おまえら最強の将棋プログラムしてみろよ！！

1 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/30 07:46: できたら、日本やるから。
2 名前：：01/10/30 07:54: えーと、１００手で詰めるようにしときます
3 名前：仕様書無しさん ：01/10/30 08:30: 将棋プログラムに勝てない・・・
4 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/30 09:30: 無理。
5 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/30 09:31: 南無南無。
iアプリ将棋の仕事が俺に回ってきませんように。
6 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/30 09:53: http://www.computer-shogi.org/
7 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/31 05:43: は　や　く　つ　く　れ　よ
8 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/31 05:56: プログラムはわりと簡単だよね。
だが、実行環境として10^1000FLOPSぐらいのマシンがいるよ。
ちゃんと準備しとけよ >>1
9 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/31 05:59: 変な日本語だな
10 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/31 06:04: 裏技で、駒落ち対戦時に王を落とせるようにしておけ。
これで最強だ。
11 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/31 13:28: >>9
たしかに。
12 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/31 14:41: 強い将棋プログラムは金になるからなぁ・・・。
誰もこんなところで作らんだろう。
13 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 00:24: 最強の将棋プログラムをするのかい？
14 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 00:25: 作るのは嫌だけど、するんなら協力してやってもいいよ。
15 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 00:29: どうやって日本をくれるのか、考える方が先。
16 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 00:33: 竜王でさえ世界の半分しかくれようとしなかったのにな。
17 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 00:33: おまえら最強の将棋、プログラムしてみろよ！！
では？
18 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 00:50: >>17
将棋をプログラムしちゃうのはどうかな？
将棋プログラムを作るとか、
将棋の思考アルゴリズムをプログラムするとか。
19 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 00:59: おい>>1、作ったから今夜中に棋譜入力しとけよ。
20 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 01:17: P2Pでシルバー人材センターのクライアントに繋がるようにしておく。
これ、バイオプログラミング。
21 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 02:31: >>20
計算途中でバイオコンピュータがオーバーヒートする恐れがあります。
22 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 02:47: どっちかというとクールダウンの危険のほうが大きいような気がするな。
23 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 02:52: 出来あがった最強のプログラム同志で対戦させたら
どっちが勝つ？
24 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 03:28: >23
後手が勝つ確率が高いと思う。
なぜなら、先手が千日手で手を変えるから。
25 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 04:03: 先手と後手では同条件じゃないからね。
一般的には先手有利です。

>>24
甘い。
先手が一手目を差した時点で盤面が変わるので、
後手も先手と同じ手を打つのが最善手とは限らないのだ。
26 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 04:50: >>25
　いや、>>24　は多分そういう話ではないと思う。

　千日手の場合って、先手と後手いれかわるから、一般的に先手が有利だから、
先手にとって千日手は不利。だから避けようとしてしまう。で、それで負ける。
　って、最強のプログラムだったらそれで負けるなら千日手を選ぶと思うが。
27 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 05:01: あう。千日手って先手と後手入れ代わるんだ？
でも入れ代わるとして、今度は後手が千日手を
避けなキャー、避けなキャーって状態に陥ったり？

つーか、最強同士が対戦したら、
お互いに入玉して終わりそうな気もする。
28 名前：1 ：01/11/01 05:31: 早く作れよ。九州やるから。
29 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 05:39: スケールが少し下がったな >>1==>28
30 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 06:37: >>16
世界の半分の方が大きいと思われ
31 名前：1 ：01/11/02 02:20: 早く作れよ。田中眞紀子の処女やるから。
32 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/02 02:25: 処女なんですか？やっぱり
33 名前：1 ：01/11/02 02:41: 処女です。
34 名前：デファクトの名無しさん ：01/11/02 02:57: >>32 >>33
すれ違いもしくは趣味違いです。
35 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/02 03:01: 処女でした。
36 名前：1 ：01/11/02 03:04: え！処女でした？　過去形かよ！！
俺の知ってる限りでは、まだ処女なんだけど。

てか、早く作れよ。
37 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/02 03:27: 僕のつくったオセロプログラムで、ヒクソンと将棋対局したら勝ったんですけど、田中眞紀子の処女くれますか？
38 名前：1 ：01/11/02 03:29: ちゃんとコンピューターと対局できるのじゃないとダメ
39 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/02 05:51: #include<stdio.h>
int main()
{
for(;;) printf("王手\n");
return -1;
}
40 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/03 02:03: 最強が二つあるわけなし。
41 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/03 02:41: 全米No.1というふれこみなら四半期に一度でてくるけどな。
42 名前：：01/11/03 02:44: 北朝にまかせておけばいいんでない
43 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/03 03:02: 前回３位か
44 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/03 03:05: 1000手くらい先読みしてから一手打つヤツ作れば最強かも。
この際時間は度外視。
45 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/03 03:23: 結婚してるんだけど、処女っぽいかしら。
46 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/03 03:37: >>44
なんとかツリーってやつだな。ディープブルーの。
１０００手やるとなると盤面判定が相当ネックだろ
47 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/03 04:06: ちなみに、普通の将棋は長くてもだいたい150手くらいまでには
勝敗が尽きます。
48 名前：1 ：01/11/07 17:45: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaggggggggggggggggggeeeeeeeeeeeeeeeeeee
49 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/07 17:49: 出来なくても俺をやる。
50 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/07 17:51: ｲﾗﾈｰﾖ
51 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/07 18:33: >>44
組み合わせ爆発って言葉は知ってる？
52 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/07 18:40: >>51
なんですかそれわ？
53 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/07 19:07: >>52
まあ、深く読めば読むほど、計算量が爆発的に増大していくのですわ、
54 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/08 00:19: >>51
組み合わせ爆発と言う言葉は知らないけれど、
文字どおり指数関数的に可能な手順が増えてくことくらいは知ってますよ。

一手打つのに天文学的な時間がかかるだろうけど、最強には違いないんじゃないかと。
55 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/08 04:25: 対戦相手、死んでるな・・・。
56 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/08 08:39: >>54
実際には時間だけじゃなくてメモリが天文学的にないと動かないけどね。
57 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/09 20:00: 人間って画像情報として、将棋の駒を認識してる部分が在るんだよね。
（プロに駒を金⇒Ｋと書き換えて将棋をさせると弱くなった実験より）

だから、それを利用して、画像処理で、将棋を指せないかと思って見たり
58 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/09 20:54: >>57
それって人間の認知能力の問題では。
譜面を画像として記憶してるんでしょ。
59 名前：１：01/11/10 03:33: あげ
60 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/10 05:45: >>56
いや、メモリは深さ優先で読めば深さに比例のオーダで抑えられるはず。
どちらかというとフォールトレランスの問題が。
絶対何億年も止まらないでうごかないぞ。

まあ、いずれにしろ、将棋では時間制限というルールは公式だから。
61 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/10 05:54: 最強のプログラム同士を戦わせたら、どっちが勝ちますか？
62 名前：61 ：01/11/10 05:58: 出来上がった同じプログラム同士ね。
>>23で既出だった・・。
63 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/10 06:34: >>61
お互いに入玉して流局。
このルールなんて言ったっけ？
64 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/10 11:58: >>63
待将棋（ただし、両者の同意が必要）
んでもって、大駒を５点、その他を１点として得点計算して多いほうが勝ち
同点だったら、先手後手を入れ替えて再試合
65 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/10 22:42: >>61
完全に読み切る事ができる場合、
「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」
のいずれか。
この手のプログラムに関する本には大抵載ってると思う。

五目並べでは先手必勝である事がわかっているらしい。
66 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 00:53: たしか、電通大の研究で、将棋を初手から最終手まで読みきることは数学的に不可能だ
っていう、発表があったとおもった。
（大学まちがってるかも）
67 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:04: マジレスしようかな。
本気でこの分野を考えるには、総当たり的な将棋の分析では
組めないよね。
ホントに将棋が強い人間が、どのように過去の蓄積を参照して
良い手を選びだすのだろうか？とか、そういうアプローチしないと
「プログラム的」にはクソだよね。
たぶん、こういう真面目なアプローチだと、最初はめちゃめちゃ
弱いコンピュータになるだろうけどさ。

コンピュータに古典ゲームをさせようっていうプログラムに
共通して言える事は、作った奴がまったく対象のゲームを
理解していないように見える事。
68 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:07: だいたい、将棋の棋譜以前に、盤面の状態みて、現状分析
できるプログラマで無い限り、どういう条件でアルゴリズム
組むんだ？
69 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:16: >>67
でも、力技でチェスは勝ってしまったんだよね。
>>68
統計的な手法に頼る。
70 名前：　：01/11/11 01:24: だれか俺の作った将棋プログラムと戦わせないか？
71 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:27: 電通。大阪？東京？
72 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:39: 将棋のアルゴリズムを考えるアルゴリズム（変な日本語だが）ってどう？
コンパイラコンパイラみたいに。
73 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:41: >>69
チェスの世界チャンピオンに勝ったディープブルーと同じロジックで
将棋に望むと一手計算するのに8時間以上掛かる。初手から時間切れ負け。
74 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:43: >72
ちょっと違うけど（だいぶ違うけど）詰め将棋を作る（あるいは
詰め将棋を作るのを助ける）ようなプログラムは研究されてるよ。
75 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:45: アルゴリズムを考えるアルゴリズムがよくわからんので、
アルゴリズムを考えるアルゴリズムを考えるアルゴリズムから作り始めないと。
76 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 01:57: >>75
違う。
最初は何も判らんので統計確率＋ローラー作戦。
77 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/11 08:56: とにかくﾜﾗﾀ
78 名前：66 ：01/11/11 18:30: >>71
普通、電通っていったら、東京の方を指すと思うんだが････
つーか、大阪電気通信大学ってなんか凄い論文とかだしたっけか？
79 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/12 22:49: >>16
将棋の竜王と掛かってるわけやね。
80 名前：仕様書無しさん ：01/11/12 23:04: アルゴリズム考えるよりも先に
将棋に強くならんといかんね。

将棋ソフト作っている人も、有段者が多い(というか、ほとんど)らしい。
玉の固さ、駒の流れなんて、やってないと分からん。
81 名前：仕様書無しさん ：01/11/13 03:29: >>80
確かにそうらしいね。
俺らが将棋を勉強してアマ５段以上になるのと
羽生にＣ言語教えるのって、どっちが効率いいんかな？
82 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 07:46: >>80
ブルーゲイルってエロゲメーカーが脱衣将棋だしたよ
プログラムは外注だったらしいけど（藁
んでもって、おまけのスタッフコメント見たら、
開発者で勝てたのが一人しか居なかったってのにワラタ
83 名前：　：01/11/13 07:48: >>78

寂しいくらいいまいちな学校です。
84 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 07:57: >>82
開発者が誰も勝てない将棋プログラムってのもありますよ。
85 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 13:09: >>81
羽生にＣ言語教える。
少なくとも羽生はアホじゃない
86 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 13:19: 光るの碁のおかげで、囲碁が人気でてるそうだから、
囲碁プログラム作ってくれよ。
87 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 13:42: 別に羽生じゃなくてもいいけど
プロが本気で将棋ソフトの作成に取り組んでみて欲しい。
88 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 13:53: ていうか、今のレベルの将棋ソフトでも十分以上強いんですが・・・。
もち時間が短いならアマ初段レベルでも勝てないソフトはざらです。
89 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 14:45: 森田将棋の森田ってアマ有段者じゃなかったっけ？
古い話ですまん
でも開発者にある程度強い奴がいないと
まともな評価関数つくれないんじゃないの？。
90 名前：89 ：01/11/13 14:47: >>80とカブッタsage
91 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 15:49: とりあえず作ってみろよお前ら！
92 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 16:47: 作者の強さと将棋ソフトの強さはあまり一致しませんね。
作者よりソフトが強いのが当たり前になってきているし。

森田氏は５段ぐらいたしかあったはず。
将棋ソフト作者のなかでは最強かもしれないけど、
森田将棋自体はほかの将棋ソフトより弱いです。

金沢将棋の作者は自称２段、ソフトのほうが強いらしいです。

外国製の将棋ソフトで作者がほとんど級位者（初心者）だけど、
ソフト自体は結構強い＜序盤はダメだけどね。

あと柿木将棋とかYSSとかの作者の棋力はどのくらいだったかな。

>>91
いや作れない。
代わりに作ってよ（笑）
93 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 17:18: >>89
評価関数はそれほど、将棋に強くなくてもなんとかなると思う。
どちらかというと必要なのは、統計とか学習みたいな知識。
94 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 21:41: >>86
残念なことに囲碁プログラムは
将棋プログラムより遥かに難しい。
95 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 22:31: >>94
盤が広すぎるんだよなぁ、
盤がもうちっと狭ければ、こんぴーたーでも何とかなるかも。
96 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 22:34: >95
盤の広さもあるが、それよりなにより「陣取り」の漠然さを一体
プログラムでどう表現するかが難しいと思われ。
97 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 22:39: 久しぶりに囲碁ソフトを立ち上げてプレイしてみたら、
まったく勝てなかった。
１年くらい前は、互角だったのに。
98 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 23:43: 将棋ソフト持ってるのに、
対人の駆け引きが好きで、ネット将棋に走ってしまう俺・・・
ネット将棋２４マンセー
99 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/14 00:35: >>98
良いと思う。
100 名前：98 ：01/11/14 00:56: すまそ、名前間違えた
将棋倶楽部２４だった、逝ってきます
tp://www.shogidojo.com/
101 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/14 01:07: >>96
> 「陣取り」の漠然さ
地を数えるだけでなく、厚みや石の強弱なんかも考慮する必要があるしね。
102 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/15 14:46: ここで訊くことでもないのですが
強い将棋ソフトの作者ってどのぐらい稼いでるの?
年に1000万ぐらい?
103 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/15 21:58: 534万円です。
104 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/20 00:00: age
105 名前：　：01/11/20 01:30: >>95
九路盤でもムズいよ．

囲碁プログラムは強弱以前に最初から最後までルールどうりに打たせること自体が
難しい(ｺｳやｾｷの処理とか)．
大昔に詰碁解法プログラムを作ろうとしたけど(MZ-2000+ｱｾﾝﾌﾞﾗ)
暴走ばかりで挫折した...
106 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/20 02:10: ところでこのスレッドはなんで
おまえら最強の将棋プログラムして「ください」
じゃないんだい？
107 名前：sage ：01/11/20 02:59: >>106
日本くれるからだろ
あ、九州か
108 名前：sage ：01/11/20 03:00: >>107
sageてない。ｳﾂｼ
109 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/20 04:58: いまは九州じゃないぞ。
110 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/20 06:10: 関係ないけど、やはり碁はプログラマの嗜みでしょうか。
とりあえずigowinやってます。16級から上に進めん。
111 名前：111 ：01/11/23 04:17: あぐぇ
112 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/23 22:10: おま、えら最強の将棋プロ、グラ、ムしてみろよ！！

であってる？
113 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/23 22:42: おまえら(俺が)最強の将棋プログラム(を組むから、プレイ)してみろよ！！

だと思われ。
よって、１は気前がよい。
114 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/25 23:53: 評価関数を調整できる将棋ソフトがあっても良いとおもう。
終盤に桂馬の価値をあげてみるとか、プレイヤーが設定できるの。
いろんな調整項目があればその設定でネット対戦させたり。
115 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 01:37: >>114
遺伝的アルゴリズムと組み合わせたらｲｲ感じかも。
116 名前：初心者 ：01/11/26 02:08: 羽生が鍛えた遺伝子アルゴリズムと対戦してみたいな
117 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 02:36: >>115
　設定するパラメータの多さと一試合にかかる時間を考えると、
遺伝的アルゴリズムじゃ無理だと思う。
118 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 03:44: 遺伝的アルゴリズムとは、遺伝する、アルゴリズム？

時間がたつにつれて。アルゴリズムが進化、変化していくもの？

もっと分かりやすく説明しろ、ごるぁ
119 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 03:56: パソコン将棋は強いんだけど、どうも人間ならありえない
握手が原因で自滅するパターンが多い、ゾーニングというか
動かしたこまの周りだけ７×７ますは集中的に計算するとかという
プログラミングがあってもいい
120 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 17:04: http://www.fu.is.saga-u.ac.jp/~grimberg/SHOGI/SPEAR/spearmain.html
ここにダウンロードできる将棋ソフトあった。
結構筋が良いね。４級以上あるかな？
121 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 18:23: >>118
パラメータをランダムに少しづつ変化させたやつ同士で対戦させて
成績が良いのだけを残す。

残ったのを中心にしてまた少しランダム要素を加えて
対戦させる。
これの繰り返し。

将棋じゃたしかに時間かかりすぎ。
122 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 18:53: >>121
ディープブルークラスのマシンにやらせてみたい・・・
123 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 19:15: >>119
　７×７って範囲広すぎ。

　えっと、ゾーンにわけるわけじゃないけど、打った手に直接対応
した手を優先して（どのようなものを応手とみるかはプロの棋譜よ
り判断）深く読むっていうアルゴリズム実装しているソフトはあるよ。
124 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 20:03: >>120
定石データが少なすぎるよ･･･
序盤が弱い
125 名前：124 ：01/11/26 20:26: 弱いと思ってなめてかかったら、
最弱のやつに、111手で必死くらって一手差で勝利
もうちっと、気を入れてやろう・・
126 名前：124 ：01/11/26 20:46: 向かい飛車から、四間飛車
コイツ、振り飛車専門か？
127 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 21:25: >>117,>>121
「何十年もの間成長しつづけた作者もわからないプログラムが名人を倒す」
っていうのも夢があるぜ。
128 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 21:50: >>127
　しかし、パラメータしか弄れないと、強さに限界があるから。
129 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 22:18: >>128
自分が指した手筋をデータベースに保存して
必要な定石を自分で確立してくようにすればいいんでない？
現にチェスのディープブルーなんかはそんな感じ

それでも、やはり、コンピュータ同士のチューニングには限界があるから、
人間と相手をして、人間の手筋を覚えさせて進化させないと、えらいことになるとおもうｗ

ＧＡはある特定の環境に対する最適な解を探すってのが目的だから、
「最適と思われる解」と「最適と思われる解の改」で進化させつづけると、
「最適と思われる解」に対する解に進化していくから、
人間と対戦させて解の方向性を「人間に対する解」にしてやらないと、
人間とやったら何じゃコリャってのに成りかねない
130 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 22:27: コンピュター将棋選手権の観戦記とかみると
将棋ソフトつくってみたくなるわー
ある意味、究極の育成ゲームかも。
131 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 23:28: >>119
将棋ではやりづらいだろ。
例えば歩で金を取った場合、
次に金は磐のどの場所にでも置く事ができる。
132 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/26 23:50: 将棋とか強い人何十手も先を読むっていうけど
これってその何十手先まで全てのパターンをシミュレートしてるってことなの？
133 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/27 00:18: >>132
違う。ありそうな手のみをシミュレートしてるといったところ。
でも、何十手は言いすぎな気がする。
134 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/27 01:15: >>129
それは、遺伝的アルゴリズムと全く別の話な気も。
135 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/27 01:28: そういえば、連珠って、先手必勝らしいけど、先手必勝プログラム組める方（組めそうな）
方）、このスレにいますか？
終盤はいいとして、序盤中盤どうすれば、分からないので、いたらヒント教えて下さい。
136 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/27 03:43: 直接関係ないけど、北朝鮮のソフト、大会でいい線いったらしいな
137 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/27 11:14: >>136
３位だったみたいね。

>>135
共謀法あたりを使ってがんばるのかな。
とにかく調べ尽くして巨大なデータベースもつしかないか。
138 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/27 23:14: >>135
単純に力任せでやったらしい。（怖
139 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/29 02:55: >>132
人間の場合は、直感で条件を絞れるから何手も先まで簡単に読めるんだよ。
相手の考えまで想像して打つからね。
誰がどう見ても次の手はコレしかないって状態で、関係無い端の方の歩なんて
考えないでしょ？

コンピュータの場合はどうしても、そういう絶対に関係のない駒まで計算しな
いと分からないので読むのが大変。動かしてみて意味が無いと分かった駒は、
それ以上は計算から省くけど、それでも最低一手は考慮する必要があるからね。

人間の先読みは「こう打てばこう応じるしかない」という読み方だから（詰め将棋の
ような考え方）、各局面につき１～２手しか読んでないと思うよ。その「こう応じる
しかない」という仮定が間違っていると、読み違える。コンピュータは最初からそう
いう思い込みが無いから、他に良い手も探してしまう。それが良いことでもあり、悪
いことでもあるんだが。
140 名前：始めまして ：01/11/29 09:49: VBで将棋を作りたいけどあまり解らないんです！！よかったら誰か将棋のできるプログラム作って頂戴
作ったプログラムは！izumibakayuki@mail.goo.ne.jpまで
出来なかったらコンピュータはいらないので！対局だけでもいいです！そうすれば駒の動きと相手の陣地に入ったら例「と金」などになると言うプログラムでも良いです。
お願いします
141 名前：んにゃ ：01/11/29 10:00: コンピューターは１０手連続でうてるってのは、ダメ？
１０手も打たない前に終わっちゃうけど。
これなら難しいアルゴリズム無しに将棋プログラム作れます。
142 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/29 17:40: >>140
yssの作者のページをとりあえずみれば？

>>134
関係あるんじゃないかな？
ライオンがいくら強くたって、草食動物が大量にいないと生き残れないわけだし。

特定の環境にたいする最適な解をみつけるわけだから、
ゲームのある局面や展開（環境）に特化した解ばっかりになるんじゃないかな？
それをやりつづけた結果が対人間にたいしてどれだけ効果があるか・・・。

将棋わからない人にはわからない例えだけど、
横歩取り８５飛車に適した評価関数ができあがっても、
対振り飛車にはボロボロにまけるとか、あるいはその逆とか。
極寒の地で生きていける生き物も砂漠じゃ生き残れないかんじ。

私の遺伝的アルゴリズムの考え方間違ってるかな？
143 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/02 05:41: 　　
144 名前：134 ：01/12/02 06:25: >>142
　そういう問題を解消するのが、遺伝的アルゴリズムの中の突然変異の考え方で
はあるんだけどね。
　で、遺伝的アルゴリズムと関係ないといったのは、

＞自分が指した手筋をデータベースに保存して
＞必要な定石を自分で確立してくようにすればいいんでない？
＞現にチェスのディープブルーなんかはそんな感じ

この部分に対してね。
145 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/06 16:09: 遺伝アルゴリズムって，文献とか少ないですよね。
しかも，数少ない文献を読めば読むほどいい加減なシロモノだということが・・・
なにかよい文献ないですかねー？
特に英文キボンヌ。
・・・とスレ違いなのでsage
146 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/06 16:20: >>142

その特定の環境を徹底的にデータ化してやればいいのでは？
時間かかるかもしれないけど。

＞横歩取り８５飛車に適した評価関数ができあがっても、
＞対振り飛車にはボロボロにまけるとか、あるいはその逆とか。

対振り飛車になったら違う評価関数を適用できるように
プログラミングしておけばよい。
ということは，評価関数をいくつか（たくさん）用意しておかなくては
ならないということになるな。
その局が終了後，データベース化⇒学習

後手が三間飛車なら絶対勝てるみたいな定跡ってありましたよね？
振り飛車vs居飛車はなんとかなりそうな気がする。
居飛車vs居飛車になるとスパコンでも使わない限り無理かもね（笑）

結局ageてしまった（鬱
147 名前：将棋板住人ですが・・・ ：01/12/07 08:27: ｶﾞﾑﾊﾞﾚ！
148 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 18:54: >>57-58
おしい。記憶じゃない。

将棋が強い人間は
手が「見える」らしい。

これには二つ意味があって、
ひとつは候補手が光って見える。
これは、脳内で意識の介在なしに
自動処理で優良な手を判断して
光らせることで意識側に
伝達していると思われる。

ふたつめは、手を読むときに
意識上の将棋盤で駒を高速に動かして
シミュレートすること。
これは、ちんたらと遅い
言語主体の処理を介在させないで
視覚野の高度な処理能力を
フルに使っていると思われる。
149 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:14: >>67
激しく同意。

従来のゲームプログラムは
人間でも時間をかければ
論理的に必勝法がみつかるゲーム
を力任せに解いているだけだった。

チェスは局面における可能手数が
漸増してしばらく安定し急減していく。
加えて、チェスは世界ゲームだけあって
よく研究されており、完成に近い定跡体系と
評価理論が確立されている。
終盤についても理論とパターン、データベースがある。

つまり序盤はその完全に近い
定跡のデータベース検索で乗り切り、
中盤は正確な評価と早い読みで、
終盤は、可能手数が減ったことにより
高速化された読みで
そのパターン化された解法を適用している。
（それでもまだ変な手を打つ。
チェスでは悪手を指すと挽回不可能。）

ところが将棋はそうはいかない。
定跡も不完全。
評価理論もない。
終盤は理論化されていないが
強者に共通の手法はある。
（しかし、実装できていない。）

将棋プログラムは５年ほど前から
急成長して、現在で３，４段にはなっているが
最近伸びが落ちてきている。
おそらく限界が近づいているためだと思う。

現在のアプローチで人間の能力の
究極に近い存在である羽生に勝つことは無理。

まずは強い人間の指し方と
そのときの思考方向を研究すること。

なんとか日本人に！強い将棋ソフトを作ってほしい。
どなたか試しに研究してみてもらえませんか。

東大チームがやる気をなくしたら
北の天下になってしまう。
その背後にはチェスプログラマの
イギリス人が控えているし。
150 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:17: >>81
ﾜﾗﾀ

羽生、引退したらプログラマになってほしい。
なんかプロでもわからんような
将棋のふか～いところが見えてるらしいし。

歳喰ったらプログラマもだめか。
将棋と似てるな。
151 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:22: >>87
へなちょこプロは自分の思考自体を対象にした
分析能力に欠けているから無駄。

「なんでかわからんが手が見える。」
そんなプロもいるよ。

彼の脳のシステムが
将棋を解いているだけで、
ユーザー（プロ棋士本人）は
お馬鹿なこともありうる。

ここは、将棋そのものを
解き尽くそうという意志と能力を持った、
クールな羽生に登場願うしかないか。
152 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:25: >>93
その手法はチェスであるていど確立された。
だからこそ新規参入将棋素人のイギリス人が
上位に食い込んでくる。

彼の手法は、強豪ソフトとの自動対局による
統計的抽出と学習。

極論するとそれのみで上位にきた。
チェスプログラマ恐るべし。
153 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:26: >>94-96
正と負の「力場」として処理してるらしい。
154 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:30: >>114
そうそう。
自分でいろいろ設定できるソフトが欲しい。

持ち駒合計が○以上で終盤モードに突入！
駒の損得？
こまけえこと言いなさんな。
玉とりゃいいんだろ、玉を！

とかみたく。
155 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:37: >>119
読み抜けを防ぐ工夫は必要だが、同意。
現在のソフトには集中した深い読みが欠けている。

チェスは部分は常に全体の中で位置づけられる。
よって全読みしか効果はない。
しかし、将棋は駒の働きが相対的に弱いため
部分は全体に直接的には影響を及ぼさない場合もある。
将棋というゲームは、局面評価において
階層を形成しているともいえる。

あとは、自分の前の手の流れをふまえることかな。

難しい仕掛けをやりかけて
それをすっかり忘れて
次手に自陣の整備をしたりするのは
やめて欲しい（藁
156 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:43: >>126
構想を練って仕掛け
足し算で勢力を築き
粘り着く攻めで押さえ込む。

これができない現在の将棋ソフトに
居飛車は禁物。

しかも、不完全な定跡体系しか持たない
現在の将棋プログラムには、
定跡がすべてといえる
矢倉と角替わりも鬼門。

よって受け主体で
定跡の比較的簡単であり
定跡はずしもあまり怖くない
振飛車こそが応分。
157 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:45: >>129
24で24時間自動対局させ続ける。
うまくいったらめちゃくちゃ強くなるだろうけど
人間の介在なしに定跡の各手の評価を
うまくできるかどうかが問題。
158 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:50: >>132
候補手数手がまずひらめく。
それを経験上、有利そうなものを
優先して深読みしていく。
そして流れや相手の思考を加味して
最終選択をする。

>>133
ありうる。
俺でも15、6手は読める。
プロは将棋の能力に欠けては
化け物。
159 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:57: >>139
だからこそ人間は読み間違えたり
手を見落としたりする。

しかし、重要なのは、「人間の直観」とは
かなり高度な内部的判断を指し、
それは人工知能の実現なしには不可能。

将棋は論理的ゲームであると同時に
人間の直観を前提に構成されたゲームであること。

直観のないコンピュータに
将棋を解かせるには
無駄な手読みを省く
合理的な基準が必要。

必ずあるはず。

なぜなら、将棋は人間の直観的能力を前提に
成立しているゲームだが、
直感的能力のある一部を反映しているにすぎない。
よって、全く違う方法でも合理的省略が可能だと
考えられる。
160 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 19:59: >>142
遺伝アルゴリズムはまったくわからん。

しかし、戦型ごとに評価関数を変動させるのは実装して欲しい。
161 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/07 21:44: どの評価関数を使用するか評価する評価関数もつくらないかんってのが・・・。
162 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/08 00:27: >>87
遅レスだけど、うちの大学の教授に数学者兼プロ棋士がいるよ。
研究対象は最強ではないらしいけれども、将棋プログラム作ってる。
163 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/08 00:35: 静大だっけ？
ヒューリスティック・メインでやろうとすると難しいのかねぇ。
164 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/08 02:06: >>159
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/abstract.html
165 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/08 02:46: 日本語でかいてやるよ。

最強の将棋をしてくれ頼むｍ（＿　＿）ｍ
166 名前：159 ：01/12/08 09:55: >>164
ありがとう。

そうか、もうやってるんだ。
来週でるようだから
買って試してみるよ。
167 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/09 21:38: age
168 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/16 22:14: あげあげ　
169 名前：> ：01/12/16 23:12: 久しぶりにネト将棋でもやるか・・．
170 名前：159 ：01/12/30 09:25: 激さし強いときはエライ強い。
弱いときは激弱い。
この差はなんだ？

乱戦調には強くて、
じっくり型には弱い。
171 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/30 17:29: >>170
激指もってないから、なんともいえないが。
弱いと思ったのと、強いと思ったのの棋譜のせてみない？
・・って、こういう話題は
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1004344371/l50
こっちのが好まれるかも。
172 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/31 08:53: 激指サポートページ
>詰みチェックで、手順が消えたり、手順に違法な手が含まれていたりする
違法な手か。。。ﾀｲｰﾌｫされるのかな。。。
173 名前：　　：02/01/02 12:00: 最強の将棋を期待age
羽生に勝ってくれ。
174 名前：大学生 ：02/01/02 17:34: まだ1年で、厨房ですが、このスレは本当にためになりました。
みなさん真剣に考えを書いていて感動。
人間の直観に迫るプログラム作ろうと決心しました！
・・・でも将棋弱いからなー
175 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/02 17:57: 自覚症状ないよりはいいんでない？
研究しようがあるし。
おないｸﾗｽに強がっているアﾌｫがいて
藤井システム（だったっけ？）やらなんやら変なことばっかり言っているけど
将棋始めてやった漏れに3連敗。
手加減したんだといっているけどどうだかな…
でも、麻雀が好きだからそっちのほうがいいんだけどね。
結局今のソフトがまだ弱いのは評価関数がベストではないからだと思う。
176 名前：174 ：02/01/02 18:57: >>175さん
はい、自覚症状ありありです。
藤井システムはプロの棋士の人たちの中ではやったらしいですね。
でもあれは理論ではなくて、方向性のようなものだと聞きました。
ってことは、評価関数としては無理なのか・・・
177 名前：175 ：02/01/02 19:45: そうなのか…
将棋は冬休み入る前に習ったばっかだからその辺の事情は良くシランしどうでもよい。
αβ法でも直感指しでもこうすれば優勢てのがしっかりわかんないと駄目だから
強い将棋プログラム作るにはまず最初にしっかりとした評価関数を作る必要があると思う。
自分自身はこうされたら嫌だなあという手をうっているだけの素人将棋ではありますが
柿木将棋には勝てた。
定石とか知っているわけではないので自分はかなりコンピュータに近い打ち方をしていると思う。
そう考えると自分の”評価関数”の方が優れていたのが勝因であり、
それ以外のなにものでもないような気がする。
まず、こうされると嫌だ、こうすると良い感じがする。
てことを的確に数値化する必要がある
それと以前オセロをつくって感じたのは一時的に劣勢になっても最終的に優勢になる手を採れるか。
これは読みを深くすればなんとかなりそうだけど。
プロが素人とやると感覚が狂うっていうように、
読みは相手の”評価の仕方”を探る必要じゃないかなーって。
そこで学習機能が出てくるわけだから対戦する相手によって評価関数を変えるなんてことも必要なのかな。
（自称強いて奴もこれが原因だったのか？　汗
素人相手で感覚狂ったとか）

て偉そうにいろいろながなが書きましたがぜんぜん分かっていません。
あと呼び捨てで良いです。年も自分が下でありますし。
羽生氏（何て読むんだ？…　はねう？）の棋譜とか読むと
どうしてここでこんな手打てるんだYO!
とかまったくさっぱりです。
やはりプロは違いますねぇ…
まずはアマチュアの棋譜から研究した方が良いかもしれません。
プロのは高尚過ぎる気がします。
178 名前：175 ：02/01/02 19:46: 日本語になってねーっ
逝ってきます
179 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/02 19:57: >>177
羽生=はぶ
はにゅう市という地名もあるが。
180 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/02 19:58: 素人とやると
定石を無視した戦法を無視した攻めをしてくるから
混乱して、深読みしすぎて、まけた、すっげぇ鬱になった。
181 名前：175 ：02/01/02 20:01: おい！はにゅうだYO!はにゅうインターとかあるじゃん！と思って見たら

はぶ。

鬱氏。
182 名前：１７５＠いなご？ ：02/01/02 20:17: >180
自分のことみたい。

あと、今調べてみたところはぶ氏は型にとらわれない斬新な指し方をする。と
羽生マジックとか呼ばれるらしい。
凡そ戦いは、正を以って合い、奇を以って勝つ。
とは孫子の言葉。
でもしかし
やはり、この人の指し方は例外として扱うべきなんですかねぇ
詭道に走りすぎて正道をないがしろにすると負けますからね
孫子に基づいて考えているだけでも結構いけるんでは？とは思っていますが
正に余り詳しくない自分ではNetでの負けは必定。
183 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/02 20:22: それは正を極めて始めて言えることでは
184 名前：いなごー ：02/01/02 20:28: うん。だからアマチュアくらいを研究して
正道の指し方をするような関数・プログラム一式を作るようにすべきだねって言っただけ。
185 名前：いなごー ：02/01/03 11:33: 将棋勉強したよ～。子供将棋入門で（藁

定石が必要なのは序盤で
中盤は駒得をしたり、相手の構えを崩したりする
終盤では駒の損を考えずにひたすら詰めに走る
てのが一般的な指し方。

でも形式的な定石にとらわれてその意味を理解せずにうたせても
応用という点でどうもなぁ
意味さえ分からせれば悪手を効果的に突いたりする攻めが出来るし。
180さんや漏れの初めて打った相手は知識としての定石には詳しかったけれども
未消化だったんじゃないかなって思う（偉そうでスマン

それと、こういう話はゲームスレですべきかな…
いやでもまぢで将棋のプログラム作ってみたくなったからさ。
”直感”を具体的にしたくていろいろしてます。
まず漏れが強くならなきゃ
186 名前：174 ：02/01/03 12:55: >>185
将棋は「勉強」よりも、はじめは友達同士でいろいろやってみるほうが
いいかなと・・・
それと揚げ足を取るようでスマンが、「直感」と「直観」は違います。
直観には人間の感性レベルでの論理的根拠が伴います。
187 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/03 13:25: >>185
＞悪手を効果的に突いたりする攻めが
序盤で相手の悪手をとがめるのも、定石の一部なのでは？
188 名前：いなごー ：02/01/03 13:41: ＞直観と直感
ひらめきって意味でとってください（汗

>187
それは漏れの研究不足かも。
序盤戦の囲い方と攻め方ののっている本立ち読みしてきた。
構えだけで１５０種もあるのな。
定石たってそんなにあっちゃ覚えらんね（藁
やっぱり意味的に理解しておくことを主眼にしないときついね。

谷川氏の駒別に役割を解説してる本も目通した。
やっぱ駒の得性を詳しく知っておくのは大切かな。

数指して強くなるってのはちょっと無理かな。
今年で受験生になるわけだし。
むしろ将棋知っているのどのくらいいるかなぁ…
189 名前：分析君 ：02/01/03 17:34: 自分も将棋プログラムつくりたいです、
でも今できるのはBASIC（FullBASIC互換）とPerlが少々、、、
何の言語を覚えればいいんだろう？
190 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/03 17:57: やっぱC++でないか？
クラスやSTL使えるし、
いざとなれば好きなだけパフォーマンスチューニングできるし。
それに資料・文献はCで書かれていることが多いからね。
191 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/03 18:03: >1
お互い一手持ち時間 0.3 秒とかなら羽生にも勝てるぞ
192 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/03 18:04: 細かいこと突っ込んですまんが、将棋の場合は｢定跡｣。｢定石｣は囲碁。
193 名前：分析君 ：02/01/03 19:17: うーんやはりＣですか、、、でも修得までに時間がかかるんですよね？
そんな凄い強いソフトを目指しているわけでないので
最も簡単に動く物が作れればいいのですが。
でも確かに将棋ソフト作者さんのページはＣで解説があったな、少なくとも解読は出来なきゃダメかあ。
194 名前：いなご ：02/01/03 21:03: 囲碁は出来る（藁
自分的にはアマ４段の実力はあると思う。
（アマ４段のおやじと対等に勝負できるから。
>193
まぢで？解説ページあるの？
てか、将棋ソフトて有名なのでどのくらいあるんだ？…
開発はcかな。c習得はそんなに難しくないと思う。
一週間あれば基本的なゲームくらい作れるようになるんじゃないかな。
（ブロック崩しとか。
195 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/03 22:28: >>194
すれ違いな質問で申し訳ないけど、
アマとプロの段位ってどこで接続するの？
196 名前：分析君 ：02/01/03 22:32: >>194　いやー授業でＣ言語やったことあるけど、ｻﾊﾟｰﾘわからなかったから、、、
まああれは教える方に問題があったと思うけど、、、だってwindowsもマトモに使えない学生に
いきなりunixいじらせてたし。
えーと将棋の解説ページは、いろんな作者さんのサイトにあるよ。
例えば激指のサイトにも解説がちょっとあったような、、、でも肝心のページが
リンク切れでがっかりだった。
197 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/03 22:39: >195
アマ１級＜アマ６段＜プロ初段＜法陰謀
198 名前：いなご ：02/01/03 22:47: アマの段位はあんまりあてにならないらしいけどね。
試験受けたりしたことないからそういう事情には疎い。
199 名前：いなご ：02/01/03 22:50: >196
ちゃんとした教わり方すればもっと早く行けると思う。
ネットの友達にだけどｉｍで教えたら３日目にテトリスつくって送ってきた
200 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/03 23:50: 200!!
201 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/04 01:15: 定跡を覚えさせてそれ通りにやらせるってのしか思いつかないなぁ。
現存する全ての棋譜を入力させて、相手が打ったらその棋譜通りにやらせる。
何通りかある場面は、乱数で。
変なところに取られた駒を置かれると動かなくなるので、アマ（初心者含む）
全国の将棋部とかのデータも入れまくる。
頭悪い方法だけど一番強いと思う。
202 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/04 16:28: >>201
理論上はね。
じゃあ、何でチェスの世界最強のDEEPBLUEはCPUを256個積んでようやく世界チャンプに勝てたか考えてみ。
203 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/04 16:53: >>202
でもDEEPBLUEって、普段何に使われているんですかね？
開発費も凄そうですし。他のことに使うにもチェスの方のデータの容量がでかすぎて使い物にならないと思うのですが・・・。
204 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/04 17:15: >>203
http://www-6.ibm.com/jp/rs6000/resource/deep.html
チェス専用にチューニングされてるから転用は無理だろ
205 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/04 19:31: >202
そりゃわかっとりますがな
全部読んでたら無限に近いことになるというのは。
じゃ他の方法で組んでみなって言われると
自分では全読み系をこえるのは組めないと、そういうわけです。
206 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/04 21:14: ＞アマ（初心者含む）全国の将棋部とかのデータも入れまくる。
＞頭悪い方法だけど一番強いと思う。
強かね―だろ、そんなん。
207 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/04 23:18: 単に膨大なデータをなぞるだけならランダムと変わらんような。
208 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 00:05: 膨大なデータを評価した上で採用しないと話にならん
209 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 00:31: プロの高段者同士の対極の棋譜を定跡として放り込んどけば
そこそこ強くなるかも｡

ところで棋譜って著作権あるんだっけ?
210 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 00:53: >>209
タイトル戦なんかだと、主催者に著作権があるみたい。
「富士通杯」なんて、いかにも富士通がもってそうだろ。
211 名前：205 ：02/01/05 01:24: 遺伝的アルゴリズム、人工知能、ファジィ等これらの技術は
名前負けしていて、これを用いても自分ではあまり強くできないし
と今作れと言われたらこれが一番と思ったんですよ。
ブルーも従来型なことを考えると間違いではないのでは？

＞膨大なデータを評価した上で採用しないと話にならん
勝った側の棋譜でいけばいいので評価する必要はないと判断しました。
これは自分の経験からきてるんですけど、大抵の人間はある程度
打つパターンが決まっていて、同じレベルにある人間は同じことを考えている。

それに今時の棋士は棋譜をＰＣにデータベース化してるので、このソフトが
能力的にたいしたことなくとも棋譜大辞典として価値を発揮するので
商業的にいけるんではないかと考えたり。
理想を語るには年をとりすぎたｵｻｰﾝの意見です（笑
212 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 01:26: 棋譜には著作権は法的にはない。
日本将棋連盟はあると主張してるが。
つーか、このスレはプログラミングには詳しいが将棋、チェスの知識は
知らない人が多すぎ。
213 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 01:42: >>211
>遺伝的アルゴリズム、人工知能、ファジィ等これらの技術は
> 名前負けしていて、これを用いても自分ではあまり強くできないし

名前負けというのはかわいそう(^^;
使い方しだいだと思うけど。
214 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 01:44: >>212

知らない人多いの？
215 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 02:00: >>212
棋譜は棋譜を書いた人に著作権がある。
それを主張するのが不可能なだけ。

・・・じゃなかったっけ？
216 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 02:18: http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se211875.html
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se214778.html
>>120のが消えていて寂しい…
217 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 02:38: >>212
法的には無いって、判例あるの？
218 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 02:42: 著作権は著作者にあるから判例なんていくらでもあるんじゃないの？
棋譜の著作者は棋譜を書いた人でしょ？
219 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 02:48: 棋譜に著作権はあっても、うった手自体には著作権はない?
220 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 02:52: >>219

打った手は「アイディア」かな？
著作物じゃないよね？
221 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 03:03: つまり、記録係に著作権があるのね、でもそれって、棋譜を記入した記録用紙の著作権？
222 名前：トの名無しさ ：02/01/05 03:04: >>219
おなじ局面になれば、同じ手指すでしょ。
つーか、同じ手指せなければ困るよね。
著作権がある局面になると待ち時間のおねえさんが
「４五金は高橋名人の著作物です」
とか言って。で、著作権者に許可得て打つのね。
223 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 03:12: 記録係が委託されて棋譜を作成した場合、
棋譜の著作権はやっぱり主催者にあるんだろうな。
で、タイトル戦なんか、主催者が持ってる棋譜とか、
番組で放送された対局とか、著作物を通さないと、
棋譜って手に入らないもんでないのかな？
新聞に棋譜が載ってて、転載禁止になってたら、やっぱり…
224 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 03:12: >>221

記録用紙に書いたことは記録係の著作物であるから
記録用紙に書いてあることを写して出版するためには
記録係の許可が必要。

別の人が盤面を見ながら棋譜を作成したら、
それはその人の著作物。
それを写して出版するにはその人の許可が必要。
225 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 03:16: >>222

指した手は著作物じゃないから著作権はない。
取れるとしたら特許権かな？

＃特許取れるかどうか知らないけど(藁
226 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 03:18: >>222
それは、「クサカベのＧ２３をキャンバスに塗るのは小松崎画伯に著作権があります」みたいなもんだ。
指し手と棋譜をごっちゃにすんなよ。
棋譜っつーのは、手順と「2000/8/17 第13期竜王戦決勝トーナメント・準決勝谷川浩司対羽生善治」とかタイトルまでついてナンボだしょ。
227 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 03:20: >>226
またマニアックな喩えを
228 名前：２２２ ：02/01/05 04:21: 著作権あったらこんなことなって困るでしょってはなしでした。
っつーか、ここら辺の板でクサカベって書くとアレだ。
アレだよ。
229 名前：名無しさん ：02/01/05 09:13: 棋譜の著作権に関しては、将棋連盟はいくぶん主張しているみたいだけれど
法的には到底無理です。
初手２６歩とやって著作権違反にすることはできませんよね？　同様に何手目に
何をやろうとそれが著作物であるとは言えませんから。
で、出版物となった棋譜を勝手にコピーして使ったらこれはその本の権利を侵害した
ことになりますが、「このソフトの棋譜データは～という本の棋譜を勝手に転用している」
という証明ができない限りは無理です。そんなことは到底不可能なので
結局これも無いということに。（もちろんコメントなどを勝手に使ったらマズイですが）
で次、将棋を主催する新聞社やらテレビ局にはそのタイトル戦の「先行独占掲載権」が（暗黙の了解として？）
あります。例えばNHKがNHK杯の棋譜をNHKの出版する将棋雑誌に真っ先に載せるといったことですね。
でも時間がたったら余所の将棋雑誌が載せてもかまわないわけで、
このへんはお互い持ちつ持たれつという感じでしょう。
以前将棋板で話題になったのですが、例えばタイトル戦を観戦しているファンの人が
その様子をネットでリアルタイムに中継しようとしたらこれは許されるのか？　という内容で
これはモノによっては許されると思います。
勝手にカメラ持ち込んで流したらさすがにまずいでしょうが、棋譜を逐次載せるだけなら
交渉次第で容認も有りだろうということで。
もちろんタイトル戦が終わってしまえば、その対局の棋譜を載せることは自由でしょう。
ただし「第13期竜王戦決勝トーナメント」みたいなタイトルが登録商標になっていたら
そのタイトル名を勝手に使うのはまずいかもしれません。（あくまで棋譜は自由）
”FIFA WorldCup”という文字が™（トレードマーク）されているのと同じですね。
230 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 10:04: >>225
特許とかなら藤井システムとか使うたびに藤井竜王に
特許料を払わなくてはならないな…
231 名前：230 ：02/01/05 10:13: 特許として登録出来ればの話だけどね…
232 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 10:19: >>229
著作権に関してそれっぽいリンク・ソースはないの？
233 名前：名無しさん ：02/01/05 12:06: >>232　何しろ判例も無いもので、「これで決まり」と言えるものでは無いのですが
日本将棋連盟の「よくある質問」欄にも棋譜の著作権については触れていません。
もし棋譜に著作権が認められるなら絶対にそのことが書いてあるはずですよね？
http://www.shogi.or.jp/
以下のページにも何か議論の様子がありますが
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/kifcopy.htm
引用「つまり、野球のスコアに対して野球のスコアブックの著作権を主張しているのと同じです。間が抜けているようにしか見えません(^^;
昨日の巨人戦は3対0で誰がホームランを打って誰がどうした、と言う内容の報道や書き込みに対してスコアブックの著作権を主張する者などいないでしょ。」
これで納得しました。　確かに、例えば巨人のオーナーが
東京ドームの巨人戦を見てスコアブックにしてネットに公開している人に
「それはうちの球団の著作権違反だ！」とは言えないですよね。
何しろ野球は全国にテレビ中継されているわけですから。
テレビ映像そのものをキャプチャして勝手にネットに流せばマズイですが、その試合をペンに書き留めたものを
公開するのは何ら問題が無いわけで、将棋もこれと一緒です。
（選手そのものの肖像権とかはまた別でしょうが）
234 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 13:00: とりあえず、羽生さんと藤井さんを暗殺する必要がありますね
235 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 13:52: 打った手、とか書いてる奴、将棋は「指す」だ。もちっと勉強してくれ。
それと将棋連盟は新聞社との契約上、棋譜の自由がないだけ。
裁判をしたら連盟は負けるのでしない。
単なる「自主規制」で棋譜の非公開は暗黙の了解になっているだけだ。

チェスのオープンさに比べたら閉鎖的。しかし金が絡む以上仕方がないか。
236 名前：219 ：02/01/05 14:25: ごめん。よく知らんのだけど、たしかに将棋指しっていうけど将棋打ちってい
わんね。
237 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 14:54: >>211
上手い手を打った後にミスをやらかして、負けるってのは良くあること。
お前さんは人間はミスのしないと思ってないかい？
人間がみな将棋を「常に最善手」で指しているなんて考えられるか？
結果的に勝った、結果的に負けたとか、何十手もの先に結果が出るなんてこともざらだ。
そんななかでデータベースの
「既に他人が計算して出した、最善かどうかわからない答え」
を採用するってことはかなり愚かしいことだと思う。
238 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 15:43: なんつか、著作権は主張出来なければ無いっつーのは止めれ。
日本では、著作人権は著作者に自動的に発生して、放棄も譲渡も出来ないもんだ。
ただ、著作人権があっても、それだけじゃ、他人が複製したり上映したりするのを止めさせる効力が無いってだけだろ。
239 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 15:59: >>238
棋譜を書いた人に棋譜の著作権があって、
他人がその棋譜を複製することをやめさせる効力はあるでしょ？
何で効力がないって話が出てくるの？
240 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 16:23: 著作権には著作人格権だけじゃなくていろいろある。
241 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 16:48: もう、著作権の話はいいよ。
板違い＋スレ違いだ。
242 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 20:08: つーことで、棋譜をデータベースに入れといて、そこから手を決める方法は、著作権の事は考えなくてもいい。
ここまでは、よい？
で、世の中のありとあらゆる棋譜を全部入れて、そこから手を決めるのは、強くない。
これも、よい？
で、基本は序盤→定跡、中盤→評価関数、終盤→読み切り。
これもよい？
で、この基本的な戦略に、強くするためのアイデアをいろいろ試してみよう
って事で、本筋に、もどれる？？
243 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/05 23:15: かろうじて戻れるんじゃない？
244 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 00:23: >>177
どうしてここでこんな手打てるんだYO!
とかまったくさっぱりです。
やはりプロは違いますねぇ…
まずはアマチュアの棋譜から研究した方が良いかもしれません。
プロのは高尚過ぎる気がします。

しれっと核心つくね。
裏付けのない最善手は悪手だからね。
プロの書いた定跡本なんかでも
「これにて先手有利」なんて書いてある局面評価を
鵜呑みにしてるのは中級者までだし。
245 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 00:35: >>187
枝葉の部分までデータベース化できないと
定跡は意味がないんだけど、
最善手の応酬しか入力していない
非常に間の抜けた将棋ソフトが多いのよ。

ソフト同士だと定跡手の応酬で序盤はプロ級。
人間が相手で定跡はずされるとボロボロ。
裏付けのない定跡は張り子の虎。

定跡というものはそれ以外の選択をすると
ひどい目に遭うからやむを得ず指した形が
定跡という道になるのであって、
最初から取り決めやルールや
シナリオがあるわけではない。
246 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 00:38: >>188
いろんな戦い方があるからといって
すべてに精通している必要はない。
自分の精通している戦い方に
あいてを引きずり込めれはそれでいい。
247 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 00:40: たとえば、角交換から、筋違い角で相手の振り飛車を封じたりとか
248 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 00:47: >>247
そりゃネット版金沢将棋のことか？
249 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 00:51: >>203
カスパロフに勝ったからって
そそくさと解体しやがったよ。
公開もいっさいなし。

そのせいもあって、
本当に自分の力だけで
カスパロフに勝ったのか
一時期かなり疑いの目を
向けられていたよ。
250 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 00:59: >>242
禿胴
中盤をどうするかに絞れば、議論が収束する可能性はあるかと
251 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 00:59: >>249

チャンピオンに勝てるほどの「自分の力」以外のモノって
宇宙パワーとか？
252 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 01:01: >>201
終盤までの全棋譜は必要ないが
ありとあらゆるあいての序盤の悪手を
こちらが勝勢になるか
定跡ルートに復帰するまでフォローする
データは入力しておいた方がいい。

イギリスのチェスプログラマーが
つくった将棋ソフトが
日本の市販将棋ソフト各種（＝大会強豪）の
それぞれの序盤の欠陥をついて
上位に食い込んだ前例がある。
序盤に定跡をはずされて訳のワカラン行動をとる
ソフトは意外と多い。

ＰＣ数台使って24時間自動対局させて
弱点を発見していったそうだ。
恐ろしいことを考えるもんだ。
253 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 01:02: ＞２５１
チャンピオンは無敵ってわけではないし
最強クラスが何人か集まれば勝てるかも
山に登るかもしれないけど(^^;
254 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 01:06: >>251
そんなにﾀﾞｲｿﾚﾀもんではない。
人間の感覚と経験。

どれほど強くとも中盤あたりで
ヘンテコな手を指すことがあるのが
ソフトの愛嬌。

そのまれに起こる危険な茶目っ気を
たしなめられるチェスグランドマスターが
ソフトの出力結果にチェックをかければ
これ最強。
255 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 01:10: >>251
事情を説明すると、
ディープブルーは直接カスパロフ
とは対局していない。

別室でオペレータが入力して出力結果を
会場に知らせて代理人がボードの駒を動かす。

そのときに別室のオペレータの横に
チェスのとても強いアドバイザーがいて
ヘンテコな手を指したら
やり直すようにオペレータに
指示していたのではないかと
ほんのりと疑われていた。
256 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 01:33: >>255

なるほど。
それだとしても、チェス支援マシンとしては極めて優秀ということですね。
257 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 01:43: きわめて優秀だった、だ。
258 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 01:52: >>251
あれだけでかいと中に人が入っていてもおかしくないだろ
259 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 01:57: ＞２５８
不覚にもﾜﾗﾀ

序盤中盤終盤ってどうやって判定させるの？
260 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 02:22: >>258

人が入っているとしても、チャンピオンに勝てる人を集めたIBMに敬意。
261 名前：Delフサギコ ：02/01/06 03:33: 　　　　∧ ∧　　正月暇だったので
　　　ミﾟДﾟ彡　実家のパソに定価500円の将棋Ⅱってソフトを
　　～ﾐ,,,,uuミ　　入れた

　　　　　　　　　　Levelが5段階くらいあったけど
　　　　　　　　　　Level2に負けた.....

　　　　　　　　　　勝てたのはLevel1だけ...
　　　　　　　　　　大変楽しくなかた。ゲームとして....

最強じゃなくてもいいから、
俺が将棋がうまくなるようなゲームを作って欲しい＞＞メーカーさん
262 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/06 19:03: わざと隙を作って、相手に気づかせるような将棋って
指導将棋だとたまにやるもんなぁと。
263 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 00:27: プロアマ含めて凄く多いのが穴熊戦法。
序盤ひたすら玉を固めて、その堅さを強みに中～終盤攻めまくる。
全読みするコンピュータなら絶対やらなそうな戦法。
264 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 04:05: １００ＴＨｚのＰＣを１万台集めて解析する時代が来るかな
265 名前：名無しさん ：02/01/07 10:37: チェスに関して、deepblueが有名ですが今はもうdeepblueより強いソフト（マシン）が
もっと小さなサイズであったはず。

＞プロの書いた定跡本なんかでも
「これにて先手有利」なんて書いてある局面評価を
鵜呑みにしてるのは中級者までだし。

そうですね、「先手有利」になるのだったら、それは後手が悪手を指したからであって
そんなものは定跡と言えない（悪手の分岐も含めるっていう考え方もあるかもしれないけど）
んですがねえ。一昔前の定跡本だとこういう適当な記述が多いなあ。
>>242
＞で、基本は序盤→定跡、中盤→評価関数、終盤→読み切り。
序盤で定跡から外れたときの対処、中盤で駒の損得と形勢判断の正確さ、終盤で詰みがないときの凌ぎや
速度計算なんかがポイントですかねえ。
駒損しているのに形勢は有利な場合をソフトに理解させるっていうのは
大変そうだな、、、プロでもお互いに「自分のほうが有利」って判断する局面もあるだろうし。
266 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 11:25: >>265
＞、「先手有利」になるのだったら、それは後手が悪手を指したから
駒損とか１手損とかの明らかのでなくても、後手が悪手を指したんなら、
それを咎める手筋があるんじゃないだろうか？
先手有利って、どっちを持ちたいかって言われたら先手を持ちたい、とか、
あまり効いてない駒があるとか、形が良くないとか、そんな程度のもんだったりするんでないの？
267 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 20:56: プロの棋力を前提にして先手有利。
現在のソフトではかえって先手が悪いこともある。
268 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 21:53: >>267
プロ棋士の勝敗はその時の研究成果によってがらりと変わる。
ある戦法を破る方法が突然考え出されてその戦法が消えたり。
戦法の細かい修正が行われたり。そういう変化が数ヶ月ですら
いろいろ出てくる。
現在プロの世界では後手横歩取り８五飛戦法が大流行していて、
勝率が高いので先手有利とはいえない状況。
この状況もそのうち変わる。
269 名前：名無しさん ：02/01/07 22:13: >>266
将棋というゲームは当然の事ですが偶然性が介入する余地が全くありません
（麻雀等とは違って）
よって局面がどちらか一方に有利に傾いたならば、そちら側の勝利は絶対的です。
ただしこれは将棋の神様同士が戦った場合、人間が指せば当然ミスによる逆転はあります。
あと将棋というゲームはトータルで見ると先手勝率５２％くらいです。（昨年あたりのプロの対局の総計）
つまりわずかに先手有利、>>268さんの言う横歩取り後手８５飛戦法に限っては
後手勝率が先手を上回っていますがトータルでみるとあくまで先手有利です。
（そして横歩取り後手８５飛戦法は先手が拒否する事ができます。）
将棋というゲームは必ず「先手必勝・後手必勝・引き分け」のどれかですが
どうも今までの将棋の積み重ねから見ると先手必勝の可能性が高いような、、、
まあこの３つのどれであるかを確かめられたときが今の将棋の終着点ですかね。
270 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 22:23: >>265 とかが言ってるのは、「先手の人間が有利」なんじゃ無くて、
「ｎ手目を指したときに、先手の人間が有利になった」という事象を指していると思わレ
271 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 23:18: （麻雀って偶然性が介入するんでしたっけ？
　不完全情報ゲームなのと偶然性は別だと思ってました。
　偶然性が介入するのはバックギャモンのようなゲームだと…
　わかってる人の説明きぼー）
272 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 23:29: 将棋・オセロは二人・ゼロ和・有限・確定・完全情報ゲーム
偶然性があると不確定になる
273 名前：名無しさん ：02/01/07 23:36: >>271　麻雀は始めにサイコロ振りますよね、だから偶然性が入ると。
（それともサイコロでさえ単なる不完全情報の一部ととらえていいのだろうか？？）
>>270　あーちょっと説明不足でしたか　２６９の最初の4行はN手目の有利不利について
それ以後は将棋全体での先手後手の有利不利についてです
将棋である局面以降の両方の指し手を将棋の神様が受け持ったら、必ずどっちかが必勝または引き分けになりますから
ある局面における形成判断は理論上は絶対にできます。
で、例えばある局面A以降の分岐が先手勝利の数が後手勝利や引き分けより多かった場合、
その局面Aにおける形勢判断は”先手有利”（勝利手順を発見できれば必勝）となるわけで。
でも中盤の入り口あたりの局面はプロでもどっちが有利か互角か評価がわかれる（＝局面を駒の損得などで点数化するのは難しい）
ということが結構あってソフトに正確な形成判断をさせる（かつそれに基き指させる）のは大変だ・・・という話ですよね。
終盤はマシンパワーが上がりさえすれば確実にプロより早く正確に読めるようになるので
序盤と中盤がソフトの肝になるわけで。
274 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 23:39: >>273
それなら、将棋も駒を振って先手、後手を…
275 名前：271 ：02/01/07 23:49: >>272
ありがとうです。
276 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/07 23:50: 　マージャンに偶然性がないというならば、
　バックギャモンも元々出る目が決まっていて、それが伏せられてると
考えるならば、マージャンで山からハイを取ってくるのと同じだよね。
277 名前：名無しさん ：02/01/08 00:02: >>274 麻雀の場合はサイコロによってどの山から取るか決めるので
これを偶然性と見ていいのでは？　つまりサイの目次第で
手元にくる牌が変わってくるわけですから。
将棋は振り駒で先手後手を決めますが、どちらを持っても駒は変わらないですよね。
278 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 00:10: 将棋の振り駒はすごろくと同じで不確定完全情報ゲームでは

情報の完全性は（主に）相手の駒が見えるかどうかでしょ
たとえば軍人将棋みたいなのは不完全情報
279 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 00:12: >>265
基地かもしれんが、ソニー・ＩＢＭ・東芝が「高速・大容量通信を可能にする
ブロードバンドネットワーク時代の機関部品となる高性能・低消費電力の民生
機器向け超小型演算処理装置を共同で開発する」らしい。
コードネームは「ＳＥＬＬ」で、演算能力はＩＢＭの「ディープブルー」を
超えるものらしい。
使ってやって暮れ
280 名前：名無し名人 ：02/01/08 00:18: >>273
＞で、例えばある局面A以降の分岐が先手勝利の数が後手勝利や引き分けより多かった場合、
＞その局面Aにおける形勢判断は”先手有利”（勝利手順を発見できれば必勝）となるわけで。

「先手勝利の数が後手勝利や引き分けより多い場合」というだけでは先手有利には
なりませんよね。これだけでは「先手が実戦的に勝ちやすい」というだけです。
お互い最善手順を踏む（＝神が指す）と先手が勝つだろう、というのが「先手有利」かと思います。

定跡書などでは先手有利（なはず）だが実戦的には勝ちづらい、というような局面がよく
出てきて級位者にとっては一種の罠になります。
玉が薄い、形が悪い、○○の妙手or即詰みを逃すと即逆転する、など最善を連続で指し続ければ
勝てるはずも、先手勝利の数が極端に少ないと負けやすいわけですね。

蛇足ですがコンピュータの終盤は実はあまり強くないです。PCが強いのは詰むか
詰まないかの部分だけで、どちらが先に受け無しの詰めろ掛けるか、などの
終盤を得意としているプログラムは私は知りません。まあ時間の問題かとは
思いますが・・。
281 名前：名無しさん ：02/01/08 00:35: お互いが確実に最善手を指し続ける事ができるという仮定なら、ある局面以後の結果は
先手必勝か後手必勝か引き分けしかありえませんよ。有利や不利は存在しない。
（神同士が指せば初手から勝敗は決しているわけで、、、）
まあでも確かに分岐先の勝敗の数だけで形成判断（全ての分岐が読めるとして）っていうのも変といえば変ですね
勝てる変化が少なくても、その１手さえ指せば必勝が見えている場面だって
ありえるわけだし、、、
いやあ、人間同士が指す場合と将棋の神様が指す場合の両方を考えるから
混乱するのかも。
PCの終盤に関しては、ソフトによって癖がだいぶ違うようで、例えば東大将棋は４になってから
終盤が弱くなったとか言われてます。必死をかけなくなったらしい、、、
まあそもそも何をもって終盤というかその定義すらしっかりできないから
話があやふやになるやもしれません。
序盤中盤終盤の定義ってちゃんと規定されてるわけじゃないからなあ。
例えば、定跡から外れたら中盤、○手スキになったら終盤みたいな認識でいいのかな。
282 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 00:48: >>269
2%ってのは誤差の範囲じゃないの？
283 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 01:08: >>268
ごめん。
誤解されたね。

定跡本で「これにて先手有利」とあるのは
プロの棋力があってこそ生かせるものであって
現在のソフト程度ではかえって先手不利ということもある。
284 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 01:14: >>280
これがいいたかった（藁
285 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 02:25: だれも最初の１手を選択してない場面での偶然の要素はゲーム中の不確定要素とは別でそ。
バックギャモンも、さいころの目がカードに書かれていて、
プレーヤーがそれを見た後シャッフルされるなら、不完全情報、
サイコロヲ振るってことは、ゲームに６のゾロ目が何回出るか解からないから、不確定要素。
そゆことでないの？
286 名前：名無し名人 ：02/01/08 03:11: >>282
長年の平均もその辺りなので誤差とは違うと思います。先手勝率が５０％を割ったことは
ありませんし、最高でも５４％位だったと思います。有意かどうかは分かりません。

また横歩取り８５飛戦法はすでに先手の方が勝率が高くなっているらしいですね。
ちなみに先手勝率が最も高い戦法は角換わり腰掛け銀で、７割超えてるとか。
羽生、丸山、谷川といったトップ棋士達が先手番で得意としており、振り駒で後手に
なったら受けずに８５飛、というのが必勝パターンのようで（ｗ
平均なんて当てにならんという良い例かも知れません。
287 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 03:49: 確か２０００年度は８五飛戦法の影響で後手の勝率の方が上回ったと聞いたけどな。
違ったかな？
288 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 12:46: メモリさえ思い切りあれば何とかなるかも。
すべてのパターンについてテーブルを用意して、
勝ったら＋１、、負けたら－1する。
はじめは弱いが、連戦させれば自動で最善手が確立される。

なんかの本に昔載っていた。
289 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 12:48: 将棋って相手がどんな戦法でくるかでだいぶ変わるから
仮に全ての手を計算できても”最強の手”はない気がする
290 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 17:18: >>289
どっかの大学の論文でそれあったよ。
そいつを数学的に解いたってやつが
291 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 18:31: ねぇ、誰か将棋の局面が幾つ有るのかを計算して欲しいんだけど。。。

俺は、組合せとか全然ダメだから解んないョ。其れとも既出？誰かレスくれョ♪
292 名前：291 ：02/01/08 18:33: 一応ageとくね。
293 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 20:01: >>291
具体的には忘れたけど宇宙全体の原子の数より多い事は知られてますよ。
でも有限。
294 名前：291 ：02/01/08 20:15: >>293
＞宇宙全体の原子の数より多い・・・
ｳｿﾞｫ！？マジで？？？

質問が悪かったのかも？局面って裕香、盤面（？）の総数が知りたいんだけど。。。
この質問も解りづらいか。。。
295 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 20:25: >>291
googleに突っ込んだらこんな表見つけたけど。

オセロ（６×６）１０の３０乗
チェッカー　　　１０の３０乗
オセロ（８×８）１０の６０乗
チェス１０の１２０乗
将棋１０の２２０乗
囲碁１０の３６０乗

宇宙全体の原子の数の見積もりは10の80乗程度らしい。
296 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 20:27: ttp://plaza9.mbn.or.jp/~sugis/uro/column/1.html
可能な局面の数　10^80
宇宙の原子の数（10^85 1980年版ギネスブック）と似たようなオーダーだね。
297 名前：286 ：02/01/08 20:30: あ、かむった、けど、数字が違う…
298 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/08 20:32: 盤面つーと、あれか？　詰め将棋の問題も含むとか？？
299 名前：291 ：02/01/08 20:59: >>298
いや、含まないつもりで聞いてみたんだけど。。。

>>295
これは
ttp://homepage1.nifty.com/t-akatsu/syoukai.html#場合の数
此処かな？10の220乗は、何か詰めるまで（115手）のすべての局面を読み尽くした場合に取り得る棋譜の概算って事なのかな？（よって重複アリ？）

>>296
此れが当たりかな？

取りあえず、みんなレスくれてありがとネ♪

>>295
ソコの、こんなのも、みんなが作る上で、参考になるかも？
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/HowToMakeShogiProgram.html
300 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/09 02:00: 正直、ageてみる
301 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/09 04:01: まさか将棋プログラムを作るスレまであったとわ…
何でもありだな、2ch は
302 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/10 18:40: >>301
うん。オレも期待してたんだけど、みんなやる気しょぼーんみたいだネ。。。ぐすん。
303 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/10 20:02: >>302
正直、
人＝＝プログラマ＆＆強い棋士
が少ないためと思われ
304 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/10 20:08: >>303
ちなみに此処って、囲碁・将棋板とかにまだリンク貼ってないの？
305 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/10 20:13: 最弱の必敗ルーチン作るのとどっちが難しい?
306 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/10 20:15: ＞３０４
おお！その手があったか
でも２ｃｈねらだと弱そう・・・
307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/10 20:24: >>306
将棋道場で4段ぐらいの人はいるみたいだよ
308 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/10 20:27: 将棋が強いから論理的思考が出来ているかというのは別問題だな
なんでそうなのか理解できない説明もあるし・・・
最近の若い人は違うのかな？
309 名前：305 ：02/01/10 20:30: 必敗はありえないな。素でボケました。
310 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/10 21:21: http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1004344371/93

93　名前　&パーマー ◆0GY6WoGI 　01/12/07 07:13 ID:Akr/S3Pb

既出？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1004395614/
おまえら最強の将棋プログラムしてみろよ！！
311 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/12 02:33: このスレ好きなのに、、、沈まないで。（祈り

>>310
もう誰か貼ってくれてたんだね。
そのスレ読んできたけど、東大将棋と柿木将棋が人気みたいだね。

ねぇ、プログラム組む時に何手先まで読むかを、強弱付ければ良いんでないかい？上の方のレスで王の周り7*7を重点的に読むって有ったと思うけど、5*5ならどう？

王の5*5は7手読み+αそれ以外は通常3手読み、飛角と持ち駒については5手読み、
其れで例えば、王の周り5*5で双方とも動きが無かったら、ソコはもう７手先まで読んでるんだから、計算し直さないようにして、別の計算にまわすとかってどう？

今あるソフトって、遠く離れた歩を１個動かしただけで、局面の変化と捉えて最初から全部計算し直してるんじゃない？其れともそんな事ないかな？
312 名前：312 ：02/01/12 02:37: ageとくね。

あと序盤はやっぱり王の5*5は5手読みで他の計算増やした方がイイ？

誰かこないかな。。。ぽっつーん。
313 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/12 02:42: >>311-312
お前はhttp://www.computer-shogi.org/から辿れるような
強いプログラムの作者のページとか読んでないのか?
314 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/12 02:44: 読みの深さだけでは強弱はつけられない。
もちろんつくが、局面評価の精度も変更する必要がある。

評価はほとんどインクリメンタル（部分更新）だよ。
・・・あーなにマジレスしてんだろ、俺・・・。
315 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/12 02:46: >>313
まぁ、しかし連中のやり方が正しい、とはまったく限らない。
そもそも正しい方法なんざないのだから。
MIN-MAX法ぐらいは信じてもいいと思うがそれすらホントに
将棋で有効なのか断言はできんだろう。
チェスの例もあるから99.99%有効だとは思うが。
316 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/12 02:59: >>313
ごめん、読んでなかった、今【コンピュータ将棋の基礎】っての読んでるところ。
317 名前：名無しさん ：02/01/12 11:42: yssのページは情報量が多くて必見。
激指も何か新しい手法で有名らしい。
318 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/12 23:48: vectorにある「The 将棋」ってどう？
319 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/13 00:30: もっと面白い方法で強くさせたいな（笑
棋士は、頭の中ではどんな処理をしてるんだろう？
よく盤が光るとか、羽生さんはイメージでとか言うとるが
画像処理をして指してると考えられないだろうか？
プログラムで言えば、二次元フーリエ・ウェーブレットを使って解析
ここの周波数が高いので先手不利ですね～って感じで出来たら面白そう
320 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/13 02:39: >>319
いいねぇ。
シュレディンガーの波動方程式を使うとか。
将棋は不確定性原理で実は導かれるのだ！とか（ｗ

この世には確かな事など何もないのだよ、羽生君。
321 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/13 04:41: 何故羽生?
322 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/13 06:03: >>321
ヨシハルだからじゃねーのか？
323 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/14 14:19: 将棋が複雑な理由がわかった！

評価関数がめちゃくちゃたくさんあって、
お互い矛盾している。
そんで、それが流れや局面によってコロコロいれかわる。
しかも、同一局面でも複数の評価関数が有効であったりする。

・・

だからどうしろと？？
324 名前：名無し名人 ：02/01/14 14:53: >>323
つまりどっちかが詰むまでの完全読み切りが有効って事ですな
325 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/14 23:51: >>323
囲碁のほうが複雑。
326 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/15 01:33: >324
全部読みきってたら、対戦相手が加齢で死なないか？
ある意味不戦勝だが時間制限があれば負け確定かと。
327 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/15 02:36: >>326
初手で全部読み切ればあとはノータイムで指せるかと。
328 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/15 08:37: >>323
ついでにチェスなんかと違って、取った駒を自分の駒として再利用できるって点も複雑にしている要因だよ
329 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/15 11:26: 再利用できるってのがかなりやっかいだよなぁ
変な所にいれられるとがらりと変わるだろうし
囲碁の方が再利用しない分簡単なようにも見える
330 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/15 13:02: >>329
簡単には見えるが組合せが膨大なのでやはり複雑になる。
331 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/15 15:05: >>329
囲碁の方が難しいと思うよ。
あっちはコンピュータの苦手なパターン認識の固まりだから。
332 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/15 23:49: 逆に言えばパターン認識さえできれば
将棋より囲碁の方が簡単。
333 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/16 00:11: その「パターン認識さえできれば」に、どれだけの困難が…
334 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/16 00:28: 全ての手を読んでくプログラムより組むのは大変だけど
やろうと思えばそんなに難しくないと思う
時間周波数解析で、うにょうにょっと勢力が動いていく様は面白そう
囲碁の場合は、いきなり駒が現れるから大変かもね（小学生レベルなのでわからない）
335 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/16 00:49: その「読む」に、手の評価っていう困難が…
336 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/16 01:39: 読み終わる前に地球が太陽に飲み込まれる可能性が…
337 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/16 03:07: >>329
囲碁は再利用するもしないも、そういうゲームじゃないっす。

>>332
そうでもないよ。
>>331はパターン認識の固まりって言ってるけど
パターン認識が必要なところが多いのは確かだが
パターンを認識した上で、まだまだやることがいっぱいあるのよ。

>>334
囲碁は駒でなく石っす。
338 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/16 05:55: 囲碁も目の再利用があるよ。
と、言葉遊びをしてみるなり

詰め碁、むつかしいうえに、生きてるのが確定しても、それで終わりにならない…
詰め将棋なら読みきったところで勝負つくのに…
339 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/16 06:32: 詰碁は
活き、セキ、死、コウ、と答えが１つじゃないからなぁ。
340 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/16 17:21: 閾値で乗り切ろう・・・
みんなﾊｯﾋﾟｰになれるさ（笑
341 名前：　：02/01/21 08:28
342 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/25 18:14: 将棋板の住民としては、フリーの詰将棋ソフトを作って欲しい。
17手詰までなら、棋泉（下のアドレス）というフリーソフトで詰ませられるんです。
http://www.koma.ne.jp/kisen/index.html
343 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/26 12:23: >342
そういうのって、つまらないからやだなぁ
344 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/26 23:36: 詰め将棋は力技がすべてだからなぁ、
枝切りとか、そういう手法が要らないから
作るほうは面白くないと思う、
制限時間があってのコンピュータ将棋だし
345 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/26 23:41: >>344
んなこたーない。
今は1000手超えるやつも解けるがそれは力技じゃないよ。
共謀数ってやつを使っている。
17手程度なら力技で解けるが。

ただ、詰将棋はもはや詰まらん、というのは事実だ。
あまりにも性能が上がりすぎた。
346 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/26 23:42: 先手は王手しかないし、後手は取るか逃げるか間駒しかないしね。
347 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/27 00:25: 最強のやつおしえてやる。

rand();

これならプロにも勝てる可能性あるよ。
348 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/27 00:29: なぜ最強？
それにただrand();だったら毎回同じ値になるぞ
349 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/27 01:06: >>347
１手目から禁手指して負ける可能性のほうがうんと高いけどな。
350 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/27 01:18: もちっとマシな事書いてくれよ・・・
351 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/27 13:35: 金沢将棋にランダムって積んでなかったっけ？
たしか、ランダム対ランダムでやったら、
４００手程度で詰んだ記憶がある
352 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/27 13:41: 厨質ですが定跡ってどうやって教え込むの？
353 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/27 13:48: 厨質こそなれ、いかでか定跡覚えこません
354 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/27 15:02: >>352
実際に駒を並べさせるのが一番。
覚えなかったらなぐる、弱音はいたら飯ぬき、そのかわりに覚えたら誉めながら気持ち良いことしてあげる。
あとは、どうだろう、覚えるまで蔵に閉じ込めるのがいいかな。
355 名前：：02/01/27 16:05: >>352 プログラムに理解させるなら、データベースにしてつめこんで
必要な局面を検索して使うんだろ。序盤は定跡さえあれば、
ソフトでも将棋素人でもプロと同等の手が指せるからね。
356 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/30 23:26: >>355

お前、ナチュラル？
357 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 07:26: >>355
一見同等だがまったくちがう。
序盤を理解させるのは今のところ無理。
358 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 08:49: >>356-357
355の言ってることは実際にやられてることだと思うよ。
定跡データベースって知らないの？
359 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 08:51: >>355
それはもう使われているよ。
それをしても、まだ人に勝てない…
何故なんだろうな。そろそろPCが勝っても良さそうなものなのに。
別にPCが勝っても将棋の人気はさがらないけど、
そろそろ勝たないと、PCの方が見くびられるのはありそうだ。（ｗ
360 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 11:33: >>359
　盤面が全く一緒じゃないと定石が適用できないから。
　人間だったらその定石に関係する部分だけ一緒ならその定石が使える
ってわかるけど。
361 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 12:06: >>360
頼む・・・定石とだけは書かないでくれ。

囲碁・・・打つ。定石。
将棋・・・指す。定跡。

このスレに書き込むからには上記だけは厳守！
362 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 16:43: 定跡って囲碁から生まれた言葉だから、両方同じ感じだと思ってたけど、違ったのね
363 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 17:42: >>362
ネタだろ？
364 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 17:45: 指し得るすべての手について吟味し、最強の手を指す将棋プログラム
が完成したとする。
そのプログラム同士を戦わせてみる。すると、先手も後手も最善手を
指す。するといつも同じ手順で先手が必ず勝つだろう。
そのとき将棋は終わるのではないだろうか。
365 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 17:49: >>364
終わらないよ。人がするから良いのであって、
結局「PCが人に勝てるくらいにすごいか」を見てるだけ。
誰もPCに代わりに試合をしてくれなんて頼んでない。

たとえ話をするなら、陸上競技に「車の方が速いよ」って言うのと一緒。（ｗ
366 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 22:52: >>359
本当に強い人間というものをみたら
そんなことはいえなくなるよ。

>>362
正解！
でもつっこみ厨がくるから
「定跡」でよろしく。

>>364
ところがちがう。

流れによってまったく同一の手が
最善手になったりならなかったりするんだよ。
不思議だろ？

いろいろな価値基準がまじりあってる。
どれを優先してもいい。
それは優劣ではなく好みの問題なんだよ。

いまのソフトの問題点は、
自分の得意とする流れを
一貫して保ち続けることができないこと。
なにかをやりかけて
それを忘れて違うことを
やりだしたりする。

まったく将棋は奥が深い。
それは複雑だからではなくて、
究極の最善手というものが
実は存在しないことによるんじゃないかと思う。

つねに相対的には悪そうな手はあっても
絶対的に正しい手がどの局面にも
あるわけではない。
367 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 00:22: こういう議論をしてると将棋って量子力学の物理と似てるなぁと思ったり。
シュレーディンガーの猫の話のようだけど。
368 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 00:46: >>365
そのたとえ話は時々聞くが、無理があるよ。
肉体的な面と頭脳的な面では意味合いが違う。

俺も引用で悪いが、名人が負けたときには
「名人の神秘性がなくなる」と思うな。
369 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 01:01: >>366
＞指し得るすべての手について
といっているから完全読みを仮定してるんでしょ。
3目並べの手を全て書き出せば
先手必勝か後手必勝かわかるというようなやつ。

取った駒をまた置ける将棋でも
全ての局面をゲーム木に展開できるかは知らんけど。
370 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 02:57: 「二人・零和・有限・確定・完全情報」を満たすゲームには必勝法が理論上は存在し、
必勝法が存在するということは、最善を尽くせば、先手必勝・後手必勝・引き分け、
のいずれかになるらしい。

二人　=　二人で行うゲーム
零和(れいわ)　=　二人のゲームで一方が勝てばもう一方は負けになるゲーム
有限　=　いつかは勝負が必ずつくゲーム
確定　=　すごろくやバックギャモンのような偶然性の入るゲームを不確定ゲームとよぶ。
反対に偶然性が一切入らないゲームを確定ゲームと呼ぶ。
完全情報　=　ゲームの最中（将棋の対局中）に敵（相手）のすべての情報（盤面上のどこに
何の駒が配置されているか、持ち駒は何がいくつあるのか）がわかっている。
371 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 03:27: 将棋は有限ゲームなのでしょうか？
372 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 04:05: >>371
千日手（同一局面が四回）は引き分け（指しなおし）になるので、有限だそうです。
以前は千日手の定義が「同一手順三回」だったため、理論的には、永遠に同一局面を
繰り返しつつ手を続けることが可能だった。
373 名前：デホルトの名無しさん ：02/02/01 05:42: ま、日本くれるんだからそれくらいむつかしいのでしょう。
374 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 17:04: >>371
マス目が決まっているし、有限だと思う。
本当の所はどうなのでしょう？
千日手はループ現象だからなぁ。10割る3と同じ現象で…きりがない。
375 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 18:57: 可能な盤面が有限で、千日手は>>372の定義で引き分けだから、有限という結論で。
376 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/03 16:33: あれ？
千日手となる手を指したほうが負けじゃなかった？
377 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/04 00:46: >>376
連続王手の千日手は王手をかけているほうが負け。
それ以外の千日手は引き分け。
378 名前：名無しさん＠Ｍｅａｄｏｗ ：02/02/04 16:22: 千日手規定ある→局面の数は有限→ゲーム木作れる、ってことでいいのか。

あっと、局面って将棋用語だっけ。
局面＋その局面が登場した回数、って組が有限ってことで。

余談なんだけど、将棋に千日手規定がなかったら、ゲーム木は作れないにしても、
ゲーム有向グラフ(?)は有限状態数で作れるよね。ループ作って。

でこのグラフをルートから辿って行って、一度通った所に来たら
(無限ループになるんで)引き分けとして打ち切ってやれば、
ゲーム有向グラフをゲーム木に展開出来るんじゃないのかな。

と、ほんとにどうでもいい話でゴメソ。
379 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/05 22:40: 評価関数作るのがむずいなぁ・・。
今将棋プログラム作って間もないんだけど、

プログラム動かすと、角道開けたと思ったら、
次の手で突然角と歩を交換しに行こうとする。

まじ鬱だ。。
380 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/05 23:11: >>379
駒の種類に応じて点数つければそんなことにはならないと思うけど・・・。
381 名前：379 ：02/02/05 23:30: >>380
点数付けてたんですけど、
次取られるのに、”歩取った、しかも角成れる”点数プラスだ。
という単純計算でその手選んでたみたいっす。

その辺直したと思ったら、
今度は攻めるタイミングがむずいっす。今のプログラムだと
１００手進んでも全然攻めようとせん。

お互いにらみ合い。ずっとにらみ合い。
激鬱。
382 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/05 23:41: 将棋って攻める方が駒損する場合が多いからね。
「駒損しても相手の形を崩したから良し」って組むのは大変そうだ。
383 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/06 00:06: >>381
あとは、相手の王に対する自駒の位置なんかも評価関数として使われる。
そうすることで、攻め込むと点数が高くなるようになるかと。

ミニマックス法とかは理解してる？
すくなくても、３手５手先まで読めば角と歩交換なんておこらないだろうし。
384 名前：379 ：02/02/06 00:24: >>383
>相手の王に対する自駒の位置
なるほど、これならせめこんでくれそうっす。

>ミニマックス法とかは理解してる？
>すくなくても、３手５手先まで読めば角と歩交換なんておこらないだろうし。

何手か先まで読んで、末端の局面の一番良い手を選ぶ処理は今組み込み中です。
こちらの方は結構簡単にできそうです。

ミニマックスって先手で一番点の高い手を選んで、
次に後手の手を読むときに一番低い手を選ぶとか言うやり方ですよね？（自信なし）
まだはっきり理解してないんで、いろいろ調べつつ組みこむ予定です。
385 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/06 00:40: >>382
棒銀の端攻めみたいに、駒損をしながらの攻めが
コンピュータは苦手らしいですね。
人間からすればわかりやすい攻め筋ですけど。
386 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/06 00:44: >>384
そんな感じです。
α－β法くらいまでは頑張って理解して組み込んでみてください。
387 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/06 06:45: >>379
激しくワロタ。

駒に比重加点して、駒得のみを考えさせる。
388 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/06 06:48: >>381
仕掛けなんぞ１年早いわ！

とりあえず、四間に組ませて受ける。
受けて受けてカウンター。
これ。

YSSと彩のページの傀儡師を参考にして
ほかのソフトと自動対局させて改善する。

自作ソフト同士を対局させてもなんにも
改善されない。すごいアクロバティックな
オナニーにおちいる。
389 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/06 06:52: >>384
相手玉の守り駒のポイントを高くすると
崩しにいってくれる。

しかし、それも
四間→受け→打ち込み→カウンター
のあと役に立つにすぎない。

仕掛けは無理。
その評価関数は強豪ソフトでも
いまいちうまく実装できていない。
390 名前：379 ：02/02/06 09:52: お。いつのまにや色んなレスが。

>>386
何手深く読んでも、評価関数がへっぽこだと
やっぱり打つ手はへっぽこということが判明しました。

>>388
>すごいアクロバティックなオナニーにおちいる。
激しくﾜﾗﾀ。
でも、現状、正にそれ。
まだ、ほかのソフトと自動対局させるレベルになってないのが辛いとこっす。

>>389
>相手玉の守り駒のポイントを高くすると
>崩しにいってくれる。
次の課題はこのへんっすね。
まず攻めてくれにゃ、お話にならんっす。

っていうか、持ち駒打つ評価もまだ処理にいれてない。
そのうち評価関数同士で矛盾しまくりそうなのが、今から見えてんのが鬱
391 名前：名無し名人 ：02/02/06 21:31: >>ALL
最近このスレの存在に気付き、ログ読みました
この話題については、以前から興味があり、いくらかは勉強もしています
また、いつかは挑戦したいと思っていました

微力（プログラミング駆け出し＆東大将棋３に指し分け）ながら、
ご協力させて下さいませ

少数（１人!?）のレベルの高い方は、難しさを理解しているためか、
傍観者的な態度をとってきたようですね

当初、かなり低レベルの議論の上に、将棋を打ったり、定石を覚えさせ
（この辺は見るとｶﾅｰﾘ萎え）↑ 　↑
ようとしたり、ｷﾋﾞｼｲレスが多く見受けられましたが、
ここへきて、実際に動くプログラムを書いてる方があらわれたり、
関連サイトを踏まえた発言が目立ってきたようなので、しばらく勉強
させて頂くつもりですので、よろしくお願い申し上げます
392 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/06 22:39: なんだ、ただの…　か…
393 名前：379 ：02/02/07 12:12: >>383
YSSのページ参考にして、
王に対する位置を評価に入れたら、攻め込みましたよ。我がCPU。
しかも、なんでか４間飛車してると思ったら次の手で逆にいったり。
気が付いたら銀単独行動にでるし。
なんか、奇想天外な攻めを見せ付けてくれます。

多分、位置情報のテーブルの参照方法がおかしいと思うんで、
そこらへんを見直すような感じです。

矢倉囲いとかの囲いに導くようなテーブルも同時作成中なんで、
これらができたら、将棋っぽく動いて欲しいっす。
394 名前：某：02/02/07 13:43: >>390

> >>388
> >すごいアクロバティックなオナニーにおちいる。
> 激しくﾜﾗﾀ。
> でも、現状、正にそれ。
> まだ、ほかのソフトと自動対局させるレベルになってないのが辛いとこっす。

これ、選手権だと持ち時間その他でとても不利になるから
面倒だけど早く組み込んでおいたほうがいいよ。
それかインターフェースにCSA将棋使うか。
395 名前：379 ：02/02/07 17:10: >>394

通常非表示にしといて、（タスクマネージャに常駐させて、クリックしたら表示みたく）
使用する将棋ソフト実行させた後。
タイマーかなんかで、画面イメージを周期的に参照して変化があったら、
打ったとみなして、自分APを打つ処理走らせて、処理が終ったら
将棋ソフトにマウス移動イベントとクリックイベントを通知するような感じで良いんですかね？

まだ、やってないんですけど、これはできそうな気がするんですよね。
396 名前：名無しさん＠Ｍｅａｄｏｗ ：02/02/07 18:02: >>395
市販の(通信機能の無い)ソフト相手だったら、そんな感じでやるしか無さそうだね。
メンドそうだけど頑張れ！

選手権の場合は、ソケット通信でもするのかと思ってたけど、
RS232Cを直に使わにゃならんみたいだね。(http://www.computer-shogi.org/wcsc12/protocol.html)
そんなとこに手間かけてるのもアホらしいから、インターフェイスには CSA 将棋を
使うのに一票。

このスレ読んでたらオレもプログラム書きたくなってきたよ……
397 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/07 20:22: >>395
394氏のいってるのはだな、
通信対局機能のことだと思うぞ。
398 名前：379 ：02/02/07 20:39: >>396
>>397
素で勘違しましたよ。
それと、通信で対戦させるって知らんかった。

通信機能実装はちょっと鬱だなぁ・・。
ってことで、インターフェイスには CSA 将棋を使うのに私も一票。
399 名前：某：02/02/08 16:22: >>395
自分のプログラムがCSAフォーマットでシリアル
通信できればYSSの山下さんのツール使えば同一
マシン上でメジャーな市販将棋ソフトと通信対局
やろうと思えばできるぞ。

健闘を祈る。選手権で君を待ってるぞ！:-)
400 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/08 18:46: >>399
395じゃないが俺も君を待ってるぞ！:-)
顔見知りの可能性が90％以上あるな（ｗ
401 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/08 20:02: 24(http://www.shogidojo.com/)では将棋ソフト用のIDをくれて、人間と指す機会を
与えてくれるみたいよ。
402 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/08 23:22: >401
それいいね
前にソフトの評価のためにヤフゥで対戦してたけどすぐ切られちゃってねｗ
正直すまんかったと思ﾃﾙ
403 名前：379 ：02/02/09 00:07: 駒打つのってなかなか難しいっすね。
歩を打つの条件処理だけ入れたんですけど、
とりあえず、
１．歩を持っていること
２．指すX座標に自分の歩がないこと
３．打つ場所に駒がないこと
４．打つ場所に直接利いている駒の数が相手より多いか同じ
が打つ条件として、とりあえず定義しといて、それらの条件をみたしたら

５．打つ歩の先に相手の駒があったら点数アップ
６．ない場合、歩の先の直接利きの数が相手より多いか一緒の場合点数アップ
７．打つ場所のY座標が４の場合（先手）点数アップ
みたいな条件式いれて、ようやく打ってくれましたよ。
歩でこんな苦戦してるんだから、他の駒きっついなぁ・・。
404 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 00:11: ルールと戦略は別けて考えたほうが良いと思われ。
405 名前：379 ：02/02/09 00:15: >>404
たしかにそっちの方が作り的にすっきりしますね。
ちょっと改版。と、思ったら、またCPU角を相手の歩へ突入。

バグあふれまくってそうで、鬱だ。
406 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 00:20: >>405
評価関数に余り色々詰め込もうとしすぎない方がいいと思われ。
あくまで、その局面の評価であって、指した手の評価でないと
いうことは意識しておいたほうがいいかと。
　もちろんミニマックス法的なやり方でとく場合の話であって、
独自の道を行くぜ、って感じでやるなら是非とも頑張ってほし
いところですが。
407 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 00:48: どのソフトも戦略において具体的なこと考えすぎ。
もっと離散数学的な観点から数学的アルゴリズム考えるのが
いいと思う。
ま、それが極まったら必勝法ができちゃうかもしれないけどね。
408 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 01:21: >>407
言うのは簡単だけどね･･･。

基本的にゲーム木の探索理論っていうのは、数学的裏付けに乏しい。
これは、「評価関数」っていうのがどういった意味を持っているのか
を数学的に定義しにくいことにある。
一般に深く読めば強くなることは確かなのだが、何故深く読むと強いのか？
と聞かれると（終盤で読みきれる場合は除いて）簡単には説明できない。

あと、こっちは個人的意見だけど将棋で必勝法ができるのは無理だと思う。
409 名前：379 ：02/02/09 01:22: >>406
>独自の道を行くぜ、って感じでやるなら是非とも頑張ってほしいところですが。
我が道逝きまくってますよ。
とはいえ、ミニマックス法的なやり方をとことんまでやり尽くすつもりではありますが。

>>407
ってことで「離散数学的」についてｸﾞｸﾞ-ﾙで検索しました。
ttp://www.ngm.ed.ynu.ac.jp/negami/document/discmath/discmath.html
なにやら難しそうですけど、勉強する価値ありそうっすね。
ちょっと本屋でも逝ってみるか。
410 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 02:00: >>408
はっきり言って「深く読む」とか言ってる時点で発想的に駄目駄目。
その時点でどっちが勝つかわからないといけない。
411 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 02:10: >>410
わかれば苦労しない。というか、ゲームにならない。
将棋の状態数を考えると、普通に考えると無理。
ハードが進化しても今のままでは無理。

　何か画期的なアルゴリズムを開発して、必勝とかを求められるよう
になったら、それはチューリング賞ものかと。
412 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 02:43: チューリング賞とっても、日本中からブーイング。
413 名前：!411 ：02/02/09 03:17: >412
難易度は製作者のセンスで手を抜けばいいやん。
必勝が求まるのは一応いいことだと思う。
414 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 04:29: しかし必勝法がわかったら将棋は消えるだろうな。
415 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 10:13: >>403
まずがっちりルールどうりくめ。
そこは不変にして、その上に評価関数と
連動した指し手選択をさせろ。
416 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 10:14: >>407
それ天才にしか無理。
つまり、将棋の特性を数学に置き換えるわけでしょ。
417 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 11:36: ある手に対しては必勝だが他の手に対しては必勝ではない
だから面白いのと違いますか？
418 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 12:47: >414
必勝法がわかったら、ルール改正されるんじゃないかな？
香車は１つだけ後ろに下がれるとか、
初期状態から動いてない歩はいっぺんに２つ進めるとか。
そしたら評価関数も複雑になるし。
419 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 12:58: >>416
天才でも無理じゃないかなと思う、多分。
少なくても、やろうとしてできるものではないね。
420 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 13:08: >>418
駒の動き方変えても、評価関数自体の複雑さは変わらないと思うな。
421 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 13:54: >>420
あ～計算量増えるだけかもね。
コンピュータの処理能力が追いつくまでの時間稼ぎにしか
ならないか。
422 名前：396 ：02/02/10 00:03: プログラム書き始めた。
今のとこ、Kifu for win 形式の kif ファイル読んで再現させれるだけ。
いろんな形式でコピペ出来る Kifu for win のスゴさがよく分かったよ・・・

>>418
ていうかルール変えたりしたら、今までの定跡とか全然使えんから
将棋人口が一気に減ると思われ(w
423 名前：質問：02/02/10 00:19: 人間より強い将棋ソフトを作るのが難しい理由に
「取った駒を自分の駒として置ける」というのがよく挙げられていますが
そのルールを排除した将棋だと、一体どのくらい人間と戦えるのでしょうか。
424 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 00:23: >>423
それだと、（人間同士でやっても）どちらもきっかけが掴めず、千日手
になるに、一票。
425 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 00:27: >>423
それは、駒の多いチェスでは…
426 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 00:51: >>423
穴熊に囲ったらどうやって崩すんだろう・・・
427 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 01:23: >>423
>>425さんと同じく、9*9で駒を増やしたチェスですね。
まぁ、チェスよりも強いレベルのプログラムができるのは確実でしょう。
将棋の駒は、単体ではチェスに比べてずっと弱くて、持ち駒が使えることで
弱さを補っていますから。
だから、羽生レベルも超越？
428 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 01:48: >>427
いや、そもそもゲームとして成り立つかが疑問かと。
429 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 13:39: >>423
ある程度期間が必要だが、
間違いなく人間より強くなる。
430 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 13:41: >>425
駒の多さは問題ではない。
広くて駒が弱いことが千日手の原因。

おそらく必勝法（引き分けコミ）がある。
しかも、比較的簡単に見つかるはず。
431 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 13:42: >>428
昔はね打ち込みなんかなかったの。
飛車角もなかったけど。
432 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 18:33: 駒の再利用がなかったら、明らかに引き分けだと思うけど。
チェスはポーンがクイーンになる上に一つ一つの駒が将棋より強いために、
駒の再利用がなくてもなんとかゲームとして成立してるわけだし。
昔は打ち込みなかったって、大将棋とかやたら駒が多い話じゃないんですか？
433 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 19:19: 王手がかからない状態のプログラムっていったいどんなんなってんだろ。
スゲー気になる。
434 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 21:02: >>432
○ゲームのルールの改良スパイラル
原型→プレイヤ高度化→膠着→ルール改正→P高度化
　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　←　　　←　　　←　　　←　　　←　　

○将棋の場合（完全孤立）

原型→成り→打ち込みあり→飛車角取り込み＝完成（ほぼ完璧）
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
大型化→駒の種類増→飛車角発生

○チェスの場合（世界チェスと連動）

原型　　→　　　駒のパワーアップ　　→完成→研究→引き分け増大
　　　　　　　　　　↑　　　↑　　　↑
　　　　　　　　　　↑　　　↑　　　↑（複数回取り込み）
　　　　　　　　　　↑　　　↑　　　↑
チャトランガ→　多　段　階　進　化　→？
435 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/10 21:06: 将棋ルールの変遷について知りたかったら、この本でも読んでなさいってことだ。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30818305
持駒使用の謎日本将棋の起源
436 名前：名無し名人 ：02/02/10 22:12: >>435
その本は読んでも糞の役にも立ちません
437 名前：379 ：02/02/11 00:14: それぞれの駒を打つところまで組み込みました。
で！結果。

▲７六歩
△３四歩
▲２二角成
△同　銀
▲８八角打

って何がしたいのだCPU。
なんの意味があるか小1時間問い詰めたい。
438 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/11 00:27: >>437
うーん、何手読みした結果？
439 名前：俺：02/02/11 01:09: >>437　それって将棋プログラムにおける典型的な問題パターンだと思った、、、
コンピュータ将棋の本とかに同様の事例が書いてあるんじゃないかな？
440 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/11 01:51: 駒の取り合いを最後まで読みきれば解決したりするのかな。
441 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/11 02:15: 思考ルーチンをプラグイン化（外部インターフェース付き）にしとけば
将棋好きでプログラム知らない人達からもアイディア集まりやすいのでは
ないだろうか？と思ったりする。
442 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/11 02:38: >437

駒を取れる変化の最短が角道をあけることだからだろう。
単純な評価関数で読みが浅いとやたら角がひらひら動き
回るのができやすいわえ。

これからだんだん面白く&&悩ましくなるぞ :-)
443 名前：379 ：02/02/11 03:03: おおー。すごいレスがありますねー。

とりあえず、今のところ手が進んだ時に、とてつもない手を打つときがあるんで、
手をINIファイルにWriteして、次起動時にその悪い手を指定できるようにしてﾃﾞﾊﾞｯｸﾞしやくしてるとこです。
（組みこむの遅い？）

>>438
今のところ３手です。DEFINEの定義変えればいくらでも変えれるようにしてるんですけど、
評価関数のﾃﾞﾊﾞｯｸﾞにはこれぐらい調度いいかと思いまして。
評価関数がまともになったら、とりあえず手によって深さを変える処理を組み込みたいいんですけどね。

>>439
>将棋プログラムにおける典型的な問題パターン
ですよねー。
見てて自分でも思いましたよ。
で自らﾜﾗﾀ（笑

>>440
なかなか、それが・・。

>>441
今、思考ルーチンのアルゴリズム部分はC++のDLLで、GDI関連はVBで作ってるんですよね。
GDI部分は、まだ凝る必要がなかったんで。（VBならすぐその辺作れますし）
C++のところは今ぎっしり処理がはいっとります。
IEとかプラグインだとCOMとかになるんですけど、COMは速度的に×ですもんねぇー。

>>442
多分そんな感じですね。
このプログラム作った当初はなんか「糞だるいな」って思ってたんですけど、
最近えらい面白いっすわ。
下手な育てゲームなんか比べ物にならんっすね。

ただ、他将棋プログラム作ってる方と情報共有したいんですけど、
なかなかいないのが辛いとこっす。
444 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/11 03:07: 持ち駒の飛車の価値をあげる。これだけ。
445 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/11 03:31: >>443
　三手だと、さすがに浅すぎかな。評価関数を検証するのにもある程
度深く読まないと、こういうことがおこる。

　角うつと、２二の銀があたってるよね。
　銀が後ろへ逃げると、角がなれるし。
　金を寄せても、３三に銀があがったとしても、次に角で銀をとれば
桂や金で取り返すところまでは読んでくれないから、銀をタダで取っ
た気分になれる。よって、角打っちゃうのね。

　>>440のように最低限駒の取り合いは最後まで読みきるべき。最後に
動いた駒があたっていれば、そこで探索をやめないようにする処理は
加えましょう。
446 名前：445 ：02/02/11 03:33: 　あ、相手が歩をあげれば・・・歩がタダで貰えてラッキーって
判断したのかな。。
447 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/11 04:57: 意外と379に暖かいﾚｽが多いな。罵倒されても良さそうなんだが
448 名前：名無し名人 ：02/02/11 06:41: >>437
ｶﾞｲｼｭﾂのように良くある話（概ね445の解釈に同意）と
思いますが、最後▲５五角じゃないのが不思議です

「利き」の対象が多い方が働いてる、という一番原始的な
評価法は既にクリアしるんでしょうか？
それとも「駒の働き」の単純評価はしてないのでしょうか？

人間が将棋を指すときの形勢判断は、
　駒の損得、駒の働き、玉の堅さ、手番
（終盤では、玉の堅さ、駒の働きの比重がうぷ）
を順に診ていくとされます

私は、玉の堅さの評価をプログラムするアイデアが皆無
だったりしますが
449 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/11 10:17: http://www.incl.ne.jp/~satofumi/shogimg/shogimg.html
ソース公開しているのはけーん
450 名前：379 ：02/02/12 03:39: >>448
おお。将棋ＡＰを開発されている方ですね。
>「利き」の対象が多い方が働いてる、という一番原始的な
>評価法は既にクリアしるんでしょうか？

というより・・・

>それとも「駒の働き」の単純評価はしてないのでしょうか？

はい、正解です（恥
「利き」の対象が多い方が(ﾟ∀ﾟ)イイ！
っていう評価がまだ入ってないっす。

>人間が将棋を指すときの形勢判断は、
>駒の損得、駒の働き、玉の堅さ、手番
>（終盤では、玉の堅さ、駒の働きの比重がうぷ）
>を順に診ていくとされます

おおー。一番知りたかった情報っす。ありがとうございます。
さっきまで、手番に関する評価を入れてたところです。

とりあえず、次はα－β法を組みこむ為に、評価関数の怪しい評価処理の見なおしに
入っているところです。

前にＡＩ将棋２０００を購入してたんで、今から初対戦が楽しみっす。
451 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/12 10:56: なんか379のプログラムはほとんどモジュール化されてなさげで不安
452 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/15 11:29: aggge
453 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/15 13:37: オセロスレをつくったら賛同者はくるか？
こっちのほうがもう少し簡単そうだぞ。
454 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/15 14:46: ロジステロを超えるものを作る気があるのか？
だったら立ててよし
455 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/15 18:32: 素人かんがえだが
何手で終わらせるか、どういう配置で勝つかを決めて、
現在の棋譜からそこにたどり着くまでの棋譜のパターンを全部洗い出してみては、どうか。
456 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/15 18:39: >>453
(・∀・)ｲｲﾄﾓｰ!
プログラム能力はまだ低いんで、オセロなら自分にもできそう。
457 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/15 22:36: >>455
相手がその予測と違ったらどうするのよ？
458 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/15 22:40: >>453
オセロは逝くとこまで逝っちゃってるからなあ。
459 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/15 22:54: >>455
終盤から手を付けるという着眼点は(･∀･)イイ!!と思う。
ただし将棋は複雑すぎて終盤完全パターン化はできない。

だから、相手の囲いごとに有効そうな手筋を
あらかじめ登録しておく。
たとえば、橋攻めとか玉頭攻めとか。
桂馬の重ね打ちとか、角の重ね打ちとか。
待ちごまとか、いろいろある。

すぐには詰めろも詰めもかからないときに、
有効な攻め手をソフトでは判断できない。
だから、そういう有効そうな手を教えてやって
強制的に読ませる。で、ソフトが納得したら
指させると、人間の終盤に一歩近づける。

それはおいといて、序盤はこれを買って、
定跡手順の統計処理するのが
一番最強かもしれない。

http://www.kinsho.net/24kif_cd/index.html
460 名前：わかりにくいので書き直し ：02/02/15 23:00: 将棋ソフトにおける開発順位

1　詰め
2　詰めろ＆必死
3　囲い崩し
4　定跡データベース
5　囲い方の形感覚
・
・
・
10　仕掛け（かなり難しい）
461 名前：わかりにくいので書き直し ：02/02/15 23:20: 1　詰め

ここ数年で劇的な進歩があり、すでに
ほぼ決着がついているので、それをまねる。
とりあえず１秒以内に35手詰めを読めるように。
（詰め方は荒くても良い。詰むことさえ判断できればいい。）

2　詰めろ＆必死

極端言えば詰めルーチンだけなんて意味なし。
詰めろがかけられなければ
終盤のしのぎ合いとカウンターは決まらない。
いまの商用ソフトは良いセンいってるが、まだまだ。

これを解けるようにする。
寄せの手筋１６８　（金子タカシ著：高橋書店：1988年刊：1000円）

3　囲い崩し

囲いが薄かったり裸玉の場合は、詰めルーチンや
詰めろルーチンで結果が「見える」。
ところが相手玉があまりに固いと
何をして良いのやら分からない。

そこで、詰めろがかからないOR詰まない場合は、
囲いを崩させることを優先させる。

囲い崩しにはある程度のパターンがあり、
各種囲いごとに致命的な弱点がそれぞれある。
そしてその囲い崩しを実行するには
１～５手ぐらいの仕込みが必要になる。
その仕込みが込み入っていると、
これまたソフトには見えないので、
そういった手を指すようにパターンを覚えさせるか
探索ルーチンを工夫する。

4　定跡データベース

下のデータを抜き取って、
頻度管理定跡データベースを
自動作成する。

将棋倶楽部24万局集
 http://www.kinsho.net/24kif_cd/index.html

5　囲い方の形感覚

４のみだと定跡はずしであっさり負けてしまうので、
定跡をはずれた場合に、相手の戦型をある程度
把握させて、好ましい囲いを、いくつかのパターンから
選択させて、その形に駒を落とし込んでいかせる。
この場合に判断すべき相手の戦型を
飛車と玉と角の現在位置および
変更可能な形を推測させて判断させる。
462 名前：補足：02/02/15 23:30: 4の補足１
頻度が非常に低い手は悪手と見なし、
絶対に指さないようにする。

4’追加　　定跡ルートへ復旧機能

序盤の約50手以内に定跡をはずれた場合、
まず第一にその局面と最も近い定跡局面を探す。
おおむね１～３手以内に復旧が可能な場合が多い。

そうして多少定跡をはずれても
この膨大な定跡データベースに
引き込み、中盤は最悪でも互角のワカレにする。
463 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/16 00:42: >>462
2chでｺｿｰﾘ書かないで、和塩にでもアップｷﾎﾞﾝﾇ
464 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/16 03:00: なんか、たいしたことないね。
今の将棋ソフトってほんとにこの程度のことしかやってないの？
465 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/16 06:45: >>460,>>461あたりは信用しないで、素直に全幅探索から始めた方がいい。
466 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/16 07:58: >>464
五年ほど前でこんな感じ。
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/book.html
467 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/16 13:25: >>465
全幅探索はムダ。
探索手の絞り込みがキモ。
468 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/16 14:33: あんまり最初から将棋に特化したことを考えたり、変な理想を持ちすぎると
破綻したり、めちゃくちゃなプログラムになるので、とりあえずは全幅探索が
出来るということが、重要だということ。
469 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/16 15:05: とりあえずはゲーム木とαβ法を実装してみるところから始めたほうがいい。
全幅も探索手の絞り込みもその上での話だし。
470 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/16 16:31: 　αβ法による全幅探索はのいいところは、実装が簡単な割にそれなりのパフォーマンス
示してくれるところ。この辺が動き始めると楽しくなってくると思うよ。
471 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 05:56: 一応作ってみたんだけど、駒の取り合いしていて、
何処で読みを打ち切るか悩んでる。
472 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 13:30: αβ法を実装したときに
９手読みだと、どれくらいの局面読む？
１０万超すとちょっと辛いね。
473 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 15:41: >>472
理想的なαβ法の局面数は幅をwとしたとき約w^5になるので、序盤でw=30としても、
2430万局面ということになるので10万どころではないっすよ。
474 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 17:41: 今の将棋ソフトって2430万局面を数十秒で探索するのかよ。
すげーな。
475 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 17:45: 2430万局面を数十秒で探索する上で、
プログラム的にどんな工夫をしているかキボンヌ
476 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 17:49: >>473
なんで深さがない(幅だけ)で局面数がでてくるのですか?
深さは>>472の言うように9って前提ですか?
477 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 17:53: 普通はだいたいどれくぐらいの深さまで読むもの？
478 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 18:09: 序盤・中盤・終盤でかなり違う。
単純な全幅によるαβだったら、５・６手が限度だと思うよ。
479 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 18:13: 序盤・中盤・終盤の切替判断が難しいよな。
480 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 18:24: 　まあ、序盤・中盤・終盤の判断は結構あきらめてたり、いい加減にやって
るソフトが多いと思う。
　反復深化法は知ってる？
481 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 18:59: >>480
反復深化法とは？
482 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 19:23: >>481
例えば３０秒という時間内に打たないといけないとき、
まず１手打ち切りで探索をかける、それが読み終わったら２手打ち切りで探索を
かける。それで、どんどん一手ずつ打ち切り深さを深くしていく。そして、３０秒
たったところで、読み終わった中で一番深く読めている結果を採用する。
といったような手法。
探索深さを増やすと、指数的に計算量が増えていくから成立する手法です。
483 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 19:44: >>482
さんくす。一手あたりの時間が決められる対戦がほとんどだろうから、
かなり有効だな。
484 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/17 23:19: >>466
全然たいしたことないね。
ちょっと賢い高校生の趣味レベルじゃん。
485 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 00:14: >>484
その賢い高校生の趣味レベルに到底到達してないワシはゴミ以下ですかい？
486 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 00:29: >484
ﾄﾞｷﾄﾞｷ（汗
なこと言われても…
酷いよｳﾜ‐ﾝ。こんなん厨房だよぉ…
487 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 01:32: >>484
そう思うなら参加してみたら？
上位入賞狙えるかもよ。そうすれば商品化のお誘いも来ると思うよ。
488 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 02:38: >>476
もちろん深さ９の話です。
深さ１から順にw,2w,w^2,2w^2,w^3,という具合にオーダーが増えていきます。
489 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 06:51: 世論の３６６で１秒五万曲ぐらい読むけど、みんなはどれくらい。
490 名前：名無し名人 ：02/02/18 10:39: >>461
イイ線行っていると思いますけど、全幅探索できるようになってからの話ですね。
つか、「詰め」でなく「詰み」でよろ。妙に気になるんで。
491 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 12:06: >>482
反復深化って
n手打ち切りの結果、有力そうなものから、n+k手打ち切りで探索することで
αβ法による枝刈りを増やし効率よく探索することが目的なんじゃないの?
492 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 12:27: じゃあ484が作ってくれるってことで。

>>1 日本を用意して待ってろよ。
493 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 13:24: >>475
2430万局面読むとして、
2430万局面分の画面情報とか利き情報とかもってたら、えらいことにならん？
494 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 13:50: αβ法とかいった深さ優先探索では必要なメモリは、深さのオーダーで増えるだけなので
実質的にほとんど必要ありません。
実際何万局面読もうとも、別に読んだ局面を覚えておく必要はありません。
495 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 14:02: >>494
なるほど。
確かに、読んだ局面全部覚えてたらメモリの無駄使いやね。
496 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 14:18: >>491
　漏れの理解では、反復深化をするとそういうこともできるってくらいの
ものだと思う。
497 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 14:23: αβ法が詳しく書かれたURLｷﾎﾞﾝﾇ
498 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/18 21:47: >>497
続・サルでも書けるＣプログラム講座（略称Ｚしーモンキー）
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1680/zsaru/zsaru20.html
499 名前：某：02/02/19 01:40: なんか知ってる人が多そうな・・・

もう少ししたらTranspositionTableも勉強すれ(藁
500 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/19 07:05: ここは理論ばかりで、実際作ってる人いないの？
501 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/19 07:22: マ板よりマシ。
502 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/19 09:12: >>498
ｽﾏｿ
503 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/19 13:14: >>500
作ってる人いるだろ。
つーか、どこが理論ばっかりなんだ?
αβにせよほかのにせよ実際に使うものの話だし。
504 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/19 19:05: つくってても、将棋みたく複雑になると説明したりするのかったるいんだろ
505 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/19 19:16: 細かい実装の話はね・・
506 名前：アフォぷろぐらま ：02/02/19 19:43: ＜最強将棋ソフトのアイデア-PartI＞
int 詰み,投了;
public int 評価関数(int 指し手){
if(指し手 == 詰み)
return(投了);
else
return(指し手 + 評価関数(次の指し手));
･･･
(指し手のバリエーションだけ、スレッド)
･･･
}
これ、最強間違いなし！
(誰かツッコミ入れてね♪)
507 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/19 19:55: >>506
言いたいことはわからんでもない。
でも<以下のツッコミは誰にでも予想がつきそうなものなので省略>
508 名前：アフォぷろぐらま ：02/02/19 20:36: >>507
そんなぁ・・・（涙）
３分間まじめに考えたのに・・・(；_q))クスン

＜最強将棋ソフトのアイデア-Part２＞
１．ひたすら、プロ実戦譜をかき集めてインプット
２．１手１手の勝率を計算し、棋譜に追加
３．もちろん、新しい実戦譜ほど勝率に重みをつけるのがミソ！
int 詰み,投了,マニュアル操作;
public int 評価関数(int 最高勝率の手){
　if(最高勝率の手 == 詰み)
　　return(投了);
　else if(次の最高勝率の手あり)
　　return(最高勝率の手 + 評価関数(次の最高勝率の手));
　else if(次の最高勝率の手なし)
　　return(マニュアル操作);　
}
これ、序盤のみ最強間違いなし！
(誰かツッコミ入れてね♪)
509 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/19 20:57: >>508
「同じ手でも中身は違う。」という言葉が…
510 名前：名無し名人 ：02/02/19 21:19: じゃあ、私はこんなん考えました

#include 盤面io.h
#include stdio.h

struct 指手羽生(struct 盤面現在の盤面);

main()
{
struct 指手次の一手;

while(相手が投了しない){
scan盤(現在の盤面);
次の一手 = 羽生(現在の盤面);
print盤(次の一手);
}
printf("ありがとうございました、惜しかったですね\n");
}
511 名前：アフォぷろぐらま ：02/02/20 00:08: >>510
あの～その～「羽生()」関数のロジックって？
もしかして・・・アレですかぁ？
512 名前：元奨励会員 ：02/02/20 01:45: プログラムのことはよく知らんが、将棋はやめたほうがいい。
将棋はそう簡単じゃないよ。
手順はほぼ無限だ。
例えば同じ駒を行って戻って・・・とかね。
513 名前：アフォぷろぐらま ：02/02/20 02:21: >>512
簡単ではないから、楽しいのだと思います。
例えば、ＲＰＧゲームでザコキャラばかりの敵だとつまらないでしょう。
自分より強そうなボスキャラに挑めるから面白いのだと思います。
（まじレス、すみません）
514 名前：元奨励会員 ：02/02/20 03:09: うん、確かにそうですね。
ただ・・・将棋のプログラムで最も難しいと思うのは、
相手の玉を詰めるには、「駒損」して攻めなきゃいけないってことなんですよね。
肉を切らせて骨を断つというか・・・
チェスや囲碁なら、比較的「駒得」の延長線上に「勝ち」があるっていう感じで、
まだやりやすいと思うんですが・・・
515 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 04:13: 囲碁の場合「駒得」なんて感じのものがないからなぁ…。
地を稼げば相手を厚くするもんだし。
地を損しつつも相手を攻めないきゃいけない時もある。
厚みを現金化しなきゃいけない場合とかも。
なんにせよそんなに簡単じゃないよ。どっちも難しい。
516 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 05:06: >>512から、このスレが急にちゃっちくなった気がする…
517 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 05:49: 将棋ソフトで最強なのは、「東大将棋」だっけ？
518 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 06:04: >>517
そのうち「早稲田将棋」作ってそのソフトに勝ってみせるから待ってて。
519 名前：名無し名人 ：02/02/20 06:54: うぅぅ、インデントが詰められた

>>511
ﾂｵｲ生体ユニットから、指手を受け取る関数ですｗ
佐藤康光()とかも用意しておくとなおよし

>>512, >>514
ﾊｹﾞｼｸｶﾞｲｼｭﾂ

「評価関数が単純にできないから難しい」こともｶﾞｲｼｭﾂ
他のゲームについては、知らなすぎ（!？）ですかねー
囲碁については指摘のある通り、勿論チェスでも駒損の攻めはあるし、
「比較的」で説明しているつもりかもしれませんが、ゲームへの理解が
高度になれば、何かと悩みが多くなるものでしょう

あと、補足するなら囲碁では、「厚み」と「字」だけでなく、「コウだて」
の要素が、プログラムするのに大きなハードルらしいです、その辺クリア
できれば、現行の将棋ソフトよりも、強いのが作れるとか（詳細知らず）
520 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 07:19: >>514
おお！
アイデアをください。
521 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 07:59: >>514
　ｶﾞｲｼｭﾂとは思いつつもマジレスで。
　肉を切らせて骨を断つ、とはいっても、骨を断つところまで読みきれないと
肉を切らせてもしょうがないわけで。これは人間でも同じ。
詰み・詰めろ探索をすれば結構最後まで読みきれる。終盤だったらプロレベ
ルになる日も近いと思うよ。
　逆に序盤・中盤が難しい。
522 名前：某：02/02/20 10:47: >>514

仰るとおりでとても難しいです。
御指摘の駒損して責めると言うところは皮相的に
見れば例えば突き捨て、成り捨てる手、桂や角の頭付近の
手を数手延長して読む、などということをやります。
ただし、この「もう数手延長して読む」というのが曲者で、
これは探索時間の指数的増加を意味します。
現実的な時間内で応手を返すというしばりがありますので
難しいです。しかもプログラムには中盤のどのタイミングで
いきなり読みを深くすれば良いのかというのもわかりません。

駒損してるけど、形勢はいいというのが
将棋にはあまりにも多いのが頭痛の種でも
あり面白いところでもあります。
プログラマは盤面の支配領域と駒の働き、
駒得点の微妙な匙加減を試していますが。

あと、将棋の神秘的な終盤（by 飯田先生)も独特な
ものです。必至探索は現在研究が進行中の領域です。

どこも難しいところだらけですが、特に序盤（というか中盤の入り口）
は最後まで難しい領域として残るのでは、と思います。
所謂、「先手が言い分を通した」とか「これでは後手が面白くない」とか
いう部分です。これは数値化が本当に難しい。
523 名前：アフォぷろぐらま ：02/02/20 12:09: 将棋戦法小辞典続（鈴木輝彦著）に「同じ局面で、今日▲よしでも明日には
△よしのケースあり」というようなことが述べられています。
プロ棋士にでさえそう言わしめる将棋は、ほんとうに奥が深いと思います。
ただ、あふぉプログラマから見ると、有限個の手の組み合わせからなる
将棋にも絶対解が存在するように思えてなりません。
そう思うのは、無謀でしょうか？
524 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 12:17: だから
＞同じ局面で、今日▲よしでも明日には △よしのケースあり
なんだって
有限個といっても宇宙の全てを越える程だから手におえない
525 名前：やる気なし ：02/02/20 16:01: > 「同じ局面で、今日▲よしでも明日には
△よしのケースあり」

鬼才、故・升田九段が編み出した「新手」もすでにほとんどが過去のものとして
否定されている、という厳しい現実。
(無論、功績を否定するつもりは毛頭ない)
526 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 16:14: >>519
コウを巧く扱えるようになっただけじゃ
そんな急激に強くはなりませんよ。
527 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 17:43: >>522
＞必至探索は現在研究が進行中の領域

期待age

あとは速度計算か・・・
528 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 20:30: >526
まあコウ立てがきちんとできる評価関数があれば強くなるんじゃないの。
529 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 21:20: 死活がキッチリわかってからいってください。

勢力と地のバランスどころか
肝心の死活判断がおかしい。

たぶんどこをどのぐらい詳細に
読めばいいのかまったく分かってないのでは？
530 名前：いなご ：02/02/20 22:35: まぁ、囲碁はなれないと見えませんからね。

友人のプロ1段に勝てるようになたー。
棋院生って大会でられないらしいですね。ｶﾜｲｿｳ
で、最近になってようやく素人だと荒れるという意味が分かってきました。
指していると先の盤面の様子がぼやーっと頭に浮かんで、
実際に指しつつそのイメージの曖昧な部分を明確にしていくという作業が将棋なんですね。
相手が素人だとその作業にゴミが入ったりしてイメージ通り進まない…
というか何が起こるか分からないから怖い。。
例えてみれば目隠しして曲がりくねった道を歩くような気分です。
相手がそれなりにちゃんとした手を指す人間だと霧のかかった道という程度でしょうか。
この霧を取り除く作業はたいへんだと思いますけれどもね。。
さて、これをアルゴリズム化するってのはどうしたもんだか…
結局定石はマシになった程度です自分（藁

話題に少し上がっていましたがPCが100%勝てるようになっても将棋はつぶれないと思う。
マラソンでエンジン積んだ乗り物とか自転車が走らないのと一緒かなって。
531 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 23:26: 将棋においてはマラソンでエンジンっていうよりも、
マラソンでASIMOのような二足歩行を走らせるって感じだと思う。
抽象的だけどな。
532 名前：　：02/02/20 23:51: >>514
仰る事は良くわかるのですが、ゲーム理論では
１、偶然に左右されるゲーム（ジャンケン、スゴロク、麻雀、モノポリー等）
２、全ての行動が両者にわからないゲーム（神経衰弱、軍人将棋等）
３、勝ち、負け、引き分けのような結論が出ないゲーム（恋愛/*笑*/、一部カードゲーム等）

これに該当しないゲームには必ず必勝法あるとされています
つまり、将棋であろうと、囲碁であろうと、オセロであろうと、詰め将棋であろうと
五目並べであろうと、理論上では必ず必勝法が存在する訳です
現に、６ｘ６オセロ、五目並べは、海外の研究機関で完全必勝法が発見されました
（ちなみに、６ｘ６オセロは後手必勝、五目並べは先手必勝です）

・・しかし囲碁、将棋のような難しいゲームでは、完全必勝法の検索も
現行のスーパーコンピュータでもほぼ不可能ですけど・・・
533 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/20 23:59: 自分が好きなゲームほど、コンピュータには難しい！って
言いたがるもんだ。
そいつが無意味なことはチェスで証明されている。
大目に見てやれよ。
534 名前：　：02/02/21 00:00: どういう経緯でここに来てくださったのかは判りませんが
まさか元奨励会の方がム板に来てくださるとは思いませんでした
もしここで本当に（将棋プログラム？）を開発されるのでしたら
こういった方の意見は非常に貴重だとおもいます

ちなみに、私の思う結論として
将棋の場合、先手後手共に完全な手を打った時には
持将棋になると思うのですがどうでしょうか？
535 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/21 00:03: 元奨励会ぐらいで尻尾を振るなよ。みっともない。
元3段ならまぁすごいが3級程度ならそのコテハンはやめて欲しい。
536 名前：将棋の神 ：02/02/21 00:03: 将棋は後手必勝。説明はめんどいからしない。
537 名前：名無し名人 ：02/02/21 00:21: >>530
用語に乱れが見受けられ、やや萎え

最後の話題については将棋板にもスレがあります
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1012431665
議論は冴えないですが、よろしければどぞ

>>533
その気持ちはよく分からなくもないですが、
安易に「他のゲームと違って○○は」といいだせば、他のゲームが
好きな人間が売り言葉に買い言葉になるのは本譜のしめす通り
その論調の方は小一時間（以下略

>>535
前半にﾊｹﾞ同、
ともかく、将棋を打つ輩逝ってよし、ということで
534に激萎え
538 名前：いなご ：02/02/21 00:48: まだ用語が（汗
まあ、我流ですから大目にみてやってください
ところで小霊界ってなんでしょ？…
>537
このことは幾ら論議しても不毛だと思いますんで。。ええ。

うわーん。期末だよぉ
勉強せな…
539 名前：名無し名人 ：02/02/21 06:38: 期末って、リア厨orリア工なんですか？
では、スレ違いですが特別サービス

症隷戒は、多少は違いますが、いなごさんおっしゃるところ
の棋院生の将棋バージョンと思って概ね問題ないでしょう

その他気付いた用語
プロ1段　→　将棋なら、症隷戒初段（？）;4段未満はノンプロ
　　　　　　囲碁なら、プロ初段
※いずれにせよ、相当ツヲイですねー

定石（囲碁用語）　→　定跡（将棋用語）
540 名前：：02/02/21 08:00: >>539
あっ囲碁将棋板のディフォルトだ

この方の意見をさらに細かく言うと
将棋のアマは６段まで昇級が可能です
ここで紛らわしいのは、プロは４段からですよね
これは奨励会というところに入って三段リーグを勝ち抜いた人がなれます
しかし、アマの場合はそういった所を出ていません
よって、同じ四段でもプロとアマでは実力が相当違ってきます
そしてアマの場合は「アマＸ段」プロの場合は「プロＸ段」と言います
541 名前：アフォぷろぐらま ：02/02/21 10:32: >>532
ありがとうございます。そういう見解がお聞きしたかったです。
>>514(元奨励会員さん)
もしかすると・・・あなたは、私の知り合いでは？
あなたが、私に対して同じように思ったのなら、たぶん、そうですねぇ。
542 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/23 12:53: 将棋の強さは頭の質に比例する。
将棋弱し　頭弱し
将棋強し　頭良し
将棋プロ　頭キティ

どうよ？
543 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/23 17:14: >>542
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 本末転倒な話だな。
何を基準にして頭の質を決めるかによるだろ。
その基準が将棋を指すのに有利な基準なら
当然結果はそうだろうし、不利な基準なら違うだろうってこった。

プロ棋士が高位置になるような知能検査を探すことで、
「将棋にどういった能力が必要なのか」といったことは、
分かりそうではあるが
544 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/23 23:24: >>543
というかネタだろ。

頭キティってのはいいな。
545 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/24 02:09: >>542
「将棋プロ」は「将棋プログラマー」の略と見た
546 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/03 00:36: http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1004344371/l50
547 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/10 08:46: age
548 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 18:08: αβを越える探索方法はないのか？
549 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 18:16: MTD(f)使え。
SSS法を深さ優先で実現した現在最強の縦型探索。
550 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 18:24: >>548
ハッシュ法
PVS法
SSS法
反復深化法
551 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 18:35: コンピュータ将棋選手権って会場で観戦できんの？
552 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 18:50: >>550
どれもあくまで、αβを補強する手法でしょ。
553 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 20:24: >>552
一番効果的なのはハッシュ法だと思うが、どうだろ？
ハッシュ関数作るの大変そうだけど。
554 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 20:34: >>551
出来ますよ。あれは、面白いです。
555 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 22:06: >>553
うん、ハッシュ使わないとかなり探索効率落ちるよ。
556 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/11 22:58: ハッシュ関連で良いページないか調べてみたけど、
なかなかないね。

コンピューターチェスかなんかの本には結構細かく書いてた気がするけど
557 名前：556 ：02/03/11 23:04: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1005461137/l50
とりあえず「ハッシュ」関連のスレがあったのであげとく
558 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/12 11:56: >>556
オープンアドレスとリストチェインだとどっちが将棋プログラム向きでしょ？
559 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/12 17:11: >>549-550
その辺のことを解説した本とかない?
560 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/13 01:48: >>559
英語の論文でもいい？
561 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/13 02:04: かなり昔にサイエンス社の「コンピュータ将棋」を買ったんだけど、
コードを書き連ねるところまではいかなかった。

このスレの皆さんには期待してます。
562 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/13 04:49: >>558
好きな方使え。
>>559
ないんだな、これが。
コンピュータ将棋の進歩１～３を読破して、他のは>>560の言うとおり論文読んでくれ。
アルゴリズム自体は簡単だ。
563 名前：559 ：02/03/13 07:51: >>560 >>562
そうっすか…。日本語では無いですか…。
頑張って英語の論文探して読みます。ども。
564 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/13 15:17: >>563
SSSなら
http://www.cs.vu.nl/~aske/Papers/aij-final.pdf
この辺とか。

ハッシュ・反復深化法については、論文読むほどのものでもないかも。
PVSは・・、有効だって話はあるのかな・・。
565 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/13 17:11: SSSは日本語の文献があったと思うぞ。
胡散臭いページを発見（ｗ
http://www.chess.gr.jp/jcca/o112middle/search/search012sss.html
JCCAか。あまり近づくなよ。
566 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/14 12:37: >>565
上のページで東大将棋ＰＳ２版相手に最短手数で勝つ懸賞をやってるね。
567 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/14 12:56: >>561
http://www.saiensu.co.jp/books-htm/ISBN4-7819-0581-1.htm
これか。SSS法が載ってるね。
568 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/14 14:52: >>567
この解説は分りにくいぜ。お勧めはしねぇ。
569 名前：sage ：02/03/19 00:33: あげ
570 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/20 17:43: 一手詰めのチェックって全パターンなめないといかんのかなぁ・・。
なんか処理が重そうだよ
571 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/20 20:59: 王の周りの部分ハッシュでデータベース作れば一瞬でできんじゃねーか？
572 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/20 22:00: >>571
それでも、王の周りに利きがあるかとかもチェックしないといけないからね。
あと、角とか飛車とかでの詰みとか。
573 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/21 20:59: 最近、囲碁の面白さを知りました。詰め碁の支援プログラムくらいから作ってみようと
思っています。

自分で試行錯誤もしてみますが、最新のゲーム探索アルゴリズムについても調べてみたいので
参考書をご紹介いただけないでしょうか。まずはこのスレで紹介されていた以下に目を通して
みようと思っています。他にお勧めがあればご紹介ください。

コンピュータ将棋の進歩
　共立出版 ; ISBN: 432002799X
コンピュータ将棋の進歩〈2〉
　共立出版 ; ISBN: 4320028929
コンピュータ将棋の進歩〈3〉
　共立出版 ; ISBN: 4320029569
http://www.cs.vu.nl/~aske/Papers/aij-final.pdf

木の幅優先探索,深さ優先探索や、MinMax法,αβ法についての基礎知識はあります。
574 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/21 22:11: 今度卒研で将棋やることになったんですが、
将棋の研究やってる大学ってどれくらいあるんですか？
575 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/22 04:59: >>574
教授自ら表立ってやってるところは
東京農工大、静岡大、はこだて未来大とかだと思いますが、
レベルは低いでしょう。
他には個人レベルでやってる人がいろんなところにいるようです。
コンピュータ将棋選手権の参加者でいくつか大学の研究室名があります。
東大近山研等。
576 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/22 05:31: >>574
悪いが、卒研やるのにそんなことすら知らない、ってのは
勉強不足か、教授から無理やり振られたか。
既存の知識を吸収するだけで終わっちまうぜ。

後は電通大とか群馬大と九大とかだな。
大学別というよりは物好きな教授がいる研究室単位だろうな。
577 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/22 21:13: >>575-576
レスさんくすです。
研究がんがってみます。
578 名前：デフォルトの名無しさん ：02/03/22 21:54: >>573
知ってるとは思いますが、
「bit8月号別冊ゲームのプログラミング」松原仁、竹内郁雄著共立出版(1997)
「コンピュータ囲碁 GREAT プログラムの作り方とネット対極の実際」, 吉川竹四郎, 星雲社(2001)
579 名前：573 ：02/03/23 00:55: >>578 紹介ありがとうございます。
580 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/02 12:51: あげ
581 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/07 11:25: 本日２ｃｈ全板別人気投票の予選に囲碁将棋板が出場します。「囲碁将棋板」に清き一票を！

投票スレ　 http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018013248/
トーナメント運営サイド　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1017780373/
囲碁将棋版本部　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1017859837/

なお投票するときはかならず<<　>>で板名をかこってください。例：<<囲碁・将棋>>
ADSL、CATVの場合はその旨を明記(ID重複は無効票となるので)。
投票理由があったほうがいいです。
本日23:00までの投票が有効です。

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◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

ではよろしくおねがいします。
582 名前： ◆.MP4/8M. ：02/04/07 11:55: 『２ｃｈ全板人気トーナメント』投票スレッド-005
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018104926/

現在の投票所は↑こちらです。よろしくです。
583 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/07 23:45: >>581
囲碁・将棋板は大熱戦の結果、
347の得票を得て、3位で見事通過することができました。
ありがとうございました。
584 名前：東条上等兵 ：02/04/08 20:36: 　自分もチェスのプログラムを作っているのですが、線形リストのところで躓いて
います。仕方なく構造体＋配列を使っているのですが・・・。線形リストについて
詳しいことがあれば教えてください。（なんか思うようにうごかないんだよなあ）
585 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/09 04:23: >>584
その話題ってスレ違いなんじゃ。
586 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/22 23:11: あげ
587 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/23 00:12: 線形リストのどこでつまづく事ができるのか、>>584を小一時間････
588 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 09:01: >>584
それ程度の頭脳では、チェスは無理
589 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 17:51: 　
590 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 18:57: 激しく頗る同意>>588
591 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 19:06: で、結局プログラム組んだの？
592 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 19:33: http://internet2.shogidojo.com/dojo/dojo511.htm
今15級にmuban1で登録した。誰か対戦して！
593 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 19:42: 将棋で遊ぶスレ？
594 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 19:45: >>593
いいから対戦してくれ。おれより弱いんじゃ
最強のプログラムなんて鼻から無理な話だ。
595 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 19:58: チェスは取った駒・取られた駒を再利用しないから比較的楽なんだろうな。
将棋は駒の再利用を考えないといけないから難しそう。
596 名前：ダッシュ若乃花 ：02/04/25 20:24: そうだ，羽生関数を使えばいいんだ．

はぶ.hをインクルードすれば使えるぞ．
597 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 20:29: >>590
すこぶるってそう書くんだ…勉強になったよ。
598 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 21:33: 弟が羽生を「はにゅう」って読んだage
599 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 22:07: にょ
600 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 22:07: 600にょ
601 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 22:25: >>596
have.dllを動的リンクしてもいいですか？
602 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 22:57: 漏れは「善治」をゼンジと頭の中で発音してしまうsage
603 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 23:24: はにゅぅぜんじ
604 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/25 23:43: 何がめんどくさいって、絵を書いたり画像表示するのがなあ・・・
605 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/26 01:31: オセロにしようぜ
606 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/26 03:07: 別に漢字一文字でいいと思うけども。
607 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/26 06:50: 歩
　歩歩歩歩歩歩歩歩
　馬　　　　　　　飛
香桂銀金王金銀桂香
608 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/26 07:00: >607
どんな棋譜で、そこに馬があるんだ？
609 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/26 07:01: 端歩突きかよ！
610 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/26 07:08: で、実際のところプログラムする気あるの？
611 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/26 22:28: おまえらオモシロ過ぎるよ！
このスレ最高！
てか、作る気ないでしょ？
612 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/26 23:40: 表示やIFが面倒ならCSA将棋使うちゅう手があるぞ。
正直いってかなりしょぼいが。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm
613 名前：592 ：02/04/26 23:45: 今もmuban1で15級にいる、だれか対戦汁！
614 名前：592 ：02/04/26 23:48: ちなみに対戦するときはここに書き込んでからにしてくれ
615 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/27 02:49: >613
いなかったぞ。遅かったかな？
616 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/27 03:16: 「ミニ将棋でもどう？」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1013403312/l50
これって解析し尽くせないかな。
118「多分この将棋、互いが間違えなければ、千日手になる。」
という予言もあるけど。
617 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/27 04:30: >615
いまでもいるぞ！
618 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/27 04:53: 俺今、ＪＡＶＡで詰め将棋のｱﾌﾟﾚﾄ作ってるんだけど
＃　詰め将棋を自動で解くやつじゃなくて
＃　出された問題をユーザが解くタイプね
＃　将棋ソフトの詰め将棋モードみたいな感じ）

えっと、、

なんかアドバイスくれよ（激怒）
619 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/27 05:23: >>618
将棋なんてこんな古典的テーマをプログラミングの対象にするのやめれ
620 名前：618 ：02/04/27 07:20: >>619
Σ￣□￣；）ｶﾞｰﾝ!!
だって将棋すきなんだもの・・

ときに、ゲーム木って実際にはどんな感じで記述するのん？
わかるひとＣでもＪＡＶＡでもいいから
さわりだけでも書いてみてほしいっス・・・
っつってんだろうがこのヴァカが（激怒）
621 名前：仕様書無しさん ：02/04/27 07:26: >620
まずは、そうだな。おれと対戦してくれ（藁
622 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/27 07:44: >>621

アンタつおいの？
ちなみに俺弱いＹＯ！
623 名前：デフォルトの名無しさん ：02/04/28 21:26: ぎゃーーーーーーーーーー挙げ
624 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/03 11:35: あげあげ
625 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/03 11:52: $cat 将棋
626 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/05 00:37: http://www.computer-shogi.org/
予選終了上げ
627 名前：872デフォルトの名無しさん ：02/05/05 11:38: http://www.computer-shogi.org/
本戦実況上げ
628 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/05 16:03: おいおい、激指が優勝してるぜ。。。
東大やるじゃん。
629 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/07 02:50: ブロキシーの最強プログラム作ってください
630 名前：sss ：02/05/07 04:22: >>1
とりあえず、今から２０年かけて脳みそにプログラムしろ。
631 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/08 06:58: Javaで将棋ソフトを作成している人もいるのか。
二次予選シードだし。
すごい。
632 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/08 21:32: ホテル代高すぎー。
633 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/09 08:22: ホテルと会場までの距離が遠すぎー。
634 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/15 01:55: あげ
635 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/16 21:04: 将棋板のほうは大会終了後も話題が続いているね。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1020771141/l50
636 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/16 23:01: 関係ない板だけどこっちでも話題になってたりします。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1016681969/l50
637 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/20 08:13: あげ
638 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/20 10:48: 東大将棋と柿木将棋ってどっちがつよいですか？
ってか最強って東大将棋？
639 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/21 16:58: 羽生氏の言葉だけど、
「１つの局面に最善手は１つしかない」らしい。
640 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/21 17:18: >>638
その辺は将棋板の方が詳しいだろ。

向こうの流れとしては、強いのは激指、東大、柿木のどれかということで
議論(?)が進んでいたはずだが。
641 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/23 15:30: >>639
んなことは羽生はいっとらん。
それに最善手という定義が曖昧だ。
３目並べを考えてみい。初手にどれを選んでも引分け。
つまり全部最善手だ。
642 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/23 18:05: >>640
強いのは東大か激指。将棋ツールとしてお勧めなのが柿木ってとこじゃない？
643 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/28 05:25: >>641
羽生に関する本に書いてあったぞ。
確か田中虎彦が書いた本だったと思う。
644 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/28 15:43: たな虎の本は糞だよ。
それは7冠の時に、慌ててでっちあげたやつだろ？
あいつは自信過剰で適当なことを吐く名人だ。
645 名前：デフォルトの名無しさん ：02/05/28 21:34: へたれ田中
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/meijin02/3/jikkyou/p-12.html
軽やかに「丸山名人勝ち」を断言する田中九段（左）
646 名前：・：02/06/01 16:41: ・
647 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/01 22:37: >>644
>>643だけど。
そうか。そんなに将棋は詳しくないから本当の所はわからないけど。
つーか、アンタ詳しいね。
648 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/03 23:44: 囲碁のSGF形式みたいに高機能な形式ってないの？
なんでcsaとかkifみたいなうんこフォーマットが標準になってるんだろう？
あと、SGFって将棋も表せるらしいけど、その解説知らないですか？
どこを調べても囲碁の解説しか載ってない。
649 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/04 02:36: SGFは元々ゲーム全般にあわせてやろう、という無謀な
素人が考えやすい妄想で作られたフォーマットだからな。
SGFで将棋なんてやくざな考えは捨てな。
糞なフォーマットであるcsaを笑い飛ばすだけにしとけ。
650 名前：648 ：02/06/04 03:08: >>649
sgfを知ってればわかると思うが、sgfで将棋というのは、やろうと
思えばできるのは明らかだし、sgfは便利。
定跡ファイルにも使えるし、本の内容とかをある程度入力して自動鑑賞したり出来るしね。

まあ、全てのゲームってのは違うだろうが、おそらく色々なゲームに
あわせることを念頭においてるのは確かだろうし、実際柔軟性が
高いのでそれが可能。

ただsgfにもともと将棋の表し方があるなら、独自にやるわけにもいかない
ので聞いてみただけなんだが、公式ページみる限り、まだ将棋は明確な定義が
無いっぽいね。これも困るんだよね。
独自にやって、後で別の表し方がありましたとかなると。

というわけで、他の形式探すのが無難かな。と思ったんだけど、kifやcsa
が普及してるせいでこれまたろくな形式ないのね･･･
651 名前：鳥肌実 ◆SKbg1v4s ：02/06/04 05:33: 共産党員の仕業です。
私は凱旋車を走らせ、「玉砕」と叫んだのであります。

全世界のカリスマでございます。
ホモセクシャルの世界、時代は酸欠を起こし、基地外！
652 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/06 21:05: >>1
最強の囲碁プログラムしたら何くれますか？
653 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/06 21:37: >>652
梅沢由香里たんの処女を進呈します。
654 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/06 23:23: 作れないくせにほざくないよおまえら。
おれは作ったんだぜ将棋をな
SHARPポケコンPC-G850で動作するよ
655 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/06 23:29: ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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┃│ 　│ 　│ 　│金│と │ 　│ 　│ 　│┃
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┃│ 　│ 　│ 　│飛│銀│ 　│ 　│ 　│┃
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656 名前：昔ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑちょっと作った感想 ：02/06/07 03:43: 人間ってすごいな・・。
657 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/08 01:15: >>654
それで世界コンピュータ将棋選手権への参加ｷﾎﾞﾝﾇ
658 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/09 16:29: コンピューター囲碁選手権は無いの？
659 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/09 21:02: ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┃
┃│ｷｮ│ｹｲ| ｷﾞﾝ|ｷﾝ｜玉│ｷﾝ |ｷﾞﾝ|ｹｲ｜ｷｮ│┃
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┃│ 　│ひ│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ｶｸ│ 　│┃
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┃│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
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┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│角│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│飛│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│香│桂│銀│金│王│金│銀│桂│香│┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
660 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/09 21:12: >>658
ないわけないだろ。世界中から強いプログラムが集まってやってる。
それに比べて将棋なんて所詮極東の島国でしか遊ばれてないマイナーな遊戯。
661 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/10 12:20: 昔、日本で囲碁の選手権やってたようだがなくなったの？
662 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/10 21:06: >>661
http://game.2ch.net/bgame/kako/1009/10090/1009050519.html
の26以下を参照。今ある世界選手権というと、これかいね。
http://www.intelligentgo.org/jp/igf/prizes.html
663 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/11 02:16: チーム２ｃｈはないのか？？
664 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 04:19: >>660
でも規模はコンピュータ将棋選手権の方がだいぶ大きいはず。
665 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 07:28: 将棋なんて、駒に漢字が書いてあるんだぞ。
漢字圏以外じゃ、相手にされなくて当然。
666 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 12:59: >>665
漢字を「読める」必要はない。記号として認識できれば OK。
（チェスの駒を識別するのと大差ないって）
667 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 14:16: >>665
最近、欧米で漢字が流行っているのを知らんのか？
欧米人には「カッコ(・∀・)ｲｲ!!」と感じるらしいぞ。
668 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 14:41: >>666
日本人がいくらそう主張しても意味ないよ。向こうの人がどう思うか、が問題だから。

他に将棋が囲碁よりマイナーな理由としては、チェスにあまりに似過ぎてることがあるかな。
「ふーん、だったらチェスでいいじゃん」みたいな感じ？
囲碁はルールがシンプルな上に似たメジャーなゲームがないから…
669 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 15:13: >>668
チェスに似ているといっても、取った駒を再利用できるという点で、全く
ゲーム性は異なるぞ。

「チェスでいいじゃん」というよりも、先にチェスを始めた人にとっては、
駒を再利用して攻めたり守ったりする感覚に馴染めないと思われ。
670 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 18:24: 「将棋なんて日本人以外誰も知らねーよｳﾞｫｹ」
と思っていたが試しにぐぐってみたらshogiページ結構たくさんあってビビった。
外人さんも物好きだね。
671 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 20:20: 囲碁って海外ではやってるの？
672 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 20:23: 最近は日本でも漢字プリントのＴシャツ流行ってるしねぇ。
油って書いてあるシャツには少々ウケタｗ
673 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 20:44: 将棋並列処理できないの？
そしたら羽生にかてるような
674 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 20:48: >>671
中国や韓国ではさかんですよ。
675 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/13 22:26: >>671
昨日のヒカルの碁は面白かったぞ。
日本人vsチョソの対決で。
676 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/15 00:37: 「365歩のユウキ」よりは面白いよな。
677 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/15 00:50: 囲碁スレできたぞ

月下の棋士っていう将棋の漫画はめちゃくちゃ面白いよ
囲碁とか､将棋の漫画他にもあったら教えて
678 名前：うめざわ&rlo;はりゆか ：02/06/16 23:37: なんであんなにプログラマ受けする顔なのだろうか？
679 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/20 14:05: >>673
並列処理を用いる研究はされてる。
あとは３Hirnとか
680 名前：り：02/06/20 14:14: ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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┃│ｷｮ│ｹｲ| ｷﾞﾝ|ｷﾝ｜玉│ｷﾝ |ｷﾞﾝ|ｹｲ｜ｷｮ│┃
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┃│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│┃
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┃│ 　│角│銀│ 　│ 　│ 　│ 　│飛│ 　│┃
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┃│香│桂│ │金│王│金│銀│桂│香│┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

・・・はい。
681 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/20 16:24: >>677
たしかに「月下の棋士」は面白い。
金が成るシーンでは悶絶した。
682 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/22 20:41: 王女飛車取り
683 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/24 06:49: 王女秘所撮り
684 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/27 16:20: >>650
ずいぶん古い話にレスをするけど、
将棋棋譜のSGF表現に関して、
現在のスタンダードがまだないのならば、
こちら側できちんと策定して提案するという方法も有りかと思う。
これまで決まってなかったのは、とりくむ人がいなかったからだと思うしね。

チェスのSGF表現も未決の様だし、
両対応を念頭に入れて提案すればよろこばれると思うよ。
685 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/27 17:13: 女流将棋棋士では高橋和女流二段(やまとちゃん)が
一番キレイで可愛いであります隊長!
http://homepage1.nifty.com/yamatochan/
http://homepage1.nifty.com/yamatochan/menu04.htm

多くのアマチュア棋士達や日本将棋連盟も認める形で
将棋のSGF表現ができたらいいな。
686 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/27 18:20: >>685
安食総子の方がかわいいです。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/3519/
687 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/27 19:48: >>684
XML を取り入れた表現方式っていうのは、まだ無いんですかね。
688 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/27 22:37: >>687
XMLを採用すると、どう便利になると思う？
689 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/27 23:18: >>688
うーん、取りあえず既存のXMLアプリから、操作が可能になることかなぁ。
棋譜DBとか。
690 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/28 00:40: >>684
sgfは囲碁の拡張子、として確立しているので
いまさら将棋を持ってきても混乱するだけだろ。
止めはしないが。
691 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/28 01:12: >>690
たかが拡張子が同じ程度で誰がどう混乱するのか。
小一時間問いつめたい。
692 名前：デフォルトの名無しさん ：02/06/28 02:16: >>691
拡張子だけ見て勝手にアプリを立ち上げるウィンドウズが勝手に混乱するとは言える。
ただ、sgfはもともとゲームを特定しないフォーマットなので、
勝手に自分に関連付けした囲碁ソフトがあるとすれば、そいつが悪いとも言える。

中身見て起動ソフトを変えるディスパッチャを作ってやったほうが初心者には親切かもナー。
693 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/02 23:00: 将棋ブームage
694 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/12 23:08: とりあえず最善の一手目は何なの？
695 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/13 04:47: ▲８６歩
696 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/13 23:28: 現在、高校三年で来年大学に行こうと思うのですが、
大学でこのスレのような事を学びたいのですが、
どういう学科を目指したらよいでしょうか？
情報○○科　のようなものが多くて、どの学科にしたらよいかがよく分かりません。
どうかおながいします。
697 名前：豊年エビ ：02/07/14 00:01: まず、自分が将棋何段みたいにつよくならないと、最強ソフトはできない
よね。強くなってもそれをプログラミングするのがまためんどくさい。
金があってすきでなくてはできない。
698 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/14 00:22: >>696
情報工学科に行っとけ。
専門で研究するとなると研究室単位になる。
独学でも十分できる。
東大理一にいける学力があれば理想。
699 名前：６９６ ：02/07/14 01:58: >>697-698
レスありがとございます。
>>698
灯台なんてドラえもんでもいなければ無理です。

情報科学科と情報工学科は具体的にどう違うのでしょうか？
700 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/14 02:10: 東大いって、将棋やってる研究室入ったら？
701 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/14 02:11: あとは、静岡大とか農工大？
702 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/14 02:52: >>699
大学によって違うんじゃないのか？
名前が違ってもやることは似たり寄ったりだろう。
他は理学部の数学科とかかな。

それと自分の進路だろうから2chなんざの返答には期待せず
自力で調べるが吉。
703 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/14 20:56: それっぽい大学のオープンキャンパス行って、
将棋について扱っている研究室はありますか？って聞け。
運がよければそれと対局させてもらえるだろ。
まぁ、市販ソフトより低いとは思うが。
704 名前：６９６ ：02/07/15 00:21: >>700-703
皆様、レスをくださりありがとうございました。

詳しいことは自分で調べてみることにします。
また、将棋に限らず情報工学を広く見て決めたいと思います。
ありがとうございました。
705 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/17 03:07: 良スレなので保守age
706 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/17 05:37: >>696
http://www.computer-shogi.org/　から大会の参加チーム調べてみれ。
大学の研究室も出場してるから、そこからその研究室のHP探せばいい
んじゃないか
707 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/21 12:10: age
708 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/21 13:45: >まず、自分が将棋何段みたいにつよくならないと、最強ソフトはできない
これはウソだね。
チェス初心者でも、すごく強いチェスを作るのは簡単。
なぜなら、すでにアルゴリズムが確立されてるから。
709 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/21 13:49: とも限らんだろう。
探索理論はそれで可能でも評価関数はそうもいかない。
710 名前：保険外交員 ：02/07/21 13:52: 理論は数式と見抜ける人でknight、第一でナイト
711 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/21 13:55: 評価関数なんて、将棋がうまくても
いいものはつくれないし、
下手だからいいものが作れないわけでもない。

それに、評価関数をベースにやる手法は
限界に達してるね。
これから、同じ方法で参入しても、無駄だろうね。
712 名前：. ：02/07/21 14:01: 評価関数は単独の判断材料でしかない

俺はインターフェースに嘘発見器を薦める
713 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/21 14:02: GUIには音声認識だな。
714 名前：& ◆7rEyzehA ：02/07/21 14:05: >>713
お前，天才だな
715 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/21 14:25: こんな寒いジョークしか言えない奴の人間関係って
どうなの？
716 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/21 14:48: 〇　　　　　　　　)＼ﾊｧ､ﾔﾚﾔﾚ
　　Ｏ　　　＜⌒ヽ　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　o　　　（　´ー｀）＜　空気読めてないよ･･･
　　　　　┗─^V(　　丿Ｖ^＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ヽ　（
　　　　　　　　　　 )　）
　　　　　　　　　　ﾉノ
　　　　　　　　　　ﾚ′
717 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/21 14:55: 自作自演ｶｺﾜﾙｲ
718 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/30 00:12: このスレも話題尽きたか？
719 名前：デフォルトの名無しさん ：02/07/30 00:15: 将棋用AIをDLL化して対戦させたらおもしろそうだな
720 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/06 16:18: age
721 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/14 08:50: NETで手軽に遊べるCOM相手のJAVA将棋とかないかなあ。
722 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/14 09:20: .NETで手軽に遊べるCOMで実装されたJAVA将棋とかないかなあ。
723 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/14 09:38: DLLにするよりこういうのは駄目？
　指定したパスに将棋対戦.TXT というファイルがある

で棋譜を互いに書いてゆく

先手37歩,時間情報 (時間情報は好きに)

相手はファイルの時間情報を見て更新されたら読み込む

これなら簡単なプロキシを書けばネット対戦でも可能でしょ？
724 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/15 00:43: それチャット・・・・
725 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/29 01:40: あふぇ
726 名前：某：02/08/29 01:50: とりあえず将棋のルール教えてください。
727 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/29 03:03: 銀は横に動ける。
以上。
728 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/29 03:57: 金玉金
729 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/29 08:28: >>726
先に王を取った方が勝ち。
ただし金的、目潰しは反則。
730 名前：デフォルトの名無しさん ：02/08/29 09:55: 元帥はスパイに負ける
731 名前：1 ：02/08/30 02:08: 早く完成させてくらさい。
北海道と稲川淳二あげるから。
732 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/02 03:04: ３手目で
全ての駒が縦横斜め、無限に動ける必殺技が発動するようにしてやるけん。
覚悟しとき。
733 名前：732 ：02/09/02 03:08: 余談だけど、ヒカルの碁ってそういう漫画だと思ってた・・・。

「この技を食らえっっ！！」
「なにっ！　全ての石が白にっっ！！？」
734 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/02 16:53: >>726
二歩を禁ず。打歩詰を禁ず。行き所なき駒を禁ず。
（将棋治式三ヶ条より）

これ以外に公に認められ、明文化されたルールはありません。
あとは、好きにやってください。

なお、この中の千日手のルールは現在使われていません。
735 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/03 17:58: >>731
このスレッドは将棋プログラムを作るスレッドだったんだ。
すっかり忘れていた。スマソ。
736 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 08:11: 誰か詰め将棋に関するロジックを語りませんか？
737 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 08:43: PDSって何ですか？
738 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 08:55: パンチドランカー症候群。
739 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 09:13: ポータブルドキュメントシステム
740 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 09:32: MTD(f)以外でαβ＋反復深化＋最小ウインドウを超える探索法
は何かできたの？
741 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 11:16: PaintDrawShape
742 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 14:05: 最強の将棋作ったらいくらになるかな？
743 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 19:34: 2000万くらいにはなるんじゃない？
744 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/13 19:41: 将棋ソフトって詰め将棋だけは異様に強いよな。
そのくせ、序盤は変な手しか指せない分際で
異様に長いこと考える。。
745 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/14 17:39: >>744
長考はやらなくなったよ。
もちろん設定の仕方によっては長考しますが。
746 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/16 02:25: 今趣味程度で将棋プログラム作ってるんですけど、
５手読むのがやっとっす。
７手まで読むとえらい時間かかっちゃうのです。
747 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/20 09:01: お前ら！
オセロ、囲碁、ときたからには次は将棋の７行プログラムだぞ！
神の出現を求む！
オセロ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/984182993/337
囲碁 http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1018840143/771
748 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/20 10:47: 駒だけで、２０文字は食うな。
749 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/20 10:49: ＞746
五手読んだ時点で、上位数割以外ばっさり切っては？
750 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/20 17:19: 最強の将棋できちゃった
751 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/20 20:27: じゃあ、うｐしろ。
752 名前：746 ：02/09/21 04:55: たった今AI将棋2000のレベル２に勝利したっすー
ここまで長かった。。

>>749
なるほどー。それ良いアイデアっすね。
今３手読んだの一番悪い手は５手読みでもやはり評価値としては
悪い部類に入ります。

かなり有効と思われるので、早速組み込んでみます。
753 名前：750 ：02/09/21 11:53: 最強の将棋誰か買わない？
754 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/21 13:08: >>753
まず、大会に参加して優勝しる！
755 名前：749 ：02/09/24 22:54: >>746
というか枝切りの話題はこのスレッドの中盤でけっこう話されてるぞ。
756 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/24 23:04: コマが相手陣内に突入しても成らなくていいってホント？
757 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/24 23:06: 誰か作ったやつはいないのか
758 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/24 23:24: オセロで手を打たないか？
759 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/24 23:56: >>756
ホント

ただし１段目の香、１～２段目の桂は例外

とﾏｼﾞﾚｽしてみる
760 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/25 19:02: 将棋。14行です。
#include <stdio.h>
m[][9]={{0},{10},{40},{21,19},{9,10,11,-9,-11},{9,10,11,1,-1,-10},{11,12,13,1,-
1,-9,-10,-11},{39,41,21,19},{40,31,29,20},{0,1,2,3,5,6,99,8,9}};int b[110],q=48
,C,A,D=3;char s[]="-\nPLNSGKBR";h(k,c,a){int i,g,f,z;for(i=0;g=m[k&15][i];i++){
f=g<13?1:0;g-=30*!f;if(k&16)g=-g;for(z=c+g;;z+=g){if(z==a&&b[z]&(q^(k&q)))return
1;if(f||b[z]!=q)break;}}return 0;}w(f,d){int i,k,t,r,x=999,v;if(f)x=-x;if(d==0)
x=0;for(r=10;++r<=99;){k=b[r];if(d){if (k&(16<<f)){for(t=10;++t<=99;){if(h(k,r,
t)){i=b[t];b[t]=b[r];b[r]=q;v=w(f^1,d-1);if((f&&v>x)||(!f&&v<x)){if(d==D){printf
("%d-%d,(%d/%d)\n",r,t,v,x);C=r;A=t;}x=v;}b[r]=b[t];b[t]=i;}}}}else{i=m[9][k&15
];x+=(k&32)?i:-i;}}return x;}main(){int i,k,r,t;for(i=11;i<=99;i++){if(i>90){b[
i-60]=33;b[i-20]=17;if(i<96){b[i-80]=b[110-i]=i-57;b[i]=b[190-i]=i-73;}}else if
(i%10)b[i]=q;}b[22]=40;b[28]=39;b[82]=23;b[88]=24;for(;;){for(i=9;++i<101;){k=b
[i];printf("%c",(k&32)+s[1+(k==q?9:k&15)]);}scanf("%d%d",&r,&t);k=b[t];b[t]=b[r
];b[r]=q;w(1,D);k=b[A];b[A]=b[C];b[C]=q;}return 0;}
761 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/25 19:03: 　123456789
1 lnsgkgsnl
2　r　　　　b
3 ppppppppp
4
5
6
7 PPPPPPPPP
8　B　　　　　R
9 LNSGKGSNL

遊び方は「動かしたい駒のある場所」「動かす場所」をyxで表す。
26歩なら
78[Enter]
68[Enter]

特徴
・ミニマックスで探索。3手読み。
・持駒が打てない。
・駒がなれない。
え？それじゃチェスだって・・・。Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
762 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/25 20:18: 相手の駒まで動かせちゃうんですけど…。ｗ
でもここまでできてるのは凄い！
763 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/25 20:29: ２人用でしょ。
764 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/25 20:34: ミニマックスって書いてあるじゃん。やってないけど。
765 名前：デフォルトの名無しさん ：02/09/25 22:14: 囲碁で使えそうな、将棋の手法ってない？
766 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/06 00:22: あげ
767 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/06 02:42: ところで３手読み５手読みとかあるけどなんで奇数なんだろう？とふと思った。

もう一手相手の応手を読んで、その中で自分側が損しない手を導けば
「小駒取ったけど次で大駒取り返されて大損」なんていう手を選ぶような
ありがちなミスを減らせると思うのだが、素人考え？ｶﾞｲｼｭﾂ？

それとも３手、５手読みってのは実は相手からの
次の一手も考慮済みでの３手５手なのかな？
768 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/06 03:15: >>767

▲76歩 △34歩 ▲22角成
将棋のプログラムを組んだことのある人の多くが一度は通る道です。
769 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/06 18:25: >>767
奇数手先読みした場合は攻撃的な手になります。
偶数手先読みした場合は守備的な手になります。
プログラムを作る場合には、攻める手を探し出したいので
奇数手の先読みにするのが自然です。
反復深化方を用いるのにも、１手、３手、５手と奇数手で深化させ
１手、２手、３手、４手、５手と順番に深化させることはありません。

いざ質問されると偶数手先読みした場合にどうなるかは
作って見ないと分かりません。
受ける手を指さないといけない局面や、形勢の悪い局面で偶数手先読みを
すると良いのかもしれません。
770 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/06 21:43: 読みを打ち切った局面での評価を工夫しる！
771 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/07 03:04: >>767
アルファベータ探索は奇数読みのほうが効率がいいっていう理由もあるぞ。

攻撃的/守備的って話は、強いプログラムを作ろうと思ったら
>>770の言うとおり評価を工夫して回避するのが普通。
完全に回避できるわけじゃないけど。
772 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/08 03:12: てことは取った取られたが終わるまで読みを延長したほうがいいってことか。
でもあんまり延長するのも負担が大きいよなぁ。

大ゴマが動いた後にタダ取りされないか読み延長、ぐらいが無難か。
773 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/08 23:17: 最強のチェスプログラムが人間の世界チャンピオンと対戦中なのでｱｹﾞ。
全部で8試合で現在、ドロー、COM負け、で人間の1.5-0.5
【チェス】人間vsコンピュータの戦い再び
 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033648464/l50
774 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/09 18:31: チェスのルールはわかんないんだけど、今はどうなってるの？
５１手目で長考？これ決着ついてるの？
775 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/09 18:36: 昨日の夜の奴ならとっくに終わってるよ
人間の2勝1引き分け
776 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/11 03:53: 時間を関係ないとすると深さ優先探索にするだけで最強になれますが何か？
777 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/11 04:00: ｸｽｸｽ
778 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/11 04:01: >>777
釣れた(w
779 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/11 04:30: 　　　（　　そんな事より１さん、ちょっと聞いてよ。スレとあんまり関係ないけどさ。
　　　 `ー‐―V―――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　;:'´ （　　このあいだ、CCさくら板へ行ったんですの。さくら板。
　　　　　　　　_....._{{ 〃＼　　そしたらなんか駄スレが乱立していましたわ。
　　　　　, - ' ,..､､.ヾ{{フ'⌒`ヽ､ー―――V――――――――――――――――――
　　　　／　 ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ　ヾ:､　 _....､､､､　　（　で、よく見たら同じ名前のスレがたくさんあってあって、
.　　　,'　　 ,'´　,ィ ,ｨ ,' , 　｀ヽ',　 ',-<´　,　　　　｀ヽ.`ー――――V―さくらたんのエロ画像ｷﾎﾞﾝﾇとか書いてあるんです。
　　 ,' 　　.i　 /|. /.| { i,　 i,　　}.　 }_,,）) lﾆ二二ミヽ.､ ':,　,.: '´ ,_.....__｀ヽ､　　,..-‐-､),.....`_―――――――――――――――
　　　!　|　 ! .,'-.{ !　!|; |`､.}ﾞ!.!　|.　 !　ヽ.ｌ ./　,!　 ,,｀ヾ:､ ':, 　./'´￣｀ヾ､､ヽ,.:'´　,:‐:､ ,.-､ヽ.
　　　',　',　|Vｧ=､ﾞ､｀ﾞ､!-_:ﾄ,ﾘ', l !　| 　ﾞﾚ__,〃_/ﾘ　　!.'; .} ./ｌ_|___ﾉ!　ｌ　`､ ', 　/ //`''} }.';　',
　　　ヽ､', l:!Kノ}. 　　 f:_.)iﾞi: ﾘ !　l　ル'￣｀`　´-､,ﾉﾉ l l .!,;:=､｀:.｀:>=､.j,｝ |__人((　_ﾉﾉノ　 |
　　　　 | l!iヽﾞ- '　, 　　.!__:ﾉﾞ ,ﾘ l ﾘ'´ .|'￣ヽ　 __　｀><ﾉ | {;:'ﾉ　ﾉtrﾃ;､.Y　! ,--､　__`彡ﾉ
.　　　　 ',|!!､　　r‐┐ 　｀ノ' /,ｲ　　! 　 __ ,　⌒'/!| | 　!.`ｰ‐'´, ﾞじ' ノ ! h. 　　._: ´　ｿ).（
　　　　　 'i!ﾞ､ヽ､　ﾞｰ'　　_, ィ,:',:''´ !　　!､　ｰ'　　ノｲ ! |　| !､　!ﾌ｀フ'ﾘ ! ﾙ'ヽ.._　_..､(ンﾉ）
　　　　　　ﾞ:､ｨ､jヾｰ::: 'iﾍ　ノ',ﾘ.／!　.| |ｰ`┬､' ´ 〃 l. トヾ､.ﾞ｀ｨ'' ´ヽ､///　＼二|｀＼ｰ‐‐'´
　　　,､- '´　ヽ､ﾞ､　　 {　｀＞"､　 !　 ! ! 　 |　｀>-､　|　|､　　＿＿＿＿＿＿＿_∧＿＿＿＿＿
　　/＼＼　　　　',　　 }　　 //｀ヽ|　 ',.!ﾞ､　!／／ﾞ!/　 !　（　もうね、アホかと。馬鹿かと‥
780 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/11 07:10: ↑オタク製造委員会か？
781 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/11 19:54: ttp://www.brainsinbahrain.com/client/index.html
動かないんだけど、なにも指さないうちから投了したの？
782 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/11 21:07: 将棋のアルゴリズムは進歩が止まったみたいだね
783 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/19 11:52: 羽生ﾏﾝｾｰ

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015167793/702
784 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/19 23:12: >>783
あんた・・・そこまでひっぱるか（ｗ
785 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/21 01:17: 東大一位age
786 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/21 11:23: 誰かソース公開してないかな
787 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/21 11:47: >>786
オマエはちゃっと調べたのかと小一時間
788 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/21 13:20: >>786
こちらでお勉強してくらはい。
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
789 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/22 02:52: 将棋プログラムでハッシュ法が有効って聞くけど、
どうやって盤面の情報を一つの変数にするんでしょうか？
どうやっても桁があふれてしまう。。
790 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/22 03:06: どんなハッシュ関数使ってるんだ・・・。

http://www.google.co.jp/
検索ぐらいしれ。
791 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/22 08:51: 囲碁スレでも話題になっていたような。
ある場所にある駒がいる状態に対して９６ビットの乱数を割り当てて
全部の駒に対してＸＯＲを取るといいよ。

当然、異なる盤面に対しても同じハッシュ値が出てくることがありうるけど
９６ビットとか１２８ビットとかでかい数字なら確率的に大丈夫だろう、
とたかをくくっている訳。
792 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/22 09:38: 囲碁スレにも書き込んだけど、
ハッシュ値は重なってもいいんだよ。
同じ局面が同じハッシュコードを持ってしまってもいいという意味ね。
もし、同じハッシュコードだったら、本当に同じかどうか
盤面全体をチェックすればいい。

２ｃｈだとなぜかMDLがよく知られてるような気がするけど
MDLと同じ。
793 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/22 10:48: >>792
盤面全体のチェックはできないよ。
将棋、囲碁の場合、探索した結果をハッシュ表に残すのだが
盤面全体のデータは大きすぎるので登録するのは負荷が高い。
また、何十万という局面を登録する必要があるため、
メモリがあっという間に足りなくなってしまう。

通常のハッシュはキーと本体を持つのだけどね。
794 名前：789 ：02/10/23 01:59: ハッシュに関する情報有難うございます。

今、詰将棋ルーチンを組み込み中で
15手詰の詰将棋で20秒も掛かっちゃって
ハッシュに手を出そうとしてるところで御座います。

あぁ。「寿」解読まで先なげぇ。。
795 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 02:28: >>793
実際に囲碁でやってるって。
1局面1kbyteだと仮定して
1万局面=10Mbyte
1Gのメモリがあれば、100万局面まで大丈夫。

>盤面全体のデータは大きすぎるので登録するのは負荷が高い。
ポインタを登録するだけだよ。
796 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 07:05: １つの駒が取れる状態は最大３２７通り。
45バイトもあれば、盤面は表現できるっしょ。
797 名前：minikat ：02/10/23 08:34: ハッシュとハヤシライスは同じ語源。切り刻む。
よって、将棋は知らんが１局面、比較するだけだから数バイトあればよいのでない
やろうか。（コンパイラーによるが）
798 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 08:43: >>795
今の囲碁プログラムだとラダー（シチョウ）の探索で
１００万局面／秒ぐらいは読めるよ。
799 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 11:23: >>795
ポインタを登録ってポインタの先の局面を登録しないことには意味ないでしょうが。
800 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 12:29: >>797
ハヤシライスの語源は早矢仕さんがつくたからだよー
801 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 18:44: >>799
>盤面全体のデータは大きすぎるので登録するのは負荷が高い。
じゃあ、この負荷っていったい何？

>>798
ソースプリーズ
802 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 18:48: >>798
ちなみに
１秒間で１００万局面という事は
１GHｚのCPUを使って、偶然にも最高のパフォーマンスを発揮し続けたとして、
１局面の生成に1000命令しか使っていない事になるわけだけど。
盤面全体を走査するだけで、2000命令はいくだろうけどｗ
803 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 18:49: ところで、スーパーコンピューターとか
64bitCPUとか使うとパフォーマンスはどれくらい良くなるんだろ？
804 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 19:26: 1命令、1クロックというのは今でも当てはまるの？
最近のCPUってパイプラインとかあるから、よーわからん。
805 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 20:00: 1GHzのプロセッサは
パイプラインが効率よく働いて、秒間1G命令こなせる。
ストールしまくったら100MHz程度になると思う。
806 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/25 11:21: あげておこう
807 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/25 15:40: チェスはもう開発する意味ないね。
808 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/25 21:15: 個人レベルだと、
市販の将棋に対抗するのはむりぽ
809 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/25 21:20: 市販の将棋も個人が開発している、という罠
810 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/25 22:26: まともなのはチームで分散して開発してるんじゃないのか
811 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/25 23:57: 個人では開発してないよ。
市販の物を開発してるところには、
他社の製品をリバースエンジニアリングしてる部門があるわけで
812 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/26 00:04: >>811
ストレートに言えばパクりじゃんか
813 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/26 01:05: 東大、激指、銀星はチームだけど、
柿木、AIの思考部は個人っぽいけどなあ。
814 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/26 01:59: ソース公開してるソフト

うさぴょん　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
デーモン将棋　ttp://www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
gnushogi　ttp://www.gnu.org/directory/games/gnushogi.html
将棋もば　ttp://www.incl.ne.jp/~satofumi/shogimg/shogimg.html
杉将棋　ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~kazzz/
YSS 1.0　ttp://plaza15.mbn.or.jp/~yss/yss100.html
815 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/26 02:31: 追加
Winshogi　ttp://www.nexus.carleton.ca/~ttidman/WinShogi/
816 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/26 04:56: >>813
ちなみに、東大も思考ルーチンは基本的に１人らしいぞ。
激指も確かそうじゃなかったかなあ。
だいたいこういうのって、凄いできる奴が１人いて、
他のメンバーがそれをサポートする（インターフェース部分とか）
という形式が多いと思う。
分散して開発すると却って効率悪くなったりして（ｗ
817 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/26 19:03: ２ｃｈ将棋は誰か作らないの？
818 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/26 20:15: あんたが作れよ
819 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/26 21:14: >>817
うさぴょん／龍馬将棋／礒部将棋の作者は
囲碁将棋板のコンピュータ将棋スレに降臨してるよ。
820 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/27 19:34: オフしたよ
821 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/30 02:03: >>816
激指はメインは二人らしい。

とにかく実装を早くする人と、思考ルーチン周りのアルゴリズムとか考える人。
822 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/30 13:06: NECとか富士通とかの企業は作る気ねーのかな？
大企業が作れば優勝なんざ簡単な気もするが。
823 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/30 17:22: >>622
そりゃ、普通のＰＣで動くプログラムと、スパコンで動くプログラムじゃ
ほとんどＰＣに勝ち目はないだろうけどな。
824 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/30 21:09: >>822
そりゃ単純に儲からないからだろ。
どっかのスレで見積もりやってたな。真っ赤っかだった。
825 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/30 23:05: >>824
宣伝効果を考えたらでかいんじゃなかろーか。
IBMはDeepBlueを作って赤字だったはずだが
RS6000？とかのスパコンはかなり売れたそうだし。
826 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/31 01:32: >>825
宣伝と言う意味ではやはりチェスには勝てんだろうなぁ。
宣伝対象が日本だけだからなぁ。
あと、向こうでは一般人にも伝統的にチェスが「知性の象徴」として受け入れられてるらしい。
その「人間最高の知性」を破ったから一般人も驚いたわけで。

まあ、バブル真っ最中ならともかく、ほとんどがリストラに次ぐリストラの現状では…
あ、SONYが次の"CELL"で分散コンピューティングのデモとしてやってくれるかも?
かなーり難しいと思うが。
827 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/02 22:50: まあ、楽しみでやるのが一番だよ
828 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/03 02:16: まあ大企業つっても、結局は数人で作るわけだが。
829 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/03 09:23: >>100.
激遅だが私もそこで将棋してるよ。
ソフトがあってもなぜか人間同士の対戦にはまる。
今ではソフトは詰めの練習くらいにしか使ってない。

…だって、強いんだもんｗ
830 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/07 02:25: アマ同士の終盤だとひたすら粘って相手のミスを待つって作戦が使える。
けど、コンピュータ相手だと絶対に使えない。
だから、24に行くのかなぁと。

プロ同士だと、相手がミスしないことを前提でさっさと投了しちゃうから、ちとつまらん感がある
831 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/07 18:33: >>361
いいじゃん。2ｃｈなんだから、当て字だらけなんだし。
厨房
とかね。
832 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/08 01:29: >>831
ふと思ったんだが、オセロはどっち使うんだろう。
833 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/09 17:38: >>832
鬱かなぁ
834 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/10 02:17: 手の作成って、すべての手を作成して悪そうなのを削っていくのと
意味のある手を作成していくのってどっちが良いんでしょ？
打つ手がやけに難しく感じるんですが。。
835 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/10 16:07: 実際問題将棋プログラマの年収ってどんなもんだろ？
836 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/10 17:15: 一手目にいきなり、５二金でそれを取れない仕様にしよう
837 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/10 18:19: >>834
うさぴょんは確か後者だったと思う
838 名前：837 ：02/11/10 18:20: 間違い前者だ
839 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/10 20:28: >>834
前者。理由としては楽だから。
というか、そこまで苦労してそれに見合う効果があるのか
不明だからというのが本当の理由。
それに、最近のCPUは速いから手さえ絞り込めば結構先を読める。

>>837
うさぴょんの将棋ソフト制作講座をみる限り前者の様ですね。
840 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/10 20:59: YSSは確か後者ですね。
IS将棋はどっちだろ・・
841 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/10 21:26: >>834
>>837

うさぴょんは前者。
ただし、「削る」というよりも、手を全部評価してみて、「良さそう」な手を
上位から決められた数だけ読む、ということになっている。

公開されているソースを読む限り、
・局面の評価関数
・駒の交換値の変化
を中心に、それに何かごちゃごちゃ評価点を加えていた。

局面の評価関数がそのまま手の評価関数にも
効いてくるようなつくりなので、メンテナンスはしやすそうに思えた。

ただ、あれだととんでもなく遅そう。

>>840
ＹＳＳ、柿木は後者。
意味のある手を生成する方法については、
柿木の方法がコンピュータ将棋の進歩　に、
ＹＳＳはコンピュータ将棋の進歩２　に少しだけ書いてある。

しかし、こういうコーディングって、なかなか大変そうだ。

ＩＳは、なんと言うか、中間的な方法のようだ。
コンピュータ将棋の進歩３を読んだ感じだと、まずＹＳＳ方式でやってみて、
カットが起きなかったら、残りの手から良さそうな手をピックアップするような
感じ。
842 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/12 09:38: 共謀数を紹介している良いページない？
ぐーぐっても分からんです
843 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/12 15:17: 凶暴数のページはないね。
コンピュータ将棋の進歩２、３を買うのが早いし確実。
844 名前：834 ：02/11/13 00:39: 早速のレス有り難う御座います。
コーディングの難度を考えると前者ですか・・。
１．指し手の生成
２．実際に駒を動かす際の部分的な利き手の変更
３．動かす処理
のうち、２がどうしても時間掛かってしまうんで、
１の指し手の作成を極力減らしたいんで、頑張って前者でやってみます。

しかし、反復深化法の場合って同じ局面に遭遇することが何度もあるんですけど、
他の将棋ソフトってその度に指し手作成しているんでしょうか？
845 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/13 03:39: YSSは残り深さによって読む手が違うから、作ってるんじゃない？
うさぴょんは、指し手（ソート済みのもの）を１次元のでかい配列に保存して、
ハッシュからポインタ張ってた。
結局、みんなバラバラだろう。
846 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/13 14:57: αβカットを考えると、全部覚えるのはメモリがもったいない気がするが。。
847 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/14 23:40: 局面検索ってどうやってやっているの？
848 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/15 03:58: ・駒の損得
とりあえず、これが一番はっきり評価しやすい
849 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/18 14:45: age
850 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/20 04:08: >>844
　反復深化では、前回の結果を用いて探索するノードの順番を決めるのが普通
だと思うから指し手は覚えてるんでないかな？
851 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/24 17:13: 最近、北朝鮮が国力を上げて将棋・囲碁プログラムを作っていることを知った…
国から募ったエリートプログラマーは皆囲碁将棋ゲームを作るのだ。
852 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/24 20:42: >>851
そんなもん作ってる暇があったら、もっと大事なもの一杯あると思うんだがなぁ。
853 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/24 23:15: いやいや、そこで培われた技術がミサイル制御につかわれるんだよ。
854 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/24 23:53: 軍増強のための、戦略アルゴリズム研究かも知れぬ。
855 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/25 00:25: （´-｀）.｡oO(日本へ輸出する工作員の教育用じゃないかなあ）
856 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/25 00:47: 朝鮮民族の優秀性をアピールすることと、外貨獲得したいため。
お前らも銀星買って、将軍様のお役に立ちなさい。
857 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/25 01:24: ソフトにウィルス仕組ませて、サイバーテロへの布石打つためだよ。
858 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/25 23:28: なるほど、将棋ソフトにみせかけたトロイか。
859 名前：デフォルトの名無しさん ：02/11/26 19:04: 次回の大会は前回同様ＧＷ中に行われるらしい
860 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/08 02:46
861 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/10 18:11: 　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／　　／
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　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::| ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,／
　　　　　　　　　　　 `ヽ::_::::|/::::::::::::::::::::::::::::::,,.,;‐'
　　　　　　　　　　　　　　"''''''ｰ‐---‐‐'''''""
862 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/12 02:49: 偉大なる将軍様によって、巨大なｳﾝｺｰ! が投下されました。
863 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/12 06:15: もう出尽くした？
864 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/13 01:38: で、誰か作ってるの？
865 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/13 12:10: 将棋ソフト作るなら、ついでにネット対戦機能付けるのもいいかも。
Javaアプレット使ってるとこが多いけど、リソース足りなくなって落ちることが多い。

ただプロトコル非公開なんだよなあ…
"将棋倶楽部２４"のプロトコル解析して公開したら神認定。
866 名前：865 ：02/12/13 12:18: >ネット対戦機能付けるのもいいかも。

ネット将棋サイトのクライアントとして使える、の意。

そのプログラム同士での対局も面白いけど…駒の配置の自由度上げたりも出来るし。
（将棋板の、将棋とチェスが戦うスレとか再現出来るかもｗ）
867 名前：865 ：02/12/14 09:20: とりあえず通信技術板で聞いてきたらWinでフリーのパケットキャプチャは見つかった。
NTやUnix系なら標準装備らしいけど。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pm5m-on/it/net/analyzer/ethereal/
868 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/14 09:39: ２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/
869 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/14 11:47: 作ろうという神はいないのか
870 名前：865 ：02/12/14 19:17: >867の続きだが、動かない(汗
調べたらGTK libとか何とか要るらしい。
これもフリーだけど、今一つよく判らん。
何でUnix系はこう必要ファイル多いのか…
871 名前：865 ：02/12/14 19:25: ってwinも同じか。　＞やたら他のファイルが要る
特にVBのランタイムだけは入れる気しない…

でも実際プロトコル判ったらPerlで簡単な対局ロボット作ってみようと思ってるけど
一般ユーザにはPerlのインストールから説明する必要があるのが不便。
872 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/14 19:35: > 特にVBのランタイムだけは入れる気しない…
変なプライドは持たないほうがいいよ（藁
873 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/14 20:53: >>872
つぅかWindowsインストール時に。。（藁
874 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/14 22:15: >>1
て言うかこの中にまともにプログラミングできる香具師が何人いると思って
んだ？
875 名前：865 ：02/12/15 13:32: どーしてもEthereal動かん…
GIMP動く環境にすりゃいいんじゃなかったのか？？
876 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/16 19:31: >>874　>>874
877 名前：将棋も囲碁もチェスも分からない人 ：02/12/25 11:06: 将棋とチェスが同じ盤で戦うスレ Round２
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040166910/

スレ紹介。
案外勝負も拮抗してるみたいです。
878 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/29 12:25: いつまで続くかわかりませんが、とりあえず、将棋プログラムを作ってみようと思います。

ホームページまで作っちゃいました。アドバイスよろしくお願いします。
http://che-ez.hp.infoseek.co.jp/
879 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/29 13:45: zipにして
880 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/30 17:16: >>879
lzhにしちゃいましたが、zipのほうがいいですか？
とにかく、とりあえず表示が出来るようなの作ったんですが、なんかエラーが出るのです？
なぜでしょうか？
881 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/30 17:34: >>880
Access Violationって表示されるじゃない。
アクセスしてはならないところにアクセスしていないか、文字列定数を書き換えたりしていないか調べて。
882 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/30 17:54: >>881
すみません、初心者なもんで、よくわからないんです。
883 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/30 17:59: いや、あのバカはプログラミングしたり
あまつさえそれを後悔したりしないでください。そして、しね。
884 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/30 20:32: >>882

>KomaInf Board[11][11];

>for(int j=0;j<=11;j++){
>for(int i=0;i<=11;i++){
>test.Board[i][j]=0;

調べるも何も、そのままじゃん（ｗ

ところで最近のＣ＋＋って

>inline int IsEnemy(KomaInf koma) {
>inline int IsEnemy(int sengo,KomaInf koma)

みたいな関数の宣言が出きるのか？
885 名前：デフォルトの名無しさん ：02/12/30 23:26: >>884
昔から出来るが…。
886 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/01 18:03: >822
大企業に将棋ソフト作れるわけねーよ

プログラムは外注や中国にやらせて管理だけやろーとしてる
887 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/05 20:27: 878は生きてるのか？
888 名前：８８８ ：03/01/05 20:43: ８８８げｔ
889 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/07 01:27: Mainichi INTERACTIVE
■コンピューターが将棋名人を超える日
 http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/today/index.html
890 名前：IP記録実験 ：03/01/08 21:42: IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/0817:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
891 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/09 01:37: 手を生成する上で、パスの手を生成するメリットを語ろうではないか。

おれは
・相手の手を防ぐを作成する為
とかしか思いつかない
892 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/09 01:47: >>461
明日あなたの家に行きます
893 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/09 01:57: >>584
ﾎﾟｲｽﾞﾝ
894 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/09 02:54: >>114
そういう問題か。匿名で物申せることの
意義をわかってないな。
今は匿名掲示板の悪い面ばかり目立っているが
そうでないことも多々存在する。
会社の不祥事とか犯罪も密告できるわけだし。
895 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/09 18:31: ======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 138720人　発行日：2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────
896 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/09 19:51: パスは前向き枝刈りで使用すると言われるが
どのノードでもパスの手は読むべきなんだろうか・・。
パスが続くような・・。
897 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/09 19:57: パスは5番目とかに読むようにすればそうはならないよ。

>・相手の手を防ぐを作成する為
飛車を取る手、1手しか読まない時で、
飛車を取ると王様が取られ時とかにも有効かと。
898 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/09 23:04: >736
らしいね

ID:WcTtLBwB
も少しまとめてレスする癖付けれ
899 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 00:56: 売るって事もありうるしね。　　　　
　　　　　　　　　　　　　　
900 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 09:36: ＞某○○
こいつって・・・
901 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 09:57: ＞某○○
こいつって・・・
902 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 10:15: >>70
わかった。何度説明しても駄目だな。こりゃ。
903 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 10:43: >>898-901
いったい何の話してるんだ？
904 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 10:48: 裁判所で暴れたら、暴れた香具師が悪いのではなくて、
暴れた場所の管理人が悪いって判決出るでつかね？
裁判官ぼけすぎ
裁判官の家で暴れて近所に文句言われたら、
裁判官の責任になるのでしょうね。
905 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 11:22: 21 は凄い男だな。感動した。
906 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 11:22: >>903
スクリプトの無差別爆撃コピペだ。
どこぞのスレからの無作為コピペらしい。気にするな。
ム板全スレがやられてる。
907 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 11:48: その具体的な理由として社長は、こう話す。
「2ちゃんねるはボランティアの削除人が書き込みをチェックして、
好ましくない書き込みを一所懸命削除している、
ということになっているが、あれはウソ。
削除人には給料が支払われ、その給料の原資となっているのが、
まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。
これはまさに、総会屋の構図そのものだ。
これまで裁判になっているのは金額で折り合えなかったり、
裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」

http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html　　　
908 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 12:43: つーか糞スレで駄レスしかしないニュー速住人にとってはIP記録されても
別になんともないじゃん。
909 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 15:04: 子供いなくてお年玉あげるのってつらいぞ。
親戚一同あつまりまーすなんていうと２０万くらい奪われるからな。
910 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 16:32: なんで？
911 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 20:37: >>896
ぼやっとした手を読む為
912 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 22:36: ＞そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

実験はいつ終わるのよ
913 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/10 22:44: >>660
乗ってる板を見れ。
914 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 00:03: マン喫からテスト
915 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 00:11: 　当たり前の事だけど、「違法行為」めいたこともこれまで放置されてきました
けど、これからは場合によっては逮捕されるようになるかもしれませんね。
　でも、実社会じゃ当たり前の事なので、常識的な範囲で書き込んでいれば
特に問題ないと思います。
916 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 09:32: これでラジオ板からクソを追放できるか？
917 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 09:33: 674 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 23:36 ID:1BXnvYvY
通報する人は、IPはあるので管理者に連絡してくれれば、
「捜査関係事項照会書で照会しますよー」って言ってたて伝えてくださいー。
918 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 10:07: ======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

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http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
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919 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 11:00: 2ちゃんめるの変更が
一般人にPGPやGNUPGを広めるきっかけになれば…。
920 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 11:30: winnyの掲示板での事です
921 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 12:32: がんがれ
922 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 13:04: ２ちゃんのあめぞう化現象。第二のひろゆきに期待したい。
923 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/11 15:58: 2chの解説本が出てました。たわいないです。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07107411
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「２ちゃんねるのウラオモテ超入門」

マイウェイムック、143ページ

監修・２ちゃんねる
発行・マイウェイ出版株式会社
発行日・2003年2月20日
値段・1429円
924 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 02:48: じゃあおまいが説明して
925 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 02:53: ヘタレかよ
そんなもんでアク禁になる分けない　荒らしもよほど悪質でなきゃならんよ
926 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 10:20: ヴぁか（ひナニガシ）へ

IP記録しても削除依頼に応じなければ
また訴えられるぞ
解ってるのか？
927 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 10:22: で、どうなった？
928 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 21:02: gocchin
http://www.musume0.com/maru/gallery/goto/goto27.jpg
929 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 21:04: それってさぁ・・・
ま、いいや　キミの脳内はその考えで突き進んでくれよ。

だけどね、そのようにした結果　裁判に負けたんだよ。
930 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 21:15: ロデム変身、地をかけろ～～～♪
931 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 22:19: >>887
かろうじて生きてます。
今忙しくて・・・。
まあ、通学時間を有効利用して勉強してるって感じです。
C++のほうも初心者なもんで。
932 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/12 22:59: 初心者って言葉を免罪符に使う931がうざい
933 名前：山崎渉 ：03/01/13 18:27: （＾＾）
934 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/13 22:15: おせーよ
935 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/14 00:38: >>931
とりあえず、応援してますぞ。
ただ、うさぴょんのソースそのまま使うのは良くないぞ。
一からコード書こう
936 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/01/14 01:42: >>931
>>935
うさぴょんのソースそのままだとさすがにアレだけど、
「将棋プログラムの作り方」の方のソースだからいいです。
大目に見てあげてください。
937 名前：山崎渉 ：03/01/15 17:48: （＾＾）
938 名前：gaou ：03/01/16 18:28: >>935
>>936
すみませんです。いまは、将棋プログラムとはあまり関係のないことを勉強してます．そうしないと、
将棋プログラムの作り方のページ見ても理解できない部分があるし，インターフェース部分が作れないので．
インターフェースは完成されてて，思考部分だけ作るやつもありますが，それも、どこに思考部分を書けばいいのか分からない状態なんで。

まあ、自分で作るときは，参考にしながらも一から書くつもりですが，とりあえず，ほとんどパックっても，
満足の行くように作れないので，とりあえずそのまま使わせてもらってました．
939 名前：ひかる ：03/01/16 20:21: ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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┃│ｷｮ│ｹｲ| ｷﾞﾝ|ｷﾝ｜玉│ｷﾝ |ｷﾞﾝ|ｹｲ｜ｷｮ│┃
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┃│ 　│ひ│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ｶｸ│ 　│┃
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┃│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│ふ│┃
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┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
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┃│ 　│ 　│歩│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
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┃│歩│歩│ 　│歩│歩│歩│歩│歩│歩│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│角│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│飛│ 　│┃
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┃│香│桂│銀│金│王│金│銀│桂│香│┃
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┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
940 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/17 00:03: >>939
3四歩
941 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/17 00:49: ４８王
942 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/19 05:03: そろそろ新スレの準備ですな
943 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/19 14:46: >早稲田大学理工学部機械工学科4年
>航空宇宙技術研究所研修生
>で，次世代超音速旅客機のエンジンの騒音の研究をしてます．
ｶｺｲｲ
944 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/19 15:51: 騒音の研究・・・。
945 名前：gaou ：03/01/19 22:51: >>943
ども。C＋＋は難しいですな。
946 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/22 00:35: そろそろ、コンピュータ将棋選手権の募集締め切りみたいですけど、
皆様どうですか？参加されます？
私は今回初めて参加しようと思ってるんですけど
申し込みしてから参加費振り込むんですかね？
947 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/01/22 02:17: >>946
振り込んでから申し込んだ方が振込みを忘れなくていいかも…。
あ、別にこんなのは順番前後しても関係ないですよ(^^;
948 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/22 23:41: 次スレ立てました
移動お願いします。

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043246252/
949 名前：山崎渉 ：03/01/23 20:05: （＾＾）
950 名前：デフォルトの名無しさん ：03/01/31 08:21: test
951 名前：デフォルトの名無しさん ：03/02/05 04:04
952 名前：デフォルトの名無しさん ：03/02/09 18:09: >>30 さすらいの伝道師さんってダウソ板の良心ですよねー。
他はほんと、クズばっかていうか。ひどいもんですよ。
さすらいさんの爪の垢を飲ませてやりたいですよ、ほんと。
馬鹿ばっかでさ、むかつくよ。いい加減な香具師ばっかだもん、この板。
何の知識もない知障ばっかだし張り合いないね、ほんと。
まぁｎｙくらいだったら俺でも作れるけど、誰にも公開しないってい
うか。まぁ、俺は俺の道を歩くだけだしね。俺は俺だもん。
953 名前：デフォルトの名無しさん ：03/02/13 19:01: あげだろ、あげ
954 名前：デフォルトの名無しさん ：03/02/15 11:54: やばかったよ

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