている

という言葉は実は「最終到達点は人間だ」と言ってるだけなんだよね。
エモーショナルな標語（スローガン）としては人に訴えかけるものがあるけど。

子供の頃「鉄腕アトム」という作品に触れた人の中から多くのロボット研究者を
生み出したという手塚治虫の功績を否定するものでは無いが、あの作品は
「（人間ではない）ロボットとはどういう存在か」という点については何の
インスピレーションも与えてはくれない。
（ロボットの社会的立場については考察があるが）

そのような意味ではアイザック・アシモフの「I, Robot(我はロボット）」の方が
数万倍面白いよ。（ちょうど映画も封切り間近だしｗ）

708 ：名無し名人 ：04/07/24 23:03 ID:Q+TRx2Bx

>>707
なるほど。
実は私もNHKで放映された「火の鳥」のアニメを一生懸命見た口なんだけど、
「火の鳥」のテーマは「生命」だと思うのだけど、こちらも考察が浅くて甘くて
ちょっと失望したね。

映画というと、遅ればせながらマトリックスの三部作を最近見たんだけど、
どの因果関係に入るかを選択するのは人間だ、というモーフィアスに
私は賛同したいね。将棋で言うと、即詰みの筋が因果関係、どの筋に
入るかを決めるのはやはり人間だと思うんだ。

709 ：名無し名人 ：04/07/24 23:19 ID:kIZTU41r

>>705
＞こういう研究ってやる前からほとんど結論出てるんですよね

当たり前。
研究っていうのは積み重ねじゃなくて予測で進む。
それをモデルという。

将棋には将棋にあったモデルを誰かが　発見　すればいい。

710 ：名無し名人 ：04/07/24 23:21 ID:kIZTU41r

>>708
日本人は宗教にうといなあ。

711 ：965 ：04/07/24 23:28 ID:Q+TRx2Bx

>>710
マトリックスは宗教ですかねえ・・・
そりゃ、分からんではないですが、私は哲学の教材みたいにして
観てましたが。

712 ：名無し名人 ：04/07/24 23:42 ID:Q+TRx2Bx

トリニティ（三位一体）の接吻によるネオの復活などは
まさに宗教を地でいっているのかも知れませんけど、
マトリックスを否定することはできない等々の部分は
哲学のテーマそのものだと思いますけどね。
それと、私は自由意志はあり得ると思っていますよ。
細胞の代謝活動の一部は外界に左右されない
孤立系であるならば。
信仰の表明と言われても構いませんよ。

アッテンボローのドキュメンタリーで、零下20度で気温が
ほとんど変化しない洞窟内で外界温度と同じ体温まで低下していた
コウモリの体温がみるみる上昇して活動を始める様は驚異だった。

713 ：名無し名人 ：04/07/25 16:29 ID:CyjzNYEs

なんか難しい話になっているが、松原先生、バンザイ！！
何にせよ、読売の夕刊がインタビューに半頁以上割いているのだから立派なもんです。
小難しい批判する人は気にせずに、松原先生には今後も大胆な研究と予測をしてほしい。
コンピュータ将棋はまず注目されることが大事だね。
それもまた、将棋の普及につながるしね。

714 ：名無し名人 ：04/07/25 18:24 ID:hOnnKXna

日本語しか喋らん奴に哲学がわかるわけがない
だから宗教と混同する

715 ：965 ：04/07/25 18:55 ID:tMidrIWK

>>714
偉そうにまぁ・・・

716 ：名無し名人 ：04/07/25 22:45 ID:qCwL4Gnu

また小賢しい話で盛り上がってるな。

717 ：名無し名人 ：04/07/25 23:01 ID:nODPKK4Q

完全にｽﾚ違いなのにねｗ

718 ：名無し名人 ：04/07/25 23:18 ID:uXe66LgU

東大将棋６マスターに初めて勝った。
記念書込み

719 ：名無し名人 ：04/07/25 23:24 ID:38FwYK1y

>>718はアマ四段

720 ：名無し名人 ：04/07/26 06:28 ID:Or3Qqk4n

A級vsソフト三面指し、
週将にまだ出てない？

721 ：名無し名人 ：04/07/26 06:42 ID:VKOsLQnc

チャンクで真っ先にグーニーズを思い出した俺って…orz

722 ：名無し名人 ：04/07/26 16:01 ID:D3YmKuVW

>>720
Ａ級棋士は鈴木大介。
来週号から。

723 ：名無し名人 ：04/07/26 21:57 ID:k/XcqKhM

結果詳細でたら教えてくださいんｗ

724 ：名無し名人 ：04/07/26 22:11 ID:GXa2uEcy

以前だれかが、棋譜データベースを作成する、
見たいなこと言ってたけど、それってどれくらい進んでるんだろう？

自分は、片手間でコーディングしていた Java の将棋 API がある程度形になって、
現在色々統計とって遊んでます。
（棋譜のサンプル数が 2 万 3 千程度しかないんですが）

最近、局面における候補手を統計とってみたところ
2637945 面で平均 75.31 手でした。
終盤では（定義しにくいので、70手以降とした）
1070711 面で平均 107.63 手でした。

ことのきっかけは、数百なんつってたバカなんですけどね。

725 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/26 23:00 ID:VKkblP9k

>724

ゴメン、全然進んでいないｗ。
もしも私が作ろうと思ってると書いたツリー型棋譜データベースの事だったらですが。

実は激指３を買ってみてそれに棋譜データベースを構築する機能があったり、
日本将棋連盟新潟支部のページで定跡データベースを無償公開しているのに
今更ながら気がついて自分のやろうとしている事に意味があるのかどうか
疑問になってます（スイマセン！）

ttp://www2.ocn.ne.jp/~shoginig/

局面から候補手の統計が取れるという事は724さんのデータベースはすでに
局面と局面の関係を指し手のリンク（ポインター）でたどれるようになってるんですよね。
じゃ後は棋譜の数を充実させれば私の作ろうと思ってたものと同じなのでお任せしちゃおうかな？

無責任でスマソ！

726 ：名無し名人 ：04/07/27 01:08 ID:eOMu3Rsy

>>722
「来週号から」というと、連載物なんですか？
読みきりだと思ってたのに・・・。

727 ：名無し名人 ：04/07/27 08:40 ID:EBTms9Kc

毎号一局だと
六週間ひっぱれる？

728 ：名無し名人 ：04/07/27 08:56 ID:zQKdCqP+

前スレ141=228=721氏の定跡道場変換計画0.3
http://post.miyukinet.ne.jp/z2/cgi/upload/source/up0080.lzh
を使った人いる？
柿木定跡ファイル化やって、その後差分ファイル適用して正常終了と出たんだけど、
評価もコメントも差分適用前と変わらないんだよなあ。
何が悪かったんだろう。（WinXP、柿木７）

729 ：名無し名人 ：04/07/28 11:43 ID:AU8+X7Ak

東大７まだか〜??

730 ：名無し名人 ：04/07/28 12:39 ID:9puK+yM3

ＡＩ将棋２００４はどうですか？
買われた方いますか？
東大６や激指３よりはっきり強いですか？

731 ：名無し名人 ：04/07/28 12:41 ID:W9nZ1NRt

なぜ、一年前のソフトを今頃・・・

732 ：名無し名人 ：04/07/28 12:47 ID:9puK+yM3

731＞言ってることがわからん
ＡＩ２００４はこないだでたやつだろ

733 ：名無し名人 ：04/07/28 12:52 ID:W9nZ1NRt

>>732
ネタみたいなカキコだが、
一応レスすると、
>>629に、一年前のAI2004と最近出た優勝記念版の対戦有り。

734 ：名無し名人 ：04/07/28 14:59 ID:+WRkZ4t7

ほんとに強いの？

735 ：名無し名人 ：04/07/29 11:48 ID:6rJleROX

ネタ古いけど突っ込みどころ満載だったのできゃぷ。
色違いがゲーム内正解。
http://www.border.jp/uploader/img/9357.gif

736 ：名無し名人 ：04/07/29 12:27 ID:o4rNuzaX

すべての盤面、持ち駒の状態を蜘蛛の巣のようにつなぎ合わせて、
勝利状態の盤面へと向かうように指したらかなり強くない？
計算はグリッドコンピューティングで。

737 ：名無し名人 ：04/07/29 12:41 ID:WPe2Nfh3

>736

すべての局面を生成するだけで、現実的な時間の範囲内では終わらないと思うが。

738 ：名無し名人 ：04/07/29 15:18 ID:U2Vzr6jS

>>722
おもしろい企画だ。
たとえば名人がソフト１０面指しで、１局でも負けたとすれば、
計算機が今の１０倍早くなったときは、名人に対し、１０回に１回は
勝つと思ってよいのではないか？
計算機が１０倍早くなるのなんて一年から数年先には到達可能でしょう。

739 ：名無し名人 ：04/07/29 15:26 ID:U2Vzr6jS

コマ落ち対局より、（平手）多面指しのほうが、ソフトの強さと
人間の強さの差をはかるには、向いていると思う。
　ソフト選手権などの大会の最後に、プロ（勝又氏）とコマ落ち
対局で勝ったとかいうけれど、来年からは、多面ざしに
きりかえてもらえないだろうか？
　そのほうが盛り上がると思う。

740 ：名無し名人 ：04/07/29 15:50 ID:eVsYrrCn

プロが嫌がってやらないと思う。

741 ：名無し名人 ：04/07/29 16:11 ID:U2Vzr6jS

現在のソフトの棋力はアマ４−５段という話だが、
アマ４−５段の人が、トッププロと多面ざししたデータとか
どこかに無いの？４面ざし（トッププロ１人ｘアマ高段者４人）
したら、１面ぐらい勝てるのでは？
たとえば、持ち時間は各アマ２時間、プロ３０分ぐらいで。
どうでしょうか？

742 ：名無し名人 ：04/07/29 16:14 ID:U2Vzr6jS

上でプロ３０分というのは１局３０分。４局で２時間。
全部で４時間でおわる企画。どこかやらないかなあ？

743 ：名無し名人 ：04/07/29 16:18 ID:U2Vzr6jS

アマ４・５段４人との多面ざしよりも
４ソフトとの多面ざしのほうが、プロ１人にとってつらいと思う。
計算機は終盤が強いので、最後４つすべてで時間切れで１分将棋
になったら、ソフトは間違えないから、いっきにやられて
４つのうちほとんどに負けるなんて可能性もあるのじゃないか？

744 ：名無し名人 ：04/07/29 16:30 ID:vGRh/iNp

ＹＳＳ（ＡＩ将棋２００４）は２４で５段だったんでしょ
と、いうことは平均全国道場７段レベルですよね（奨励会でいうと初段くらいか？）
全国大会常連レベルですよ
そんなにホントに強いかなあ・・・・・
アマの大会に出せばいいのに
最近大会に出ないですよね

745 ：724 ：04/07/29 16:50 ID:Crk0H88V

>>736
グリッドではないが、自分の作ろうとして言うデータベースはそれ

１０手くらいで、候補局面が激減することが予測されるが、
実際やった人ってあんまりいないんじゃ・・・（棋譜のツリーと少し違う）
棋泉で同じようなのがあるのかな？

とりあえず、棋譜のサンプル数が少なくて泣きそう
だれか、棋譜寄付 plz

746 ：名無し名人 ：04/07/29 17:20 ID:lSeQKKrL

>>745
将棋の棋譜貼りスレッド倉庫
http://members.ld.infoseek.co.jp/maris_stella/index.html

Ｙシリーズ改 zip圧縮 11.7MB
ttp://members.ld.infoseek.co.jp/maris_stella/20040704.zip

↑からﾀﾞｳｿ汁。約１万６千局くらい。

747 ：名無し名人 ：04/07/29 17:35 ID:vGRh/iNp

アマの竜王戦の大会で優勝か準優勝すればプロと公式戦で戦えるから出ないのでは？

748 ：名無し名人 ：04/07/29 17:41 ID:o4rNuzaX

>>745
データベースが構築されれば、羽生が言っていた序盤と終盤はある程度パターン化されて、
人間が勝負をつけられるのは中盤の数手しかなくなるとかいうことが実現するかもね

749 ：724 ：04/07/29 18:26 ID:Crk0H88V

>>746
いや、それは全部追加しますた（重複消去して）
東大将棋部アーカイブとか、ネット上におちてるのを追加して
現在 2 万 7 千局ある。

将棋倶楽部 24 の 24 万局には遠くおよばない・・・ orz

買おうかな
.kif 形式なら追加可能なんだけどなぁ

>>748
今のオセロがそれだよね。
序盤は定跡、終盤（２０手くらいだっけかな）は読みきる
オセロでコンピュータに勝つには、中盤の十数手で終盤逆転不可能な形にするしかないらしい。

将棋の終盤はそう簡単にいかないが

750 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 18:34 ID:qKkN8zjF

２４万局集のデータ形式はバイナリです。ただ、棋泉のデータフォーマットって、
昔公開されてた（今もどこかで公開されているかは知らない…）ので、変換も
そう難しくないと思いますよ。

うさぴょんの定跡データにも２４万局集から頻度の高いデータを抜き出して
使っていたりするし。

しかし、早く次の２４万局集でないかなぁ。

751 ：名無し名人 ：04/07/29 18:54 ID:r8jXVkH2

変換ツールはここにありますよ。http://post.miyukinet.ne.jp/z2/cgi/upload/source/up0069.lzh
次の２４万局集２００３は９月発売になってるみたいですね。

752 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/29 19:36 ID:IXvAcwas

24万局集のデータってどう活用すれば良いんでしょうね？
初級者（含む私ｗ）の無茶苦茶な指し手を含めると却ってデータとしての価値が下がりそうだし。

上級者以上の棋譜のみ利用するなどをすれば良いのか？
データベースに入力した後でも簡単に篩い分け（スクリーニング）できるようにしておくのが
ベストなんでしょうが。

次の24万局集は発売が延び延びになってるようですね。なんであんなに時間がかかるのだろう？
本（書籍）の内容を作成するのに手間がかかってるのかな？

753 ：名無し名人 ：04/07/29 20:54 ID:DVmt+U3E

ところでＡＩ最新版はどうなんですか？マジで

754 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/29 21:08 ID:IXvAcwas

>753

強くなってはいないようです、マジで。
>629 >661あたりを読んでください。

>750:うさぴょんの育ての親さん
既にR2000以上の対局者のデータだけ採用していると書いていらっしゃいましたね。
しかし、相当上級者のものだけに絞られますねｗ。R2000以上っつたら三段以上。

もっとレーティングの低い人同士の対局でもこれが悪手だとマーキングできれば
使えるのでしょうか？

「悪手を悪手と見抜けない人にはデータベースの利用は難しい」ｗ？

755 ：名無し名人 ：04/07/29 21:17 ID:DVmt+U3E

プロに勝ったのはヤオでしたか？飛車落ち１０番勝負なら何勝何敗くらいだったんでしょうね
24のＲもヤオなんですかねー？
八百長かどうか棋譜見たいですね

756 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/29 21:35 ID:IXvAcwas

>755

「AI将棋2004（市販版）」----->「AI将棋2004優勝記念版（市販版）」
の変化具合から

「以前のYSS」---->「YSSクラブ24版」---->「YSS2004年度コンピュータ将棋選手権版」
の変化や力量は直接分からないと思うが。まずハードウェアが違うし、ソフトの中身も多分違う。

プロに買ったのは八百長ではなくフロック（まぐれ）な側面もあるでしょう。
そういえばコンピュータ将棋選手権の棋譜も対プロの棋譜もどこにも公開されてないのかな？

757 ：名無し名人 ：04/07/29 21:40 ID:DVmt+U3E

公開されてないならアヤシイな

758 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 22:13 ID:qKkN8zjF

>>756
選手権に参加したマシンおよびYSSが将棋倶楽部２４で指していた時の
マシンは（私と同じく）Opteron248のDUAL。
選手権のソフトも大会のソフトもOpteronDUAL用に特別に調整したもの。
一般人の手に渡るバージョンではありません。
私とか欲しいと言えばもらえるかも知れないけど。

>>757
コンピュータ将棋選手権の棋譜は公開されてますよ。
コンピュータ将棋協会のホームページ
ttp;//www.computer-shogi.org/
から、今年の大会の棋譜を探してください。

対プロの棋譜は、週刊将棋で紹介されてましたね。
プロが終盤で決めに行って、長い頓死筋に嵌るという負け方だったので、
八百長ではないですけど、プロの実力が十分に出ているとも言えないですね。
おまけに、会場に居た人にしかわからない話ですけど、プロが何もさせない
勝ち方を選ぼうかなーとしていた時に、解説の飯田さんが、
「ここで何もさせないような勝ち方を選ぶやつは男じゃない」とかさんざん煽って、
結局何もさせないような手を指させなかったし（笑）。

まぁ、八百長だとか失礼なことを言うならちゃんと会場まで毎年見に来ないとね（笑）。

759 ：965 ：04/07/29 22:18 ID:g01XKCAF

>>758
＞「ここで何もさせないような勝ち方を選ぶやつは男じゃない」とかさんざん煽って、
対局者に解説者の声が聞こえるんですか？

760 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 22:19 ID:qKkN8zjF

>>754
私には悪手を見抜ける力がないし、うさぴょんで１手４００秒くらいかけて
解析させればそれなりに信頼できる結果が得られるだろうけど、そんな暇もないので、
ずばり、弱い人の棋譜は、「ぱっとみて悪手が分かる」ような人じゃないと
使い道がないと思います。しかも、悪手を全然とがめてないで進んじゃうことも
しばしばだからなぁ。悪手に悪手を重ねて結果としてバランスが不思議に取れて
しまっているのがR200くらいの将棋。
＃自覚はあるんだ、私にも。

761 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 22:21 ID:qKkN8zjF

>>759
あー、もう、ばっちり聞こえます（笑）。
コンピュータに耳はないけど、プロには耳があるので、プロの指し手は
あまり良し悪しを解説しないけど、ああやってコンピュータの味方するのは
どうかと（笑）。

762 ：965 ：04/07/29 22:24 ID:g01XKCAF

>>761
＞あー、もう、ばっちり聞こえます（笑）
だったら八百長じゃないですか・・・

763 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 22:25 ID:qKkN8zjF

>>755
２４の棋譜はまだ検索できるかなーと思ったんですけど、もう古くてダメみたいですね。

764 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 22:29 ID:qKkN8zjF

>>762
八百長の定義は？
プロ棋士には、解説が聞こえていようが男じゃないと煽られようがその手を
指す権利があったわけですし。
結果として指さなかったのはプロのプライドだったのかなと思います。
やりたいようにやらせても勝つつもりだったのでしょう。

765 ：965 ：04/07/29 22:45 ID:g01XKCAF

>>764
八百長の定義？
コンピュータ側（片側）にはなんの影響もなくても、対局者（他方）の
得になることであれ損になることであれ、指し手を左右するような
行為をすることはすべて八百長だと思いますが？

766 ：965 ：04/07/29 22:51 ID:g01XKCAF

いずれにしても、解説者の声が対局者に聞こえるような
そんないい加減なことをしているのでは、いつまで経っても
コンピュータ将棋選手権に権威は認めてもらえないですよ。

767 ：名無し名人 ：04/07/29 22:56 ID:ba4GvviC

>>765
あげあし取りのような感じだけど、八百長とはちょっと違うような…

やおちょう　【《八百長》】

〔八百屋の長兵衛（通称八百長）という人が相撲の年寄某とよく碁を打ち、
　適当に勝ったり負けたりするように手かげんをしたことから出た語という〕
勝負事で、真剣に争っているように見せながら、前もって示し合わせたとおりに勝負をつけること。なれあい。いんちき。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&mode=0&MT=%94%AA%95S%92%B7

768 ：名無し名人 ：04/07/29 22:59 ID:r8jXVkH2

何だ965はただの煽りか。以後スルーやな。

769 ：965 ：04/07/29 23:01 ID:g01XKCAF

>>767
いずれにしても、科学的な批判に耐えうるものとするには
そんないい加減なことをしていてはダメです。
コンピュータ将棋選手権なんて、所詮お祭りなんでしょう？

770 ：965 ：04/07/29 23:08 ID:g01XKCAF

うさぴょんさん、下手に口を滑らせたと思って後悔しているかも
知れませんが（笑）、私みたいな者に噛みつかれないためにも
公正さだけは確保する必要があると思います。
私はなにも虐めているのではありません（笑）

771 ：名無し名人 ：04/07/29 23:10 ID:o4rNuzaX

>>767
意味はわかっていたが改めて見ると、
「八百長」ってのは「出来レース」ってことか。

772 ：965 ：04/07/29 23:19 ID:g01XKCAF

私みたいに普段から医薬品の臨床試験報告書などを読んでいると
公正かどうかに対して非常に敏感になるんですよ。
臨床試験では、公正さを維持するために「プラセボコントロール
二重盲検無作為化」という厳しい基準があるんです。
そして、日本で行われる臨床試験はこの基準を遵守していないのが
多いために国際的な評価が低いんです。医学界でもこの有様なんです。
日本人は公正であることに甘くて、なれ合いで済まそうとする
国民性があるような気がしてなりません。

773 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 23:21 ID:qKkN8zjF

>>770
後悔は全然してませんが（笑）。
まだプロとの対局なんて、「科学的に」とか「公正に」やる段階じゃないですよ。
駒落ちでの勝負なんて、所詮参考データにすぎません。

しかし、「公正でない」ことと「八百長」は意味が違うでしょ？
八百長発言は取り消して欲しいな。

774 ：名無し名人 ：04/07/29 23:22 ID:jonjvNno

みなわかっていることを・・・

775 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 23:29 ID:qKkN8zjF

どうも965さんが多分私の思っていることを正しく理解してないんだな。
「八百長」だったと主張するなら、対戦したプロ棋士の名誉を著しく傷付けてますよ。
対戦したプロ棋士は、TV（囲碁・将棋チャンネル）でその自分の負け棋譜まで解説してます。

「公正でない条件で」プロ棋士が負けた。
「八百長で」プロ棋士が負けた。

の違いってプロ棋士の名誉に関わる問題だと思いますが。

776 ：965 ：04/07/29 23:31 ID:g01XKCAF

>>773
せめて対局者には解説者の声が聞こえないとか、ソフトに
どういう改良が加えられたかなどの情報を対戦前に対局者に
教えるような真似だけは止めるようにしてください。
うぎぴょんさんから選手権大会スポンサーに働きかけてくださいよ。

777 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/29 23:33 ID:IXvAcwas

>773

そうですね、八百長というより助言（横からのよけいな口出し）ありの将棋というべきかと。
おかげで確かに公式な試合とは誰も認めない。というか元々エキシビジョンマッチ。

ところで棋譜の中の悪手ですが、より強い指し手（プロ）の棋譜からデータベース化していって
（プロの指し手はほとんど最善手ばかりと仮定）、そこから外れた手は疑う（集中的に解析）形で
徐々により弱い指し手（アマ高段者、段位者、級位者という具合に）の棋譜もデータベースに
追加していくというのはどうでしょう？

つまり最初のプロの棋譜、アマ高段者の棋譜でソフトの評価関数を確かめつつ鍛えてゆく。
次にその評価関数を使いながらアマの棋譜の指し手を評価し、データベースに追加。
このプロセスを延々繰り返せば良い評価関数と良く指し手が評価された棋譜データベースの
出来上がり。

時間が懸かりすぎて話にならないかな？

778 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 23:34 ID:qKkN8zjF

>>766
付け加えるなら、プロ棋士との対局は単なるエキシビジョンマッチ、
あなたの言葉で言うならお祭りであって、
本戦が公正に行われて優勝者が決定することとは一切関係ないでしょ？

779 ：名無し名人 ：04/07/29 23:34 ID:r8jXVkH2

うさ親さんが正しい。以後スルーで頼んます。

780 ：965 ：04/07/29 23:37 ID:g01XKCAF

＞「公正でない」ことと「八百長」は意味が違うでしょ？
意味が違うというより、少なくとも私の中では「八百長」という概念は
「公正でない」という概念の中に完全に含まれています。

781 ：965 ：04/07/29 23:40 ID:g01XKCAF

>>778
分かりました。エキシビジョンマッチ（お祭り）でいいと言うなら
それでも構いません。

782 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 23:42 ID:qKkN8zjF

>>777
実は似たような手法でソフトの指し手の並び替えを改善しているんですけどね。
うさぴょんは今日もプロ棋士の棋譜並べ１万局を何回もやってます（笑）。
１万局並べる間に、自分の指し手生成で上位に来ない手がどれくらい
あるのか、どうやったらその手が上位になるのか、とか調べて改良しながら。

今のところ、うさぴょんが直感で指した手（読みなしで指した手）とプロ棋士が
読んで指した手の一致する率は２５％くらい。もしも、これをかかる時間が
今と同じ程度のまま、５０％にあげられるなら、１０００万円出してもいい（笑）。

で、結論から言うと、時間かかり過ぎると思いますよ、やっぱり。

783 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 23:51 ID:qKkN8zjF

>>780
まぁ、いいけど。
それは、一般的な解釈と違うので、プロ棋士から名誉毀損で訴えられても知りませんよ。

>>781
エキシビジョンでないと、勝負してくれませんよ、まだ。
大体、駒落ちでしか勝負してくれないってところで、まだ相手にされてないんです。
やはり、アマチュア竜王戦を抜けて、本戦で戦うくらいじゃないとね。

ところで、来週から週刊将棋に今回の上位３プログラムとA級の鈴木大介（で良かったよね？）
の駒落ち勝負が掲載されます。こちらは、３面指しとは言え、余計な解説とかなしな勝負なので、
おそらく相当コンピュータがこてんぱんにやられたんじゃないかなーと思っています。

選手権の時のように、終盤にちょっとした油断があれば勝っちゃう可能性はありますけど。

詰めろが互いにかかり出すあたりからは、突然手合い違いになりますからね（笑）。
勝機があるなら、中盤の下手さ加減に終盤をなめてかかってくれれば…というところでしょうか。

784 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/29 23:55 ID:IXvAcwas

>782

あ、やっぱりもうやっていらっしゃるんですねｗ。

でも
「うさぴょんが直感で指した手（読みなしで指した手）とプロ棋士が読んで指した手」
では一致しないのも当然では？

うさぴょんもある程度読んで指した手と比較する方が正しい比較のような気がしますが。
（プロは第一勘で浮かんだ手だけを指してるんじゃないでしょうし）

それこそ時間が懸かり過ぎるからダメなんでしょうか？

785 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/29 23:57 ID:qKkN8zjF

>>782
ああ、そうだ。
参考までに、うさぴょんが直感で指した手がプロ棋士の実際に指した手と一致する率を
２２％から２５％に改良するまでに３年かかりました（笑）。

786 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/30 00:03 ID:Q5hTXaqM

>>784
まじめに計算するのが大変なので、大雑把な話で勘弁してくださいね。
うさぴょんがある程度読むのに、例えば40秒とかかかるわけですよ。
選手権では、大体1手40秒かけて指してます。
＃それでも十分な強さじゃないけど（笑）。
一万局の棋譜を１手40秒かけて並べたら、一局平均９０手として、
１局に１時間。10000局で400日強。これはさすがに…（笑）。

787 ：965 ：04/07/30 00:06 ID:QghyIkM6

人間が直感で指した手=読みなしで指した手
と考えていいのかどうか、微妙だなぁ・・・

788 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/30 00:10 ID:Q5hTXaqM

>>787
「人間が直感で指した手」は人間の場合、明らかに先読み入ってますよね。
「読みなしで指した手」を改良していくのは、この改良が全体の速度や性能に
与える影響が大きいからで、別に人間の直感を模倣したいわけではないです。

789 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/30 00:10 ID:KcLVfXmP

>786

という事は2年弱懸ければ良い評価関数と良く局面や指し手が評価されたデータベースの
両方を手に入れられる可能性があると。これはやってみない手は無いんじゃないでしょうか？

但し評価関数の修正が自動でできなくて人間が付きっきりで観察して手動で調整するんじゃ
話にならないでしょうね。400日不眠不休でやれるわけ無いｗ。

評価関数の自動修正なんて口で言うほど容易くは無いんでしょうね。
というか式の作り方とか根本に手を入れられないと修正する価値が無いのか？

790 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/30 00:17 ID:Q5hTXaqM

>>789
いやいや、事態はもっとひどくて、４００日経ったらおもむろに人間が改良を
初めて、その結果がどうだったか知るのにまた４００日かかるという（笑）。

評価関数の自動修正なんて、パラメータが少なければ数学的にキレイな方法が
いくつかあって、実時間で解けると言っていいと思うけど、実際には、桂馬が
端に跳ねるのはこれこれこういう場合はダメとか、メチャクチャパラメータが
多い関数をいじくっているのでとても自動調整できませんね。
だいたい、調整する毎にパラメータどんどん増えてるし（笑）。

１万局並べるのはやめて、１００局くらいに縮めて、どうにかやる気になるかなー。
でも、その間マシン室に冷房入れっぱなさないと熱暴走の危険が…。
うぅ、絶対奥さんに怒られるとおもうので勘弁してくださいｗ。

791 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/30 00:25 ID:Q5hTXaqM

今日も改良に精を出していたんですが、もうこれくらいでいいやーって気分。
結局１日やって、0.0000001%も上げられなかった（笑）。
実は変なバグが出たので、この問題まで立ち戻ってやり直ししてたんですけどねぇ…。
変なバグの原因も見つからないし、改良も進まないし、医者に寝ろって言われてる
時間を１時間も過ぎてるし、いい加減に寝ます。

792 ：名無し名人 ：04/07/30 00:52 ID:NliPDot5

グリッドコンピューティングしたら？
協力するよ。

793 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/30 01:03 ID:KcLVfXmP

なるほど「うさぴょんの育ての親」さん、貴重な情報をいろいろありがとうございます。
また私の話につき合わせて夜更かしさせてしまったみたいで申し訳ない。
（もう読んでいないでしょうが）

お詫びの印に？今、私の考えている事を公表しますと
人間の指した、手にいれられる限りの棋譜のデータベースをまず作りまして、
それにそれぞれの局面から指し手ごとに勝った局面、負けた局面に遷移する確率を
まず弾き出してやろうと思ってるんですよ。統計学的に意味のある手法で。

もちろん指し手の棋力や対局日でもって重み付け（信頼度を付加）をしておく。
その遷移確率を前から考えているツリー型棋譜データベースに局面、指し手の評価値として
与えておくわけですよ。

これが一端出来上がれば、どういう方向に評価関数を修正すれば良いかの信頼できる
元データが出来上がるというものなんですがどうでしょうねえ？

794 ：724 ：04/07/30 01:49 ID:0p4RYxsb

面白い話が聞けたｗ
枝刈りアルゴリズムよりも評価関数に注目する方法ですか。
大変そうですが、新しい評価を導入して、効率が上がったときは快感でしょうねｗ
２５％って結構すごいんじゃ？

そういえば、ウチの大学でスパコン使用のためのID発行してたなぁ・・・


>>793
それを評価関数に修正に使っちゃうんですか？
評価関数の修正に使うだけなら、別にツリー化するまでもないような

磯辺将棋つくってる人が Prolog をいじった
探索出力に確率が関与する PRIZM ← 少し話しを聞いただけなので、わからんけど
棋譜のデータを食わせてなんたら
とかやってたなぁ・・・（それは磯部将棋に実装されてるんじゃなくて、研究ネタだったらしい）

そのとき、「データ主体でやってるんだなぁ、おもしろいなぁ」と思いました

795 ：名無し名人 ：04/07/30 01:51 ID:YeGmIimR

ふと思ったんだけど、
コンピュータチェスで棋譜データベースというものは、
研究されているんだろうか？

796 ：名無し名人 ：04/07/30 02:24 ID:p8GiJm4C

いったい、何時まで相手するつもりなのか
相手の「偏執性」が明らかになっているのに
おもしろがって相手し続けたS氏は、すっかりパラノイアに気に入られ
二言目には「Sの馬鹿が」と罵倒され、ぶち切れるはめになった
同じ事を繰り返すつもりか？
少なくともこっちのスレで餌をやるのはやめてくれ

797 ：名無し名人 ：04/07/30 03:13 ID:TCUuce3r

ホントその通りだよ。いい加減スルーして欲しいよな。隔離スレについては
何も言わんからさ。こっちでは相手せんでくれ。

798 ：名無し名人 ：04/07/30 08:13 ID:YgLDbHhg

本当にウザイから隔離でやってくれ

799 ：名無し名人 ：04/07/30 08:36 ID:sb9SizL1

965さんとうさ親さんと将棋NNさんはｾｯﾄで隔離｡

800 ：名無し名人 ：04/07/30 08:39 ID:sb9SizL1

名を入れ忘れた｡

801 ：名無し名人 ：04/07/30 10:47 ID:pdRwazK/

いずれにせよそんなに強くなってないんでしょ？
東大７もそうなのかなあ・・・

802 ：名無し名人 ：04/07/30 12:25 ID:cyrhnKXA

>>801
もちろん１、２年で劇的に強くなる事は少ない。
しかし強さを求める人は、東大なら７（or定跡道場）、激指なら３にすべきでしょう。

激指２→３：かなり強くなったという評判が多い。
　　２では常に30秒で思考を打ち切っていたのを、改善した事も大きい。

東大６→定跡道場：中盤がやや改良されたとも言われるが、強さの評価はまだ少ない。
　　対局レベルが６段階→10段階に細分化され、マスターの上に長考派が出来た事が大きい。

803 ：名無し名人 ：04/07/30 18:27 ID:KQQ+7918

序盤で損したくなかったら
変な定跡や通用しない古い定跡は
定期的に徹底的に排除しないと駄目だと思う。
(対策は知ってるが、その手順は指さない)
(自分の結論が出ないのを相手にぶつけるのも有)
(今のコンの定跡には向上心がない)

強い人とやると今のコンの定跡体系だと
微差だけど序盤で差がついてるのが致命的。
序盤で損しなくなったら、定跡後の展開や結論も一応しておかないと
困ることに...

804 ：名無し名人 ：04/07/30 20:05 ID:dLPkkl0G

>>735の下段左
必至と詰めろがここでも混同されている。

805 ：名無し名人 ：04/07/31 11:39 ID:j7nLVV3P

新作買われた方いますか？

806 ：名無し名人 ：04/07/31 12:01 ID:boaqkuX1

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807 ：名無し名人 ：04/07/31 13:04 ID:3p1PNTat

次のテンプレには

965は放置　相手する人も全員スルーしてください

と入れておかないとな。荒らしを相手にする人も荒らしだし。

808 ：名無し名人 ：04/07/31 22:11 ID:j7nLVV3P

あげ

809 ：名無し名人 ：04/07/31 22:27 ID:N9eV+kNp

>>806
＞『AI将棋 優勝記念版』！プロに飛車落ちで快勝！

こういう事を平気で書かれるから、やはりプロは負けてはいかん。

810 ：名無し名人 ：04/07/31 23:17 ID:WHsWA7M4

でも、終盤は激強（激難しい２０手詰めでも簡単に寄せてくる）だから
しかたないかなと思います。

１２０手が総手数だとすると、終盤は４０手。
２０手詰めがある場合、終盤の中ほどに勝たないとあとは頓死くらうとおもう。プロでも

811 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/31 23:38 ID:lk7shXgN

>810

うーん、でも自玉に絶対に詰みが無い状況を作って相手玉を詰ましに行く事もできるわけだろう？
自分がかなり優位に立てば。Zの法則とか言うのか？私は低級者なので良く知らんが。

そこまで行かなくても安全勝ちを狙えば狙えたんだろう、勝又プロも。
でも飯田プロが煽ってそういう勝ち方は許してくれなかったわけだ。
プロが中盤でコンピュータ相手に優位を築いといて、終盤腰を落として安全勝ちを狙ったら
そうそうは負けんと思う。

中盤を接戦に持ち込まれたら苦しいだろうが。

812 ：名無し名人 ：04/08/01 01:13 ID:P+owfuNz

>>811
バッカみたい。
棋力もなければ、ソフトに関する知識もない。
すべて憶測で結論出そうってんだから。

隔離スレに引っ込んでてね。

813 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/01 01:18 ID:eceOXoNV

>812

そういう風にけなすだけじゃなく、間違ってると思うならどう間違ってるか指摘してくれないか？
けなすのはいくらけなしても構わんから。

理由を聞かないと気になるじゃないか？

814 ：名無し名人 ：04/08/01 01:35 ID:zgES2pVz

８１０です。私が振った話でもめないでくださいね。
話は脱線しますが、ソフトが飛車落としても勝てませんでした。ｗ
ちなみにAI将棋２００４。
駒落ちだと平手の定跡どおりに動いてくれないので力将棋になりました。
こちらは駒落ち定跡しらないのでしかたありません。

そして、ソフトは巧妙な技でこちらの大ゴマを生け捕りにして、一気に互角、
そしてまもなく・・・
序盤もかなり強いです。
俺が弱いともいうが・・・。

でも人間でこんな強い人とさしたことありません。
縁台将棋のへぼだからしかたないですけど・・・。
羽生の頭脳どおりきてくれないのでｗよけい強く難じるｗ

815 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/01 01:43 ID:eceOXoNV

>814

ええ、810さん。もめるつもりは無いです（私は）。
しかし、そうなると誰か第三者の意見も聞きたいな（冷静な人の）。

つまり今のコンピュータは確かに終盤強いがそれだけで中盤優位を築いて
安全勝ちを狙ってきたプロの将棋を度々ひっくり返す可能性があるのかどうか？

816 ：名無し名人 ：04/08/01 01:48 ID:zgES2pVz

実をいうと平手で待ったを一回だけして勝ったんですけど
羽生の頭脳のおかげだということがよくわかったｗ

駒落ちでいまやったけど勝てる気がしない。
まじでソフトってこんな強かったんだとおどろいてます。
買ったばかりなんで（ai２００４優勝記念版）
まだ１０局ぐらいしか指してませんが、
序盤に定跡どおり進めて、
１０回ぐらい待ったすれば勝てる感じです。


驚きの手筋連発でたいへん勉強にはなります。
とくにソフトに駒を渡したらそれを使うのがうまくて、
桂馬一つとられるもの怖いです。

プロってこんなのに逆に駒落として勝てるんだといまさらながらびっくりです。

817 ：名無し名人 ：04/08/01 01:54 ID:zgES2pVz

＞つまり今のコンピュータは確かに終盤強いがそれだけで中盤優位を築いて
安全勝ちを狙ってきたプロの将棋を度々ひっくり返す可能性があるのかどうか？

まあ、まだ駒落ちでしか対戦できないぐらいですから力の差はいえないんでしょうけど

仮に、プロがインターネットでソフトと知らないで飛車落ちとかで対戦して
序盤を戦ったら、果たして終盤の激強までに完勝できるか興味あります。

プロがソフトだと知ってたらソフトの弱そうな戦い（どんなだ？）
もできるでしょうから。

818 ：名無し名人 ：04/08/01 01:58 ID:zgES2pVz

でも将棋やっててよかったです。囲碁ならソフトはこんなにまだ強くないですからね。
ここまで感動の手筋をみせてくれると当分楽しめそう。

819 ：名無し名人 ：04/08/01 02:17 ID:zgES2pVz

ソフトは詰みを見つける能力が高いので、逆に自分の詰まされるのにも敏感です。
だから受けもかなりうまい。

また玉を詰ます能力があるということは、他の駒を詰ます能力（生け捕りにする能力）
もすごいんだと思う。
（十数手前から、王以外の駒が生け捕りにされないよう気を配らないといけないのを想像したら怖いです。）

プロが勝てるのは研究しつくされた序盤中盤の歴史のおかげなのかなと感じています。

820 ：名無し名人 ：04/08/01 03:56 ID:SbT0kzte

週将早売り
買った人募集

821 ：名無し名人 ：04/08/01 04:13 ID:IiMu7qik

東大６をネット将棋で使うにはなにがいるんですか？

822 ：名無し名人 ：04/08/01 04:20 ID:V4O+Q5W7

意味がわからん。使うな。

823 ：629 ：04/08/01 06:27 ID:gTVXF19g

>>814

>>629　と　>>661　で優勝記念版の対戦レポートをした者です

あなたのパソコンのスペックを教えていただけますか。
それと，優勝記念版の棋力は？（四段かな？それとも長考？）

参考にしたいのでよろしくお願いします　m(__)m

＃　書込みついでに追加レポート。
＃　優勝記念版四段は，AI2004 四段に２連敗，激指３ 四段に２連敗，東大６マスターと１勝１敗
＃　AI2004三段に２連敗（!)　というていたらくである　orz
＃　但し東大６上級，激指３三段　には勝っている。
＃　また，AI2004長考 対 優勝記念版長考は現在１勝１敗

824 ：名無し名人 ：04/08/01 06:46 ID:gTVXF19g

>>815

＞つまり今のコンピュータは確かに終盤強いがそれだけで中盤優位を築いて
＞安全勝ちを狙ってきたプロの将棋を度々ひっくり返す可能性があるのかどうか？

詰むや詰まざるやの判断に関してはプロを越えているとも言われていますので，
頓死筋があるような微妙な局面ならひっくり返すこともあると思います。
ソフトは玉の危険度に非常に敏感で，敵玉の詰みを逃さないことは勿論，
自玉が詰まないようにするための強靱な受けや驚愕の受けを時々見せてくれます。
（奨励会員が途中まで指してプロが指し継いだ将棋を終盤頓死を食わせて
ソフトが勝ったなんて話もありましたね）

ただし，「自玉に詰めろがかからないから２手スキがかかれば勝ち」というような
判断についてはまだ人間に及ばないらしいので，そういう寄せ方をされるとソフト
に勝ち目はないかも・・

825 ：名無し名人 ：04/08/01 13:11 ID:k32j1oDQ

>>815

＞実をいうと平手で待ったを一回だけして勝ったんですけど
羽生の頭脳のおかげだということがよくわかったｗ

だって(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

826 ：名無し名人 ：04/08/01 17:07 ID:SIfXXry8

今のソフト最強は、その辺の道場で四、五段で指してても早指し弱い人なら全然負け越すレベルにはなってると思いますが・・・

827 ：名無し名人 ：04/08/01 17:20 ID:WYWNLNnm

激指２を持ってるんですが、最強レベルと指しまくるのと、
レーティング戦で似たようなレベルと指しまくるのでは
上達にはどっちがいいのでしょうか？

828 ：名無し名人 ：04/08/01 17:20 ID:7lonudKB

http://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi200.asp?I=takebo8292&P=0&Kubun=K4
■[たけぼそ]
それと逝ってよしじゃよくわかんないから死んでよしってかけよこしぬけ

829 ：814 ：04/08/01 18:44 ID:zgES2pVz

>あなたのパソコンのスペックを教えていただけますか。
それと，優勝記念版の棋力は？（四段かな？それとも長考？）

AI優勝記念版、長考棋士です。
インテル　ペンティアム　Ｍ　1.5　メモリ２５６メガバイト

私はこれしかもっていないので他のソフトとの対戦結果、楽しみにしています。

激指に連敗ぐらいだと対戦数はまだ少ないので弱いとは決められないですね。
仮に１０回やって８敗ぐらいだと弱いと判断したくなるけど、
それでも誤差の範囲の可能性があり、
もう一度１０戦したら８勝する可能性も実力が互角ならありえますね。
４，５，６割の勝率なら互角と見てよいでしょうし。

830 ：名無し名人 ：04/08/01 18:55 ID:Q5XfLGt6

既出かもしれないけど、フリー対局はそれほどでも
ないが、定跡対局（局面指定）はかなり強いのでは
ないだろうか。全然勝ち越せない。

831 ：名無し名人 ：04/08/01 19:01 ID:O52pNT1w

疑問。
最近のこのスレの流れって実はスレ違いだったりはしないの？

832 ：814 ：04/08/01 19:12 ID:zgES2pVz

ソフト両者が互角の場合の
確率計算したら、１０戦して８敗の確率が４％はあることがわかりました。
（１０２４回中４５回、出現の可能性）

１００人が１０戦させても４，５人は２勝しかできないということです。

これが９敗１勝の確率になると１％、（１０２４回中１０回）
１０連敗の確率は０．１％（１回）

だから最低でも１０戦しないとわからないですね。
２０戦できればはっきりしそうですが。

833 ：８１４ ：04/08/01 19:19 ID:zgES2pVz

＞＃　優勝記念版四段は，AI2004 四段に２連敗，激指３ 四段に２連敗，東大６マスターと１勝１敗
＃　AI2004三段に２連敗（!)　というていたらくである　orz
＃　但し東大６上級，激指３三段　には勝っている。
＃　また，AI2004長考 対 優勝記念版長考は現在１勝１敗

これぐらいの対戦数でこの結果だと互角ぐらいの可能性あると思います。

834 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/01 19:27 ID:sCTfaTaO

>>661
>>829
参考までに。
将棋プログラムを動かすだけなら、
ペンティアム−Ｍ　１．５GHzの方がペンティアム４　２．４GHzよりもだいぶ早いです。
（参考：ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/bench.html)
メモリは２５６Mでも足りていそうですね。同時に二つ将棋ソフトを立ち上げると
不足しそうですが。

835 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/01 19:32 ID:4J6oNTkG

>831

ん、どういう点で？あるいは「最近」というのはいつ頃から？
新作将棋ソフトのレビューがスレ違いならいったい何を話せば良いんだ？

考え過ぎだと思うよ。

836 ：８１４ ：04/08/01 19:34 ID:zgES2pVz

＞フリー対局はそれほどでも
ないが、

AI優勝記念版しか知らないのですが、フリー大局のほうが強い気がします。
定跡通りだとこちらは序盤中盤あたりはほとんどノータイムで指しました。

羽生の頭脳の、ここまで居飛車良しの結論までは

837 ：８１４ ：04/08/01 19:38 ID:zgES2pVz

羽生の頭脳のとおりに指して、ここまで居飛車良しの結論までは行きました。
そっからは本に載っていないので寄せ合いになるわけですが、
その寄せ合いを最短で、こちらが先手をとって攻められれば勝てるって感じです。

フリー大局（力将棋）の場合、私の場合だと序盤力がソフトに負けているのか、
余計強く感じます。

838 ：８１４ ：04/08/01 19:40 ID:zgES2pVz

＞攻められれば勝てるって感じです。

勝ってないですがｗ

839 ：629 ：04/08/01 20:38 ID:gTVXF19g

>>832

＞これが９敗１勝の確率になると１％、（１０２４回中１０回）
＞１０連敗の確率は０．１％（１回）
そうですねぇ，プロのタイトル戦でも４タテという事も時々ありますし・・

＞だから最低でも１０戦しないとわからないですね。
統計データとしてはそうでしょうね。
ただ，強さに対する期待が大きかったもので，もっとはっきり勝ち星が上回る
かなと思っていました。

対局終了後の棋譜解析の結果を見ると，どうも形勢評価に疑問が・・・

840 ：名無し名人 ：04/08/01 22:28 ID:gTVXF19g

ふと思いついて，第５２期名人戦第４局（当時の米長名人に羽生棋聖が挑戦し，
羽生名人が誕生した期）の第４局を投了図から東大将棋６に指し継がせてみた。

投了図の東大将棋の評価は後手（羽生側）有利。
そしてさらに数手指すと後手優勢（！）

しかし，その後十数手の内に形勢互角→先手優勢→先手勝勢と形勢評価は移り，
対局結果も，先手の米長名人側が勝ったのだが，ここに，ソフトの弱点を見た気
がした。それと同時にプロの投了図の難しさも再認識した。

841 ：８１４ ：04/08/01 22:29 ID:zgES2pVz

＞将棋プログラムを動かすだけなら、
ペンティアム−Ｍ　１．５GHzの方がペンティアム４　２．４GHzよりもだいぶ早いです。

情報ありがとうございます。ラッキーでした。

＞ただ，強さに対する期待が大きかったもので，もっとはっきり勝ち星が上回る
かなと思っていました。

一気には強くはなってないということでしょうね。

＞対局終了後の棋譜解析の結果を見ると，どうも形勢評価に疑問が・・・

普通にうまく評価してると思います。
まあ、？なのもあっても仕方ないのでは。
プロどうしの戦いの細い攻めをつなげば優勢というのでは
判断間違えるのはソフトの強さからいって当然でしょうね。

逆にそこまで形勢判断がよかったら、もっともっと強いソフトということではないでしょうか？
我々人間のほうが形勢判断が悪いケースもあるでしょうし。

人間には不利に見えても、ソフトからみればいい攻めがある場合もありそう。

とはいうものの確かに一手こちらがいい手指せたおかげで形勢逆転のケースもありました。

842 ：名無し名人 ：04/08/01 22:32 ID:gTVXF19g

>>840
あ，書き忘れた。
第４局てのは▲米長名人−△羽生棋聖で，後手の羽生棋聖が指しきりで投了した局です。

843 ：８１４ ：04/08/01 22:38 ID:zgES2pVz

＞＞８４０
実力が上のプロからみれば形勢判断が？なんでしょうね。

今回の名人戦の最後で矢倉で森内プロが勝った将棋で会場の観戦者に
どちらを持ちたいですか？と質問していたけど、負けた羽生プロのほうに手を上げた人が半分ぐらいいました。
解説では森内プロいいといってたところで。どこだったか忘れましたが。

844 ：名無し名人 ：04/08/01 22:39 ID:1on6+LVf

>>840
棋譜きぼーん

845 ：８１４ ：04/08/01 22:42 ID:zgES2pVz

結局形勢判断って人間の直感にしろソフトの計算にしろ棋力によって左右されそう。

攻めが下手な私だと、森内プロが実際には優勢でも駒損してるのでとても優勢だとはいえなかったりします。

846 ：名無し名人 ：04/08/02 02:17 ID:xG8zQB6c

うさ親さん、ＦＡＱサイトのコンピュータ将棋NEWSへの追加です。どぞ。
2004/08/13　金沢将棋2005 発売　http://www.unbalance.co.jp/honkaku/kanas2005/index.html
2004/07/21　東大将棋定跡道場アップデートモジュール配布　http://rat.jp/tshogi/download.html
2004/07/20　最強銀星将棋４修正差分公開　http://www.silverstar.co.jp/03download/gsyogi4/gsyogi4.htm

847 ：名無し名人 ：04/08/02 02:19 ID:xG8zQB6c

も一個。
2004/07/20　柿木五十四号 配布　http://tokyo.cool.ne.jp/nneo/

848 ：名無し名人 ：04/08/02 07:56 ID:eS8F+Kf6

話題提供

つ【鈴木大介八段対将棋ソフト指し込み二番勝負】From週刊将棋

さあ、どこまで行くか。
でもつむやつまざるやまで行けばプロでもソフトに勝てないから
飛車でだめでも角なら勝てるというイメージはちとないなあ。

もっと暇なプロよんで三番にしてくれれば香とか逆に四枚落ちが見られたのに。
伊藤博文とか安用寺とか（トリビアで大局将棋指しきったプロ）。

849 ：名無し名人 ：04/08/02 09:32 ID:KiqVDvTC

コンピュータのチェスはもうプロに勝ったと聞きましたけど
将棋はまだプロには及ばないらしいですね。
僕は将棋下手の横好きでたまにヤフーの初心者ラウンジで勝つことがあるくらい
なんですが、一応千駄ヶ谷の将棋会館で４級もらいました。
今市販されている強い将棋ソフトのレベルマックスに勝つにはどのくらいの
棋力が必要ですか？毎日少しずつやって将来は初段とって将棋を趣味の一つに
したいと考えています。どなたか教えてください。

850 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/02 09:35 ID:jJn+zEGj

>>846,847
情報サンキューです。
今日のうちには書き換えときます。

851 ：名無し名人 ：04/08/02 09:55 ID:i+iVa13N

>>849
ソフトの進化とあなたの上達具合のスピード競争になるわけだが、
この亀、なかなか追いつかせてくれそうにないようなｗ
一生の目標として、気長にやったらどうでしょう

852 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/02 10:03 ID:jJn+zEGj

>>849
コンピュータには得意な戦形・不得意な戦形などがあり、同じ将棋ソフトでも
戦形によって簡単に勝てたり、こんなの絶対勝てないと思えたりがあります。

また、CPUによってコンピュータの強さは大きく変わります。以下は、割と
理想的なCPUを持っている（Pentium-Mなら１．５GHz以上、Pentium-4なら3.0GHz
以上くらい）という前提での話です。

コンピュータの得意な戦形で早指しで勝つには、現在４〜５段（連盟の道場だと、
ちょっと段級が甘めだと聞いているのでもしかするともっと）くらいの棋力が
必要だと言われています。

参考までに、市販でなくても、拙作うさぴょんや礒部将棋、将皇、きのあ将棋といった
フリーソフトトップクラスをそれぞれの得意な戦形で撃破するには初段クラスの実力が
必要だと思います。

853 ：名無し名人 ：04/08/02 10:06 ID:K9X/i75x

>>849 会館の道場で前にソフトの棋力判定に協力してくれって企画が有った
らしく、確か東大の3か4の入ったパソコンの所に結果が張り出して有ったけど
、二段以下はほぼ全滅で三段でなんとか五分、四段で勝ち越しという感じだった
と思う。俺自身はあの道場の初段で振り飛車道場(4の改)持ってる。最初のうち
は全然勝てなかったけど、コンピューターの感覚に慣れてきたせいか最近は
十局に一局位ならなんとか勝てる様になってきた。

854 ：849 ：04/08/02 10:14 ID:KiqVDvTC

>>851-852
どうもありがとう。大学生なんで時間はたっぷりあるということで
ゆっくり力つけたいと思います。
６年前の将棋ソフトが家にあるんでそいつと戦ってます。

855 ：名無し名人 ：04/08/02 12:56 ID:Fkq1SSWq

どっかに、県大会で３ソフトが戦ったら、圧勝したと書いていた記憶がある。
それが本当なら、アマのトップクラスで互角じゃないんですか？
勝又プロとも飛車落ちで戦ったぐらいだし。
プロと飛車落ちで戦えるってアマでどんだけいるんだ？
もうアマ名人一歩手前でないと無理ではないでしょうか。

856 ：名無し名人 ：04/08/02 13:01 ID:2GvfE7pc

で、今週の週将の結果は？

857 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/02 13:57 ID:jJn+zEGj

>>855
アマ四段あって、飛車落ちの定跡を熱心に勉強していれば、プロと指導将棋で
飛車落ちで戦うのは不自然じゃないし、勝つチャンスもあります。
現にうさぴょんの育ての親の一人（四段）が飛車落ちで２面指しの勝又プロに
一発入れたこともあったと思います。
しかし、指導じゃなくて本気でやってくるプロに飛車落ちで勝つのは厳しいでしょうね。
>>856
僕もすごく知りたいので、これから買いに行ってきます（笑）。

858 ：名無し名人 ：04/08/02 14:04 ID:limFOscM

さすがに東大３よりは今のソフトは角一枚近く強いでしょう
東大３で道場二段くらい、東大６で道場四、五段くらいでしょうね
でも全国大会常連レベルは全員道場七段くらいはあるから今のソフトは大会に出てもなかなか県代表にはちと厳しめじゃないですか？

859 ：名無し名人 ：04/08/02 14:45 ID:+Efn+rIy

詰みは絶対逃さないし、定跡もすごい知ってるから相当強いよ

860 ：うさ親の一人 ：04/08/02 15:04 ID:7e+L0XkJ

>>857 でうさぴょん育ての親さんが言っている四段の人間です。
>>857 の記述にちょっと間違いがあるので訂正します。

勝又五段に飛車落ちで勝ったのは４面指しでした。１度ではなく２度勝っています。
プロは勝負モードではなく指導モードだったと思いますが、２度とも他の３人は
負けているのでそれなりに本気を出してくれていたと思います。

そんな私の24での最高Rは1884、普段は1600あたりをうろうろしています。
ですので、前年の段階でR2000を超えていたYSSが飛車落ちでプロに勝つのは
当然と予想していて、事実そのとおりになりました。

私の考えだとトップクラスのソフトは、純粋な力勝負でも飛車落ちなら
プロに勝ち越せると思います。
何人かの将棋ソフト開発者に聞いてみましたが、強いソフトを作っている人ほど謙虚で
「飛車落ちではまだ勝てるとは言えない」と考えているみたいです。

861 ：名無し名人 ：04/08/02 15:09 ID:Fkq1SSWq

NIKKEI NET　コラムの森より抜粋です。

将棋ソフト、飛車落ちプロに逆転勝ち・21手詰め読み切る
-------------------
勝又清和五段（左）と対局するＹＳＳ。右は開発者の山下宏氏（５月４日、千葉県木更津市）
　将棋ソフトがプロ棋士に２連勝――。このほど千葉県内で開催された第14回世界コンピュータ将棋選手権で優勝したソフト「ＹＳＳ」が、「飛車」を落としたプロ棋士と対戦し、逆転勝ちした。
　昨年は別の優勝ソフトが「飛車、角」を落とした二枚落ちでプロに完勝した。将棋ソフトの実力は「昨年はアマの三−四段クラスだったが、今年はトップクラス」とコンピューター将棋に詳しい飯田弘之六段は太鼓判を押す。
　ソフトと対戦したのは、昨年に引き続き若手プロの勝又清和五段。ソフトは駒の損得や詰みのあるなしなどを総合的に判断するように工夫したプログラムで、二十数手先を読める。駒がぶつかり合う中盤以降に実力を発揮。終盤の寄せはすでにプロも顔負けという。

　今回の対局でも、局面を優勢に進めていた勝又五段がソフトの「玉」を詰めに行った手を逆手に取り、逆襲。最後は解説をしていた飯田六段、高橋和女流二段も気づかない21手詰めを簡単に読み切った。
　ソフト開発者の山下宏氏は「今後はアマの高段者に負けない序盤開発が課題」と話す。チェスはすでにコンピューターが世界チャンピオンに勝利しているが、飯田六段は「2012年には名人にコンピューターが勝てるようになる」と予想する。
　「ＹＳＳ」は「ＡＩ将棋」シリーズの名前で市販しているパソコンソフトの特別版。

862 ：名無し名人 ：04/08/02 15:15 ID:Fkq1SSWq

うさ親の一人さん、たいへん参考になりました。

863 ：名無し名人 ：04/08/02 15:15 ID:k3gp9GQJ

僕のPCのスペックはCeleron 2.0G 、メインメモリー256M
程度なんですけど東大6をインストールした場合、
どの程度の力を発揮してくれるのでしょうか？

864 ：名無し名人 ：04/08/02 16:16 ID:Xvax3quP

過去8）Celeronの2.0GHzはPentiumIIIの1.2GHzより遅いかも知れない・・・・

つーことは鱈セレ1Gを133で回すのよりは確実に遅いんだろうな。

メモリーは十分な筈。

865 ：名無し名人 ：04/08/02 17:56 ID:f74KL7wS

「2012年には名人にコンピューターが勝てるようになる」
と予想するのはいいけど、早く戦法による棋力のバラつきを直せ。
はっきり言って３〜４年前から全然改善されていない、いい加減にしろ！
柿木と激指以外ソフト買うの辞めようかな。

866 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/02 19:31 ID:jJn+zEGj

>>857
週将買って帰って来ました。
今週号からしばらく連載記事にするようで、今週は企画の紹介だけで終わってました。
ガクシ。

867 ：名無し名人 ：04/08/02 21:50 ID:Q2aKY+x+

>>827
レーティングでじっくり指す。
決して超早指しになってはいけない。

868 ：名無し名人 ：04/08/02 21:56 ID:Q2aKY+x+

>>854
＞６年前の将棋ソフトが家にあるんでそいつと戦ってます。

やめろ。
俺もそれをやって悪い癖がついて、かなり遠回りした。

最新版を買え。
一生にわたる趣味への投資とみれば安いもの。

激指３がおすすめ。

869 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/02 22:13 ID:u2/p/LWi

>868

実践的アドバイスですねえ。経験者が言うと重みがあります。
私もせっかく激指３を買った事だし、レーティング戦をじっくりやってみるかな？

870 ：名無し名人 ：04/08/02 22:22 ID:MVfs+KQm

柿木２は８年前のソフトだけど、妙な手を指してこないから好いと思ってます。
(´-`).｡oO(どうせ２４は１３級だし……

871 ：名無し名人 ：04/08/02 23:01 ID:+F12nnip

>>827
マジレスだけど
どちらも大して効果は、上がらない。
今の最新機器を購入しても同様。

全く意味がないとは言わないけれども
より効果的な上達法があるから。

872 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/02 23:12 ID:lH+x1J4N

>871

より効果的な上達法って何ですか？
そこまで書いといて思わせぶりだなｗ。

873 ：名無し名人 ：04/08/03 00:16 ID:yafhfEJx

>>852
まぢですか！？
ちなみに、私は激指２とAI将棋２００２を持ってるのですが、
不得意な戦形ってなんでしょうか？
もしお持ちでなければ、うさぴょんでもいいので不得意な戦形教えてください。
一度でいいから、レベルMAXに勝ってみたいっす！！

874 ：名無し名人 ：04/08/03 00:57 ID://CSmp9/

早く激指4出ろよ

875 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/03 01:00 ID:vndeUkOA

例えば、激指２はじっくり押さえ込むような戦いが苦手な傾向があるようです。
以前白砂さんが２枚落ちで勝った（白砂さんが２枚落とした）棋譜なんて
いい例だったんですが、今は白砂さんがキレちゃったため、参照できません（泣）。

うさぴょんには、初手９八飛車とかやって無駄に手損してから、うさぴょんが居飛車
なら普通に矢倉にでも駒組してみて下さい。
うさぴょんの駒組がへたくそなのがバレると思います。
駒組が下手で、多分うまく攻めて来ないので、手損を重ねてもいいので、こちらは
攻めの理想形を作ったら一気に押しつぶしましょう。
あるいは、単純に初手から棒銀一本槍でもいいです。一度戦果を上げたら、
一旦引き上げて、自陣のスキをなくしてからと金作りでいじめる要領で。

うさぴょん相手に振り飛車でぼんやり待つのもある程度以上の強さの人なら有効でしょう。
うさぴょんが振り上げたこぶしを下ろせないでオロオロするところが見られると
思います。そのうち、間違って振り下ろしたり、桂馬を無防備に跳ねたりするので、
うまく駒得したら、同じくと金作りを含みにいじめる要領です。

決して大駒交換とかに応じて、暴れる手段を与えちゃいけません。こうやって指して
いると、うさぴょんの１手４０秒（事実上のレベルマックス、４００秒はさすがに冗談）
に将棋倶楽部２４で１４級の私でも勝てることがあります(泣)。

うさぴょん相手なら、とにかく、定跡を早めに外して、じっくり押さえ込むことです。
で、こういうのが割とコンピュータ共通の欠点だったりします。

ＡＩ将棋みたいにやたらに受けが強いソフトだと勝つのは辛いかも知れませんが、
むやみに攻め合うよりも勝つチャンスが広がると思います。

あと、東大将棋は坂田流向かい飛車が苦手らしいですね。
うさぴょんも対東大将棋３に用いたら勝てるので戸惑った記憶があります。
どういう理屈かは分かりませんが。

876 ：名無し名人 ：04/08/03 01:00 ID://CSmp9/

どうせ、2015年には並みのプロじゃ負け越すレベル
になってるんだから、そん時買えばいいか。。

877 ：名無し名人 ：04/08/03 01:04 ID://CSmp9/

だから〜、人間はたいして進歩しないし進化もできないし
どう足掻いてもソフトに勝ち目は無いって。24も上位全て
ソフトになっちゃうよ・・、今から対策練らないとどうしようも
状態になっちゃうね、まあソフト買わんでも24で指せると考
えれば便利かもしれんが。

878 ：名無し名人 ：04/08/03 02:40 ID:z4nsLtTy

>>876
で、何のために買うの？

879 ：名無し名人 ：04/08/03 07:50 ID:cRf+lt2R

｢強え〜！」って言うためにｗ

880 ：名無し名人 ：04/08/03 14:00 ID:pqx65vN5

東大将棋６ネット対戦で使えないんだけど？

881 ：名無し名人 ：04/08/03 14:15 ID:J10Ud/UO

我ざーには使えないようになっています。

882 ：名無し名人 ：04/08/03 23:37 ID:yafhfEJx

コンピュータとの対戦記事読みたくて、久しぶりに習慣将棋買ったら、
予告編みたいな記事だけだった
orz

883 ：名無し名人 ：04/08/04 00:02 ID:GyZmHZru

>>882
>>866読んでればなぁ・・・。

884 ：名無し名人 ：04/08/04 00:05 ID:UzfhR9ia

今の将棋ソフトでもスパコンにつめば、
ディープブルーみたいに勝ったりしそうだ。

885 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/04 00:29 ID:SuvM2U33

現在のスパコンは大抵、超並列型なので（Deep Blueもその一種？）
今の将棋ソフトをそのまま積む事はできません。大幅な書き換えが必要。

おもしろい事に単一CPUの能力、特に整数演算能力でみると現在のパソコンの
CPUより極端に（十倍以上とか）速いものは世界中のどこにも現存しません。
DECのα、MIPS、Power、PA-RISC、Itanium　どれもそれほど大したこと無い。

しかも単純に書き換えたのでは決してパフォーマンスが出ないらしいので・・・
少なくとも探索アルゴリズムは並列用に変えないといけませんし。

それ（並列スパコン）専用に苦労して書き換えられたソフトを果たして
「今の将棋ソフト」と呼んで良いかどうか？

詳しい説明はうさ親さんプリーズｗ！

886 ：名無し名人 ：04/08/04 02:49 ID:B+djzO4b

もう少しで購入した東大将棋７がとどきまつ
（　´∀｀）

887 ：名無し名人 ：04/08/04 16:25 ID:GKOI9IDi

東大７、８月２日発送予定だよね、まだ届いた人居ないのかな？

888 ：名無し名人 ：04/08/04 16:27 ID:++ws9DNQ

穴熊あげ

889 ：名無し名人 ：04/08/04 17:29 ID:UTDFrQjL

コンピューターオタクきしょい

890 ：名無し名人 ：04/08/04 17:51 ID:hEBBoKq+

>>857
２４四段は強い。プロが本気出しても飛車落ちで普通に勝てる。
ちなみに指導なら平手でも何回も勝ってる。

891 ：名無し名人 ：04/08/04 17:52 ID:wQ2T2jKL

プロの最下層が24で5段程度だからじゃねえか？

892 ：名無し名人 ：04/08/04 19:17 ID:H+z80Ox7

>>891
せいぜい２４なら５，６段くらいでしょう　特に引退した棋士なら尚更・・・
２４の四段で棋士に平手で勝ったことある（指導モードでしょうが）人は何人もいますよ
ある人は通算１０勝以上してます
ですから飛車落ちで勝ってもなんら不思議ではない時代になってきました。
もうＡ級クラス以上でないと大駒一枚で勝ち越すのは厳しいのではないでしょうか？
ちなみに２４のつねに四、五段にいつもいるアマ強豪の手合いは羽生とかトップを除けば最低でも角落ちから平手ですよ
プロはソフトと指すときは本気モードだと思うので指導のときより若干強いでしょう　

893 ：名無し名人 ：04/08/04 19:30 ID:3P+YJIMX

若千強いってなんだよ。そんな日本語聞いた事無い

894 ：名無し名人 ：04/08/04 19:41 ID:ZOZIb0ru

じゃっかん　じやく― 0 【若干】
数ははっきりしないが、あまり多くはないことを表す。副詞的にも用いる。いくらか。多少。
「―の委員を置く」「係員―名」「―その傾向がある」

895 ：名無し名人 ：04/08/04 19:53 ID:uVLj4GTW

東大７ VS AI将棋2005
ってどっちが強い？

896 ：名無し名人 ：04/08/04 19:58 ID:90QX/vC/

リアル厨房はｶｴﾚ

897 ：名無し名人 ：04/08/04 20:04 ID:ANs43qKd

>>892
これは、言い過ぎだろう。
アマ相手のプロは本気モードじゃないから、真の力量はまず分からない。
（Ｓ級のトップアマや上級以上の奨励会経験者なら、また違う考えがあるかも知れないが）
いずれにしても、格下が格上の力量を正確に測るのは、非常に困難。

ちなみに、俺は２４の６段。
プロに平手で勝った事もある。しかし、実力で勝ったとは全く思っていない。
これが仮に公開対局だとしてもね。

＞羽生とかトップを除けば最低でも角落ちから平手です。
まぁ、プロといってもピンキリだけど、実力Ｃ１以上のプロが
本気で指してきた場合、「角落ちならはっきり勝てる」という確信はないね。

898 ：名無し名人 ：04/08/04 20:28 ID:UzfhR9ia

>>893
たかたのＣＭかよ

899 ：名無し名人 ：04/08/04 20:31 ID:H+z80Ox7

>>897
あんたプロだろ？もしくは奨励会か元奨励会だな
ぜってーまちがいないぜ　ｗｗｗ

900 ：名無し名人 ：04/08/04 20:40 ID:CBHdfpGV

900get

901 ：名無し名人 ：04/08/04 21:23 ID:2x62AtM0

ヤフーの高段者がこんな事を言っていた。
「自分は近将時代、レートが２３００有り、一時期、
マリオ武者野（プロ）ではないかと噂されていた。別人だったが
実際にマリオとレートは同程度。平手で買ったり負けたりだった。」

そして、プロと駒落ちの話になったとき彼は言った。
「羽生と指すときは角落ちでは全く勝てる気がしない。
早咲か瀬川かは忘れたがＳ級アマ相手に二面指しの
角落ちで完勝してるから、自分では飛車落ちで互角だろう」

その人は２４では最高レートが六段。普段は五段らしい。

だから２４で四段が精一杯の人では、羽生に飛車落ちでも負け越すかと。

902 ：名無し名人 ：04/08/04 21:25 ID:EBzhGr3s

>>897
ぜひヤフー将棋に来てください。強い人の将棋みたいです。
２４にはいけない初心者より

903 ：名無し名人 ：04/08/04 21:29 ID:wQ2T2jKL

まず、24で5段になってからな

904 ：名無し名人 ：04/08/04 21:32 ID:ANs43qKd

以上のようないろいろな見方があるから、
今回の週将の「ｃｏｍ３強ｖｓ鈴木大介　指し込み３面指し」企画は、
非常に興味深い。

もっとも評価したいのは、鈴木が「人間側の持ち時間が無制限」という対局条件で
この企画を受けたこと。個人的には、「２５分切れ負け」ルールに
不満を持っていたので（今回鈴木が負けたら、どんな言い訳も通らないだろう）

予想は、飛車落ちで鈴木の３連勝。これは、確信。
２枚落ちでは、ウッカリで１敗するかも（本音は、３連勝）
不安材料は、鈴木が駒落ち上手かどうか知らないこと。
これが木村だったら、「６連勝に全部」なんだけど・・

あと疑問なんだけど、コン側の「持ち時間５０分、切れ後１手１０秒未満」は、
プログラマが言っているようにコンの実力が発揮できる条件なのかどうか？

905 ：名無し名人 ：04/08/04 21:50 ID:ehWbRETP

>>904
できれば、3面指しじゃなければもっと良かったけど、
時間の関係で無理なんだろうね。
願望としては、鈴木が全勝してほしい。
しかし、駒落ちって居飛車感覚のような気がするので、
振り飛車党の鈴木が駒落ち得意なのかちょっと不安だな。

906 ：名無し名人 ：04/08/04 22:32 ID:++ws9DNQ

矢倉age

907 ：名無し名人 ：04/08/05 01:16 ID:OX8sZwAK

>>885
スパコンは効率化と最適化が肝要。

将棋ソフトをつくるにしても
＞書き換えた
ではなく、一から書くべき性質のもの。

908 ：名無し名人 ：04/08/05 01:18 ID:OX8sZwAK

>>889
はあ？

将棋マニアですが何か？

>>893
ヤクザ朝鮮人は母国に帰ってください。お願いします。

>>897
＞俺は２４の６段

このスレ、レベル高っ！！！

909 ：名無し名人 ：04/08/05 07:55 ID:U8Nopfzq

ｃｏｍ３強ｖｓ鈴木大介？
2枚落ちなら、鈴木が1勝できればよいほうだろう。　
飛車落ちで鈴木2勝1敗と予想。

910 ：名無し名人 ：04/08/05 08:00 ID:Odpsa4dD

多面指しする意味がわからん
もう平手のみでいいよ、それじゃないと比較しにくい。

911 ：名無し名人 ：04/08/05 08:10 ID:Odpsa4dD

どうせ20年以内に抜かれるんだから、今更足掻いても意味ないだろ
チェスより層が遥かに薄い将棋界じゃ、あっけなくプロがバタバタと破
れ去るだろうな。チェスでも既に人間じゃ勝ち越せないレベルなんだし
更に複雑な将棋では人間の脳との差は歴然だな。結局引き分けが多
発するゲームは、いかに粘れるかが勝負になるんだから、到底ミスや
疲れを露呈してしまう人間にはまともな勝機なんて皆無に等しいよ。
結局オセロしか人間が勝てるゲームは無くなるな。。

912 ：名無し名人 ：04/08/05 09:45 ID:grzUq1wb

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

913 ：名無し名人 ：04/08/05 10:38 ID:/dUE9/um

東大７は、今週末？

914 ：名無し名人 ：04/08/05 11:24 ID:+zAfX74s

>>911
脳に自爆テロでも食らったか？
オセロはすでにcomが神に近い域まで行っているぞ。パソコンのフリーソフトで。
ちょっと自信があるくらいのレベルなら64対0で負けることうけ合い。

915 ：名無し名人 ：04/08/05 13:47 ID:LwKNeh1I

ここで囲碁の登場ですよ

916 ：名無し名人 ：04/08/05 14:48 ID:jdTSvK0e

イビアナあげ

917 ：名無し名人 ：04/08/05 16:26 ID:T0g9Qz5O

羽生であろうが誰であろうがコンは２枚落ちで負けたらいかんでしょう
コンが２枚落ちなら平手でプロに勝ったことある私（コンより香一枚くらい強い）も２枚落ち？
ありえない
ちなみに鈴木大介８段との勝負の結果いかんでソフトの売り上げに影響しそうですね
ＡＩか東大か激指かで迷ってる人も多いはず

918 ：名無し名人 ：04/08/05 16:40 ID:dBJuksoi

>>913
もう手に入ってよ

>>914
釣られるなって

919 ：名無し名人 ：04/08/05 17:38 ID:DkvcLBzH

age

920 ：名無し名人 ：04/08/05 18:42 ID:Odpsa4dD

オセロは人間の脳でも読みきれるから唯一負けないゲームになるよ
チェスも可能だがジリ貧で人間が負け越すだろうな、将棋に関しては
たいした人材も居ないしゲームの複雑さから引き分けすら難しくなる
のは目に見えてるよ、数十年後にはハッキリすると思うが将棋には、
序盤と終盤しか無いんだよ、引き分け可能な範囲を越えたら全て終
盤、勝負は終ってるって事だ。そして最後に人間はこう言うだろうよ
　　　　　　　　　　　　　「参りました」とさ。

921 ：名無し名人 ：04/08/05 18:47 ID:ZRnX4K4f

プロと平手でやらないのって
手の内を明かさなくていいようにという配慮なのかな。
公開将棋で平手だと棋戦とかに出れないと無理くさいか。

922 ：名無し名人 ：04/08/05 21:58 ID:wSxCtMx/

朝日オープンとか、コンピュータ持込でできないの？
ルールで禁止？

923 ：名無し名人 ：04/08/06 00:09 ID:LWYexlqk

モラルの問題であり、PC持ち込み自体を禁止したルールは明文化されたものはなかったと思うが。
朝日オープンは言うに及ばず、どの棋戦、タイトル戦であっても。

とは言え、自分の対局でPCを読みの判断材料の一つとして使うような棋士は
批判されて然るべきだと思う。
引退に追い込まれても仕方のない行為だと、個人的には思う。

924 ：名無し名人 ：04/08/06 00:17 ID:kzq+Gcwd

>922
>923
もしかしたら、アマチアの大会でも、明文化で禁止されていないのでは？

925 ：名無し名人 ：04/08/06 00:39 ID:3ze32Fn6

日本人と欧米人の差。

ルールで規定されていないズルを認めないか、ガンガンやるか。

926 ：名無し名人 ：04/08/06 00:43 ID:A5x2YM1j

>>923
何で？ルールで禁止されてないなら
むしろ使うべきだろ。休憩中とかでも
十分使える余地があるから、どんどん
利用すべきだよ。優れた物を使う事自体
何ら問題はない。

927 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/06 00:52 ID:vbbqy6KT

>923

逆は無いのかな？
コンピュータ将棋選手権ではコンピュータの指し手をその場で人間が変更（人間が助言）は禁止なのかな？

当然、禁止だとは思うがコンピュータが大会会場に持ち込めないほど巨大あるいはネットワーク上の
ヴァーチャルなものになったら端末しか会場に持ち込めないと思うから事実上検証できないよな。

確か今大会か前の大会くらいから端末のみ持込も許可されたんじゃ無かったっけ？

928 ：名無し名人 ：04/08/06 00:53 ID:yim5GCXO

プロとしてお客を喜ばせないといけないから。
今それやっても喜ぶ人は少ないでしょう。

929 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/06 00:58 ID:K4ecGutM

>>927
WCSCでは人間が助言は禁止。
人間が助言OKだったら、優勝するソフトは都万さんのソフトだと思う。

ネットワーク上のバーチャルなものになった場合は問題だけど、巨大な場合は、
思考ログの提出を求めるルールがあるので、特に問題にならないと思う。
あと、怪しいと判断された場合には、プログラムの提出を求めるルールもあるし。

端末のみの持ち込みは、初期の頃から許可されていたはず。
まだ誰もやってないけど…あれ？そういえば礒部さんがやってたかな。
結果は芳しくなかったみたいで、後半は会場のマシンだけで戦ってたけど。

930 ：名無し名人 ：04/08/06 01:01 ID:A5x2YM1j

ええやん、ソフトどんどん使おうや
2日制とか1日制でも食事休憩あるやろ
どんどん使えって〜の。ソフトが悪い訳
では無いんだから、問題は別にあるやろ

まあ、今のソフトじゃあんまり役に立たん
がこれからどんどん役に立つようになるで

931 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/06 01:15 ID:vbbqy6KT

>929
なるほど、うさぴょんの育ての親さん有難うございます。

ちゃんと明文規定で禁止されていて、しかも疑わしい場合は検証する方法も考えられてるわけですね。
さすが「コンピュータ」将棋協会。性善説など取っていない（疑り深い）ｗ。

>926 >930
プロでもアマ高段者でもプライドがあるので使えるはずないと思うが。
自分の棋力にプライドが無いのなら大会に出て将棋なんか指せるはず無いし。
明文化された規定が無くても事実上禁止だろう（心理的にほぼ不可能）。

もともとソフト＋人間の混成チームを前提とした大会でなら可能だろうが。

932 ：名無し名人 ：04/08/06 01:22 ID:Zl1h0xC/

>>929
> 人間が助言OKだったら、優勝するソフトは都万さんのソフトだと思う。
Tacosを忘れてないですか？

933 ：名無し名人 ：04/08/06 01:24 ID:A5x2YM1j

>>931
いや、それは十分理解できるけど
ルールで禁止されてなければ、使ったって問題ないじゃん
今使うとしたら即詰みか定跡程度だけだろうけど、自分より
ソフトが強いと認めなければならない時代になればプロだ
ろうがアマだろうが使う奴は出てくるでしょ。

プライドと生活どっちが大事かと問われれば生活と答える
プロがいても何ら問題はない。将来トイレで隠れて使用す
る輩だって出てくるかもしれんしね。要するに2日制とか持
ち時間5時間とか（まあ厳正にやれば何とかなるか）、長過
ぎるんだよ・・・

934 ：名無し名人 ：04/08/06 01:36 ID:hVgeDvXW

チェスが人間に勝ったってのはディープブルー戦以外にあるの？

935 ：名無し名人 ：04/08/06 01:40 ID:aONp2npu

>>934
いまやったら負けた

936 ：名無し名人 ：04/08/06 01:42 ID:iyqt9v+g

>>929
>WCSCでは人間が助言は禁止。
これ、知りたかったんですよね。

ところで、うろ覚えなんですけど、たしかディープブルーが世界チャンピオンを負かした時に
チャンプが「グランドマスターが、対局中にコンの候補手の中から疑問手を排除した」と
いう趣旨の抗議をしたと思います。（真偽は分かりませんが）

将棋のコン関係者は、例えばプロ相手との対局を行う際に、上記の点をどう捉えているんでしょうか？
つまり、＜対局中＞の「指し手調整はアリ」と考えているんでしょうか？

937 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/06 01:46 ID:vbbqy6KT

>934

「チェス」は人間に勝たない。
チェスを指すコンピュータソフトが人間に勝った例は　>935の言うようにいくらでも有る。

では君が真に聞きたかった事は何か？
簡潔に分かりやすく説明してくれ。

938 ：名無し名人 ：04/08/06 01:51 ID:yim5GCXO

>>937
そんな煽りいらない。

939 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/06 02:00 ID:vbbqy6KT

>938

いや、多分「（ディープブルー以外の）コンピュータが世界チャンピオンに勝った事があるか？」
という意味だとは思うがチェスの世界って世界チャンピオンとかグランドマスターとか居て
しかもある時期の真の世界チャンピオンは誰かとかいう話が結構ややこしいと思うんだよ。

で、質問をまず明確にしてくれと。

940 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/06 02:15 ID:vbbqy6KT

追記すると、質問の趣旨が私が想像した通りなら（私が知る限りの）答えは

「引き分けならある」
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20010426206.html
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/Culture/story/20021022205.html

941 ：名無し名人 ：04/08/06 05:42 ID:1mnEJzxj

自分の対局でＰＣを使うプロがいるとは、今のところ思えないなぁ。

プロにはプライドもあるだろうし。

942 ：名無し名人 ：04/08/06 08:00 ID:YpCb8onM

>>934
最近は特製コンピュータを使わなくてもFritzとかいうPCソフトが
世界チャンピオンといい勝負をしてるようだ。

943 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/06 09:56 ID:K4ecGutM

>>932
おおぅ。開発はしてないみたいだから前のレス書くときには存在すら忘れてた。
（ああいうレスを考えるときは、開発者の顔だけ浮かぶものなのです。）
飯田先生ごめんなさい。

944 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/06 10:23 ID:K4ecGutM

>>936
対局が始まっちゃったら調整は一切なしでしょう。
もしもバグで落ちたりしても、病気で棄権したのと同じ扱い（負け）。

もちろん、対局と対局の合間にはバリバリ調整しますけどね。
DeepBlueのチームもそういう覚悟で臨んだと思います。
何か試合の途中でデバッグしてたような気もするけど（笑）。

まぁ、しかし、マスターが疑問手を排除したと言うのも、カスパロフ先生お得意の負け惜しみかと。

人間側は、チェッカーのTinsleyみたいに、皆が尊敬できるような、勝っても負けても
堂々たるチャンピオンであって欲しいんですけどねぇ。

945 ：名無し名人 ：04/08/06 11:13 ID:eXGWhCgm

東大７どう？

946 ：名無し名人 ：04/08/06 12:15 ID:gNGcZnOi

TAISENで東大将棋７が元奨励会三段に平手で勝利。

947 ：名無し名人 ：04/08/06 13:59 ID:eKJygmMM

TAISENで東大将棋７が元奨励会三段に平手で勝利。

棋譜と証拠はどちらに？

948 ：名無し名人 ：04/08/06 14:12 ID:esjPSKRW

元奨どころか現奨にも勝つだろう。
勝率3割以上はｗ

949 ：名無し名人 ：04/08/06 14:15 ID:FLGYTSV/

>>947
あと、対局時間。

「元奨励会三段」というだけでは、微妙だな。
現在の棋力が判断できない。

950 ：名無し名人 ：04/08/06 14:25 ID:gNGcZnOi

>>947
ソースは、棚瀬氏の日記
棋譜は知らない。

951 ：965 ：04/08/06 14:56 ID:qCtxnOZn

>>944
> 対局が始まっちゃったら調整は一切なしでしょう。
これは大事だね。もちろん、端末がネットに接続されている場合でも
他の端末から人間がネットを操作するようなこともしてはならない。
一方、対局中は人間であるプロ棋士にも助言してはならない。
これさえ満たされたなら、みな納得するだろう。

しかし、それにしても分からないのがまったく等価な選択肢の処理だ。
最善手を指し続ければ必ず同手数で勝てるという複数の手の中から
一つを選択するアルゴリズム。それを確率や乱数生成で選択させる
という奴は、計算可能性を否定しているのだよ。しかし、確率や乱数
生成によらずにこのような選択を行わせるアルゴリズムなんて、
そもそも存在するのか？
しかし、もともと計算可能性なんて嘘っぱちだ。これが私の立場。

952 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 16:27 ID:jrrGcIx6

本ｽﾚ>>951:965
>しかし､それにしても分からないのがまったく等価な選択肢の処理だ｡
>最善手を指し続ければ必ず同手数で勝てるという複数の手の中から
>一つを選択するｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑ｡それを確率や乱数生成で選択させる
>という奴は､計算
私のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの場合､同手数かどうかは考慮しない(詰め将棋ではない)｡
それでもまったく等価な選択肢があった場合の処理は選択肢ﾘｽﾄの前の方の手を取っている｡
｢得票数が同じなら名簿順方式｣と手も言おうか｡

最後の｢うそっぱちだ｣の部分はよくわからん｡

953 ：名無し名人 ：04/08/06 16:30 ID:QSjzeVk8

東大７ 変わんないわ　６と

954 ：名無し名人 ：04/08/06 16:32 ID:2SQFMbOd

>>952
こちらのスレでは965のレスはスルーするように。
隔離スレの意味が無くなります。守ってくださいね。

955 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 16:35 ID:jrrGcIx6

すんません、番外編に書き込んで誘導しようとしてました｡
965さんの後半部分は番外編でやりませんか?

956 ：名無し名人 ：04/08/06 19:08 ID:PyWbTI2J

>>947
古作さんに勝ったのか。すげー。
あの人、よく関東でも代表になってる人だよ。

957 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/06 19:30 ID:K4ecGutM

>>956
古作さん、最近囲碁のさっぴぃと遊びすぎで将棋が甘くなったか？（笑）

まぁ、何発（５〜１０位？）かに一発は入るとは思うので、たまたま
その一発が来ちゃったって感じかな。

958 ：名無し名人 ：04/08/06 20:15 ID:iGaRszz/

東大7には新評価関数は組み込まれているんですかね?
# 選手権では採用を諦めたという例の関数。

なんとなく期待大なので、組み込まれていて欲しいと思っていますが。

959 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/06 21:10 ID:K4ecGutM

>>958
多分、商品化の期間から言って間に合ってないと思いますけど…。
仮に間に合っていたとしても調整が不足していると思うので、私は東大８を
待つことをお勧めします。

960 ：名無し名人 ：04/08/06 21:20 ID:5iTyHFRr

東大もＡＩもそんなに強くなってないのかなあ・・・・・・・・・・

961 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/06 21:26 ID:K4ecGutM

１年で同じマシンで急に強くなったりはしないって言うのが私の持論です。
もっとも、IS将棋の新評価関数（これは２年越し）には私も期待してますけど。

なので、棋力を期待して買うなら、マシンも一緒に最新のを買う必要もあるんじゃ
ないでしょうか。今ならAthlon64-FXのマシンを。

962 ：名無し名人 ：04/08/06 21:44 ID:qQqoRmhd

というか上に行けば行くほど一気に強くならないのは、人間もコムも同じでしょ？

963 ：名無し名人 ：04/08/06 23:42 ID:4ichFOKG

調整じゃなくて、いっそのことタッグマッチにしたらどうだろ。

オペレータ＋コン君 ｖｓ プロ

平手で勝てるかな？

964 ：名無し名人 ：04/08/07 00:15 ID:o01g0QRG

東大７のトーナメントモードやたら難しんですけど・・・・

965 ：名無し名人 ：04/08/07 00:37 ID:v0zDM+E+

>>963
どんな意味が、あるのかね。

例えば、オペレータがアマ五段、プロがＣ２の金沢とする。
オペレータ＋コン側 が勝った場合、コンが勝利にどれだけ
貢献したのか全くワカラン。
それ以前に、コンが必要だったかどうかも・・

966 ：名無し名人 ：04/08/07 01:03 ID:9qG0uCM0

新横浜のビックカメラに行ったら、東大７とＡＩ将棋優勝版がありますた　(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ
新横浜のＰＣデポに行ったら柿木将棋６がありますた　　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

967 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/07 01:22 ID:NFvtd0TD

そう言えば私んちの近くのベスト電器にはずーーっと柿木将棋�Yが置いてあって�Zは無い。
よっぽど売れ残ったんだね。したがって柿木将棋�[は当分出そうにない。

将棋ソフトはもう2000円クラスの廉価版は別にして他は通販とダウンロード販売のみにすれば良いのに。
不良在庫を抱える心配がほぼ無くなる。流通コストを下げて値段も安くできるだろう。

968 ：名無し名人 ：04/08/07 01:44 ID:ijhdXp5C

>>965
プロはもちろん、トップクラス。
名人かせめてタイトルホルダーぐらいじゃないと。

どんな意味が・・といわれると困るけど･･･
どんなもんかと、ちょっと興味があるだけなんだけどね。

969 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/07 02:00 ID:cY36swsY

>968

そうだね。アマ２，３段とソフトと言うようなそれぞれ単独では決して
プロ高段者には通用しないようなもの同士が弱点を補い合えば勝てるのか？
という点には興味があるな。

これがアマ名人クラスとプロのタイトルホルダーだとするとむしろ素直に
人間同士の平手の対局を見たい。

どちらも単独では勝てない実力だと仮定するとやっぱり苦しいか？

970 ：名無し名人 ：04/08/07 02:28 ID:nyTtX/48

今、柿木６を持ってるんですが、灯台将棋はグラフィックのきれいさに以前からひかれていました。
そいう言う意味では、今回の東大将棋７はどうでしょうか？
機能的に東大将棋６の方がおもしろぢえすか？
どうだいでしょうえけ？

971 ：名無し名人 ：04/08/07 03:21 ID:9FLrgf1c

コンピューターの持込についてですが、
プロとアマの中間の奨励会についてはどうなっているのかな？

972 ：名無し名人 ：04/08/07 03:25 ID:HxkzX+g9

>>967
漏れの家のちかくのベスト電器も同じく柿木�Yが売れ残ってる。
�Zは恐らく入荷したことはないと思う。
ヤマダには2001と2004が一緒にあったような気がした。

973 ：名無し名人 ：04/08/07 05:29 ID:6JDsxOuP

プロのコンピュータ持ち込みに関しては、モラルとかプライドを問題視する指摘があった。
けれども、それを認めた場合のプロ自身の「棋力低下」の方がより大きな問題。

プロが対局で１年以上コンを使用したら、まず間違いなく棋力が低下する。
そんな将棋は、個人的に興味がない。
勝ち負けだけを楽しみにしているファンばかりじゃない。
そのくらいの自覚は、連盟や棋士にもあるだろう。

974 ：名無し名人 ：04/08/07 08:24 ID:8lZmhhNh

勝負の世界には、モラルもインモラルもない。
詰ませば勝ちの難解な局面になったら、携帯で盤面撮って弟子にメールで送信。
PCで詰めチェックさせて結果をメールで受信。

975 ：965 ：04/08/07 08:31 ID:8ZD1UptX

>>974のようなバカがいるからうんざりさせられる。
>>973のような論点は重要だと思う。こちら方向での
盛り上がりを期待。

976 ：名無し名人 ：04/08/07 09:04 ID:zeG6iP0W

チェスの大会ルールは
ソフト使用について何か決めてるの？

977 ：名無し名人 ：04/08/07 09:15 ID:RtHQKoWE

>>973
同意。俺も棋力低下は重大な問題だと思う。

978 ：名無し名人 ：04/08/07 09:38 ID:6suouAg/

案外棋力アップするかもよ、ってかするよ
今のソフトが役立たずなだけ

979 ：名無し名人 ：04/08/07 09:38 ID:18po7pjT

>>973
１年ごとにPC買い換えれば済む話じゃないの？

980 ：名無し名人 ：04/08/07 10:28 ID:BjlRrhon

>>978-979
プロ本人の棋力低下の話。

プロにとって頼りになるほどソフトの棋力が上がったとする。
そして対局で、コン持込がOKになった場合、プロの棋力が
落ちるんじゃないかということ。ソフトに頼るようになって。

それは面白くないと。

981 ：名無し名人 ：04/08/07 10:58 ID:9FLrgf1c

一度、持込ＯＫの大会（プロアマ問わず可の）が開催されないかな？

982 ：名無し名人 ：04/08/07 11:35 ID:zeG6iP0W

対局で使用はともかく、
棋譜勉強中に、詰めチェックでソフト使用する癖のついた
奨励会員とかいそうだな。

983 ：名無し名人 ：04/08/07 11:36 ID:zeG6iP0W

詰パラ解答強豪も
将来いなくなる？

984 ：名無し名人 ：04/08/07 13:13 ID:v5BG8YW9

飯田教授のところで、コンピュータ、人、なんでもありの大会が
予定されていなかったっけ?

985 ：名無し名人 ：04/08/07 14:31 ID:Z+0EjxTb

ＡＩ将棋と戦っていたら
角換わり腰掛け銀の仕掛けのところで
▲４５歩、△同歩、▲３５歩、△４６歩と△４６歩を指してきました。
普通△４４銀だろ？やっぱり序盤は・・・と思ったんだけど
ちょうど丸山九段が堀口七段との大局でその手指してるではないですか。

「堀口はこの手を読んでいなかった。というより知らなかった。新手を指されたと思っただろう。」
（第５２期本戦２回戦第３局の日経夕刊解説）

どう解釈すればいいのか迷う。
優勝記念版が指した手はプロ定跡からはずれていても、今後の新手になりうるほど
の可能性をもっているのか？それだったら凄いなと思った。

986 ：名無し名人 ：04/08/07 14:32 ID:XYW3sg5L

奨励会員の中にも、まずいないでしょう。

なぜなら、検討中に駒を動かしながら（もちろん対局で使用している盤駒の事じゃないよ）
詰みをチェックすることすら、暗黙のうちに禁止されているはずだから。

自分で結論を出した後、読み抜けのチェックに使う会員はいるかも知れない。
でも、これに慣れるとやはり本人の棋力低下につながるだろうね。

987 ：名無し名人 ：04/08/07 14:53 ID:XYW3sg5L

>>986
>982へのレスです。

988 ：名無し名人 ：04/08/07 15:02 ID:XYW3sg5L

>>985
>優勝記念版が指した手はプロ定跡からはずれていても、今後の新手になりうるほど
の可能性をもっているのか？

定跡は、ご指摘の△４四銀。
でも、私の記憶が確かなら△４六歩のプロ実戦例はあるはず。
だから、新手ではありません。（たぶん）

989 ：名無し名人 ：04/08/07 16:20 ID:Z+0EjxTb

>>988
すみません、そうかもしれません。一応、日経夕刊の解説部分書いておきます。

「昼休みの大長考で確信を得たのか、４５歩から３５歩と仕掛けた。
丸山は待ち構えていたように、４６歩と突き出した。さして考えていないから、これが用意していた手だとわかる。
この４６歩では４４銀が普通である。堀口はこれを読んでいなかった。というより知らなかった。新手を指されたと思っただろう。
今は情報化時代である。
４６歩も実戦例はほとんどないが、研究会では指されており、この手を丸山は知っていたと思われる。」

990 ：名無し名人 ：04/08/07 16:51 ID:XYW3sg5L

>>989
いえいえ、解説部分は参考になりました。
初めからそう書けば良かったんですが、ＡＩのオプションの「定跡編集」（違う名称かも）を
チェックすればきっちり確認できるでしょう。

ところで、「ＡＩ優勝記念版」と対局しての印象は、いかがですか？
他のソフトの購入経験があれば、その比較で書き込んでもらえるとより参考になります。
スレも終わりが見えてきたので、新スレにでもドーンと・・

991 ：名無し名人 ：04/08/07 18:31 ID:nyTtX/48

東大７買って見ました。
設定のところにコンピュータの速度測定ってのがあるんだけど、
１１336とでました。
これって速いほう？

992 ：名無し名人 ：04/08/07 19:06 ID:8ZCWLxMR

東大６だと　８５００くらいかなぁ

993 ：名無し名人 ：04/08/07 19:15 ID:bWj//68F

まあまあじゃないですか？

994 ：名無し名人 ：04/08/07 19:16 ID:xaQK1ttE

東大７は５０９６だった。
東大６のときより、１割ちょっと小さくなった。

995 ：名無し名人 ：04/08/07 19:20 ID:7W/V0+hk

996 ：名無し名人 ：04/08/07 21:00 ID:6suouAg/

でも、ソフトが強くなりゃ参考にはするだろ
そっから色々試行錯誤する可能性もあるだろうし
まあ、十年以上先の話になるだろうけど。。

997 ：名無し名人 ：04/08/07 21:08 ID:XtJ5Eanx

スーパー敦史君クラスになると、詰将棋欄編集者がコンピューターでチェックした
詰め将棋ですら余詰めを見つけたりするんでしょ？
で、言われた編集者がその手順を入れて再度コンでチェックしたら、確かに余詰めがあったとか。
詰め将棋に関しては最強と言われるコンでも、まだ穴があるってこと？

まぁ、次スレですかね。

998 ：名無し名人 ：04/08/07 21:18 ID:XIJ3segd

誰か次スレキボンヌ

999 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/07 22:00 ID:m3esV/jP

>998

なかなか大変そうなので誰か他の慣れた人頼む！（他人任せｗ）

1000 ：名無し名人 ：04/08/07 22:05 ID:0cgrxdCg

1000

1001 ：１００１ ：Over 1000 Thread

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