コンピューター将棋番外編・旅人議論

1 名前：名無し名人 ：03/07/20 00:41 ID:XjvIFQVu: コンピューター将棋番外編・進歩に懐疑的な人たち
　
　　＼これからも旅人を応援して下さいね　　。／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ‐=≡　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　（（（　）））
｀｀)　　　　　　 ‐=≡　（　旅人）　ﾊｧﾊｧ　　　　　　　　　　　　（； ´Д｀）　ｷﾓｲﾖｰ
｀)⌒｀)　　　　　‐=≡　（　つ　つ　　　　　　　　　　　　 ⊂　　　_つ
　;;;⌒｀) 　　　 ‐=≡　人　ヽﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　人　Ｙ
　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（__（_＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿）
2 名前：名無し名人 ：03/07/20 00:41 ID:LV7Tfznw: ２get
3 名前：名無し名人 ：03/07/20 00:45 ID:XjvIFQVu: 関連スレ

コンピュータ将棋スレ９
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/
4 名前：名無し名人 ：03/07/20 00:49 ID:1HeAywLd: 死げっと
5 名前：名無し名人 ：03/07/20 00:59 ID:DtaEG+0K: ＜参考リンク＞
旅人の将棋
ttp://members.tripod.co.jp/tbbt/
コンピュータ将棋は強くなれるか＠白砂青松の総合掲示板
ttp://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
6 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:11 ID:DtaEG+0K: コンピュータ将棋スレ９のこの発言から騒動は始まった。
440 名前：名無し名人投稿日：03/06/29 11:54 ID:xyAbKdnQ
現在最強の将棋ソフトは、プロの将棋指しで言うと、何段ぐらいまで来てますか？

444 名前：名無し名人投稿日：03/06/29 18:59 ID:zg2w7ZDN
>>440
アマの級でも４級程度。
将棋タウンの管理人が最強のソフトは４、５段レベルと書きながら、２枚落ちでも勝てるとも書いている。
で、人間の３段には２枚落ちでは勝てないとも。高くても２段以下だが、私でも２枚落ちで勝てる。私は４、５級レベルじゃないと２枚落ちで勝てる自信ない。

445 名前：名無し名人投稿日：03/06/29 19:09 ID:eZ2SjkTM
>>444
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
---　　　---　　　---
そしてID:zg2w7ZDN氏の発言は続く。ID:zg2w7ZDN氏の正体とは？
コンピュータ将棋スレの運命や如何に？
7 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:16 ID:Z+svGdlK: これまでの経緯
コンピュータ将棋スレ９で、時代遅れのソフトを例にとり、
将棋ソフトにケチをつけまくっていたある人物がいた。
その主張と内容は旅人ソックリというかそのものであったが、
まさか本人じゃないよね。といわれたため、
自分の知人の書いたことにするため、
旅人の知人なる人物をでっち上げた。
しかし旅人の知人なる人物の内容と文章の癖は、
まぎれもなく旅人そのものであった。
頭かくして尻隠さずとはまさにこのことであった。
他人の話には一切耳を貸さない。
頑固オヤジで、将棋ソフトをけなしまくり。
自分の棋力が高いようにいっているが、
他の人と指すと棋力が弱いのがばればれになるので、
絶対に人とは指さないし。
所詮旅人は、井の中の蛙。
旅人の話をまともに聞くのはやめましょう。
8 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:26 ID:qLIrToiR: 詭弁のガイドラインの旅人編をつくりませう。

　詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
9 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:32 ID:DtaEG+0K: 旅人氏の主な主張については、まず>>5の旅人氏のサイトにあるジャーナルの
*コンピュータは名人になれるか？ *ソフトの棋力をお読み下さい。

その後の議論は、コンピュータ将棋スレッド９と、>>5の白砂氏の掲示板で
行なわれました。白砂氏の掲示板の方が、論点が整理されていて読みやすい
かも知れません。現在は白砂氏の掲示板が主戦場になっています。
10 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:32 ID:9hthrLHI: 旅人死の将棋に対する想い、情熱には頭が下がります
ただ、語る内容が無知で参考にならない

早く今の最強ソフトを体験されての最強ソフトの考察文をお願いしたい。
本人も東大６には関心ありのようであるし・・・
11 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:37 ID:DtaEG+0K: 旅人氏の初期の主張から
＜将来コンピュータは名人を超えられるか＞
　終盤ではプロ並みになっても序盤のミスを突かれて負けるでしょう。
　現在のソフトは序盤の定石を入れまくって強くしていると思うが、プロは新しい定石が
出来たり、古い定石が否定されたりしている。また定石に外れた手を指したら、キチンと
咎められるか。定石の変化手順や咎める手まで入れようとしたら膨大で入りきる量じゃない。
終盤ではプロ並みになっても序盤のミスを突かれて負けるでしょう。少なくとも、順位戦を
勝ち上がってA級入りしている頃は丸裸。
結論：将棋ソフトは名人になれない。

＜現在のソフトの棋力＞
更に強くできると言うことは、ソフト制作者より棋力が以下だと思う。
（マリオのサイトより）森田将棋はだいたい二段の棋力を備えているようだ。そのような
　　ことをパソコン通信のボード（掲示板）に書いたら、「いいやコンピューターソフトの
　　トップクラスは、せいぜい４級くらいしかない」という反論が現れた。「反応が一定して
　　いるので癖を覚えれば、最後は４級程度でも勝てる」というのが、その根拠らしい。
私はこの「反論」に同調する。アマ２段に疑問手、緩手を指摘できるようであればそのソフトは
２段の力はないと見るべきだ。最高でどの程度の手を指すかでなく、また平均で均してでなく、
最低でどの程度の手を指すかで棋力判断すべきか。人間はちょんぼやポカをやるが、それは入れ
ない。いくら時間をかけてもアマ５級の手を指すのであれば、そのソフトは５級の棋力と言うの
が私の考え。
12 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:39 ID:XBy0frdF: >>6
445は漏れだったりする(；・∀・)
13 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:45 ID:DtaEG+0K: 旅人の将棋：観戦記に「白砂青松（２枚落ち上手）対激指」UP
14 名前：名無し名人 ：03/07/20 01:49 ID:DtaEG+0K: 白砂氏の掲示板に旅人出現！
15 名前：名無し名人 ：03/07/20 02:12 ID:DtaEG+0K: ＜旅人名言集＞
自称２段。クラブ２４の３，４段の自戦記見て、見落としや形勢判断の間違いを
指摘しまくっているよ。クラブ２５の５段もわざわざプリントアウトして参考に
なると感謝していた。
---　　　---　　　---
これは旅人氏お気に入りの自慢話で、氏のサイト・コンピュータ将棋スレッド・
白砂氏の掲示板の全てに書き込まれている。最近、プロ棋士格付けスレッド（DAT落ち）
でも発見された。しかし白砂氏の掲示板の104では、実は旅人氏の超長文に対する
皮肉であった疑惑も浮上している。
16 名前：名無し名人 ：03/07/20 02:26 ID:DtaEG+0K: >>14
>あと一応プロと私が考えるプロに差があるようです。プロ棋士を
>５０人位は言えますが、プロというと郷田以上を連想します。

いつもながら、旅人のユニークな発想は素晴らしい！
17 名前：名無し名人 ：03/07/20 02:37 ID:LniVyKrh: 自分の棋風は谷川とか、自分は既に人に認められているとかの
辺りもなかなか面白いよね。
18 名前：名無し名人 ：03/07/20 02:43 ID:rvoUMVB7: 任天堂６４をﾋｯﾊﾟﾙのもわらた
19 名前：名無し名人 ：03/07/20 03:00 ID:Sv3RMt+4: 降臨キボンヌ！！
20 名前：名無し名人 ：03/07/20 03:17 ID:98ysbd9v: 626 ：名無し名人：03/07/19 02:11 ID:PrICTkYG
王位戦の中継をネットでやっていた。
ちょこちょこ見ていた。２チャンネルも少し見た。更新が上手く行かず２チャンネルの方が更新が早かったから。
しかし形勢判断は無茶苦茶。２チャンネラーの棋力がうかがい知れる。で何人かがソフトに形勢判断させている。

By 旅人。
21 名前：名無し名人 ：03/07/20 03:21 ID:Sv3RMt+4: ｔｂｂｔ将棋　情熱系
22 名前：名無し名人 ：03/07/20 04:22 ID:1GTJv86B: age
23 名前：名無し名人 ：03/07/20 07:16 ID:N8kBXbXF: ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △５四歩 ▲３六歩 △５二金左 ▲５八金右 △９四歩
▲９六歩 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉 ▲３七桂 △２二飛
▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △１四歩 ▲１六歩 △６四歩
▲５五歩 △同　歩 ▲４五歩 △５三銀 ▲６六銀 △５四銀
▲５五銀 △同　銀 ▲同　角 △４三金 ▲８八角 △４五歩
▲５五銀 △４四銀 ▲同　銀 △同　金 ▲２四歩 △同　歩
▲２三歩 △同　飛 ▲３二銀 △２二飛 ▲２一銀成 △２三飛
▲１五歩 △５五歩 ▲１四歩 △１二歩 ▲３一成銀 △５四金
▲３二成銀 △４四角 ▲４三歩 △同　飛 ▲２四飛 △２三歩
▲２九飛 △６五銀 ▲６六桂 △５六歩 ▲５四桂 △８八角成
▲同　玉 △５五角 ▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △５四銀
▲４四歩 △６三飛 ▲４二成銀 △８四桂 ▲８六金 △６五歩
▲４一角 △６四角 ▲７八金 △４二角 ▲６三角成 △同銀引
▲４三歩成 △６四角 ▲４一飛 △６六歩 ▲同　歩 △３八角
▲６九飛 △６八歩 ▲同金右 △８六角 ▲同　歩 △７六桂
▲８七玉 △６八桂成 ▲同　飛 △４九角成 ▲７六歩 △５七銀
▲同　銀 △同歩成 ▲６二銀 △６八と ▲６一飛成 △８九飛
▲８八金打 △同飛成 ▲同　金 △７六馬 ▲同　玉 △６七銀
▲８七玉 △７六金 ▲９八玉 △８七金打 ▲同　金 △同　金
▲同　玉 △７六金
まで128手で後手の勝ち
24 名前：名無し名人 ：03/07/20 07:16 ID:N8kBXbXF: >>23の棋譜を見ての旅人の講評（２４の五段クラスが参考になると泣いて喜ぶらしい）

>相手が弱いから勝った感じです。８７手目６三角成り。８六角の攻めあいは、
>７二馬、同金、８六歩、７六桂、８七玉のあと後手は続かないと思います。
> 最後は６一飛成でなく７一角でしょう。同金は詰みなので、ここで６一銀歩成り。
>先手玉は詰まないと思う。同銀なら、同飛成り。

もういじめるのはやめよう、どうみても２４の級位者レベルのようだ、指したがらないのはあたりまえだわな。
25 名前：名無し名人 ：03/07/20 07:43 ID:R3X+sNhF: やべえ、64の羽生将棋買いたくなってきた
26 名前：名無し名人 ：03/07/20 08:04 ID:qLIrToiR: >>24
この講評がマジなら２４じゃ中級もあぶないだろ・・・
27 名前：名無し名人 ：03/07/20 08:25 ID:6WjvjghH: 旅人のＨＰを一時間ぐらいかけて隅から隅まで読み尽くした。
最初は漠然と読んでたけど、内容が面白くて気が付けば彼の文章に
没頭してしまったよ。

コンピュータ将棋のスレ読んだことないけど、おそらく主たる命題は
「　コンピュータが名人になれる日が来るのか否か　」じゃないの？
この場合、個人の棋力はたいして意味がないと思うし、ディベートには
ディベートで応戦すべき。

>>24のやってることは
　詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
に当てはまってような気がするぞ（藁
28 名前：名無し名人 ：03/07/20 08:38 ID:qLIrToiR: 本人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!
29 名前：名無し名人 ：03/07/20 08:46 ID:CRJe01eT: >>23-24
> 最後は６一飛成でなく７一角でしょう。同金は詰みなので、ここで６一銀歩成り。
>先手玉は詰まないと思う。同銀なら、同飛成り。

級位者かどうかは知らないが､
先手玉が即詰みに討ち取られてるのを無視してるのがすごい
30 名前：名無し名人 ：03/07/20 08:53 ID:g/KPMQbS: 誰か６一銀歩成りの意味を教えてください
31 名前：名無し名人 ：03/07/20 09:03 ID:DtaEG+0K: >>27
ええとね。白砂氏の掲示板もお読み下さい。
ここは、（漏れ的には）雑談スレに近い場所ですので。
まぁ、旅人批判派にも痛い香具師が居るとは漏れも思うが。

＞何度も書いてきたように、私もうっかりやちょんぼはあります。
＞揚げ足を取るようなことしかしていない人が多い。

白砂掲示板への今回のレスは、自分の間違い・欠点を決して認めなかった
旅人にしては、わりとまとも。上の文章等は一見正論にも見える。
しかし「揚げ足を取るようなことしかしていない人」って、旅人に言われたくねぇ。
自分も足を揚げながら、揚げ足を取り続ける旅人には。
32 名前：名無し名人 ：03/07/20 09:10 ID:N8kBXbXF: >>23-24に補足
これは白砂氏の掲示板にあったものなので詳しくはそちらを参照のこと。
簡単に要点を記しておくと
>相手が弱いから勝った感じです。８７手目６三角成り。８六角の攻めあいは、
>７二馬、同金、８六歩、７六桂、８七玉のあと後手は続かないと思います。
続かないどころか△８８金で▲７６玉は△８７角以下詰み、▲９７玉は△９５歩で受け無し。
自称「終盤には自信がある」旅人氏をもっても判らない超難解な局面のようだｗ
33 名前：名無し名人 ：03/07/20 09:14 ID:DtaEG+0K: >>30
＞誰か６一銀歩成りの意味を教えてください

▲６一銀不成か。前は「６一銀生」みたいに書いてたが、進歩したのか？
しかし旅人の手書き棋譜は読みづらい。ソフト使えよ。w
34 名前：名無し名人 ：03/07/20 09:22 ID:9ShXjrlz: >>27=tbbt

>コンピュータ将棋のスレ読んだことないけど、おそらく主たる命題は
>「　コンピュータが名人になれる日が来るのか否か　」じゃないの？
>この場合、個人の棋力はたいして意味がないと思うし、ディベートには
>ディベートで応戦すべき。

それは、コンピュータ将棋スレ９でやればいいでしょ。
そもそも読んだことないはずなのに
>主たる命題は「コンピュータが名人になれる日が来るのか否か」
とか言ってるのがすごいｗ
35 名前：名無し名人 ：03/07/20 09:39 ID:DtaEG+0K: >>28
本人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

>>34
>>27=tbbt

決め付けｲｸﾅｲ！
「旅人の知り合い」事件を考えれば、tbbtは文体を変えられないしね。
36 名前：名無し名人 ：03/07/20 09:48 ID:g/KPMQbS: >>33
なるほど変換ミスか。しかし「生」で表記するとはマニアックな・・・。
トップが重いとか泣きいれてたけど、Javaオフにすればいいだけちゃうんかと。
37 名前：名無し名人 ：03/07/20 13:26 ID:DtaEG+0K: ＜旅人と２４＞
452 名前：名無し名人投稿日：03/06/29 20:18 ID:zg2w7ZDN
「クラブ２４のレーティングはあてにならないと思っている」
（同種の発言は各所に多数）
○クラブ２４は時間が短いせいか終盤は甘いですね。すぐ勝てるのに、
　２、３段クラスではとろとろやっている感じが多い。
○私はクラブ２４の棋力は甘いと思っていますが。

大昔のソフトしか知らずに「最強のソフトに２枚落ちで勝てる」等と
繰り返す旅人に、親切な住人達(wは、２４での最新ソフト体験を企画した。
白砂氏がお誘いメールを出したが、その結果は・・・

＞旅人さんとの対局は実現しませんでした。
＞24で指したことがないんで、いきなりそういうところで始めても
＞実力が出ないだろうし……
＞ってことらしいです。

２４の経験すらなしに偉そうなレスをしていた旅人に、あきれる住人達。
しかしそれでめげるような旅人ではない。旅人の辞書に反省と言う言葉は無い。
ソフトが２４でＲが高い理由は「強い人は本気でやってない」からだそうだ・・・。
38 名前：名無し名人 ：03/07/20 13:36 ID:c1uImHia: 旅人よ、自慢の終盤ぐらい瞬時に読みきれやボケー
39 名前：名無し名人 ：03/07/20 13:57 ID:ugCEP5Qg: >>27
>この場合、個人の棋力はたいして意味がないと思うし、ディベートには
>ディベートで応戦すべき。

確かに個人の棋力はたいして意味がないと思うがソフトを正当に評価できる棋力はほすい
旅人には、それが無いからディベートで応戦も無意味
40 名前：名無し名人 ：03/07/20 15:00 ID:DtaEG+0K: いくつか旅人氏の主張をまとめているが・・。
あの長文を、意味が通るように要約するのは難しい。
そして、原文の芳ばしさを大きく損なってしまう。

誰も聞いてないのに「私の著書が国会図書館にある」とか
「私はすでに人に認められています」とか言い出したり、
関連不明の例え話から結論を導くあの超越論理とか。
旅人氏の魅力は、凡人には再現出来ませんね．
41 名前：名無し名人 ：03/07/20 19:49 ID:DtaEG+0K: 白砂氏の掲示板に旅人レス追加。（07/20(日) 17:01）
主に東大作者の2020年に名人に勝つという予想への感想だが・・・

なんか、最近素直になってきてる？
tbbtの更生を願ってきたw漏れだが、やはりちと物足りないw
つーか最近の書き込みはサイトの主張と矛盾してないか？

＞白砂さんのデータベースの充実的な発想（素人呼ばわりして
＞怒られちゃったやつ）に比べれると説得力を感じます。

まぁ自慢話（脳内）や誰かの非難を交えずに語れない、旅人ぶりは健在。
そう言えば白砂氏は最近出てこないけど、どうしたんだろ？
42 名前：名無し名人 ：03/07/20 19:57 ID:WaPWx2lS: >>40
旅人の主張は、その時の思いつき行き当たりバッタリで辻褄が合わない。
体系づけるのに京大以上の頭脳を要する。
ただ、旅人が京大なら京大も大したことないYO!

旅人の主張
>あと私はあまり序盤を知らないから、平気で定跡を外れることが出来る。終盤は自信がある。
>自分のサイトでも公開していますが、自分が詰みと直感で見抜いた局面もフリーソフトや柿木将棋３らは解けない。

序盤を知らないのに、よくもまあ定跡を外したことが分かるね?
序盤をよく知る人こそ、あえて定跡を外すことが出来るのでは。
弱いソフト相手の自慢には、うんざりしていますYO!

>２４をメインにやっている人は定跡に明るく、終盤が弱いと思う。もっと長い将棋で強い人と本気で指されたら壁を感じるでしょう。

終盤が弱いと思うのではなく、２４で指して終盤が弱かったにしてYO!

>私はすでに人に認められています。だから下手に個人情報を晒したくないだけです。

そりゃ、よかったね。だけど、ここじゃ旅人よりも白砂の方が認められているYO!

>結局棋力がわからない人には私が最新のソフトと対戦し、それを自戦記の形で公開してもいろいろいちゃもんつけるでしょう。

勝てば強いと認めるYO!　勝つまで待ったしまくったんじなけりば。

>川端康成の小説か何かに男の子が昆虫を見つけて、女の子にキリギリス（バッタだったかな）を見つけた、と渡すシーンがあります。女の子はキリギリスをもらえるのだと喜ぶ。
>どうせ騙すなら、キリギリスだよと言ってコオロギを渡すか、コオロギと言ってキリギリスを渡すか。私なら前者。

男の子も騙す気はなく知らなかっただけじゃ?
最強ソフトの強さも知らない旅人みたいに
43 名前：名無し名人 ：03/07/20 20:01 ID:5pOYuJpH: 旅人の棋力は名人を超えてるの！

【谷川】第44期王位戦５名人に定跡なし【羽生】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058351396/72

対局してる両者でも、思った程局面が明快じゃないのに、谷川よしがはっきり見えてるんだから。
44 名前：名無し名人 ：03/07/20 20:26 ID:cqABNo4H: tbbt批判スレ発見。
白砂のBBSで旅人への批判カキコがないからどうしたのかと思ったらみんなずるいよ。
45 名前：名無し名人 ：03/07/20 20:29 ID:hyRcEuR3: >トップクラスのソフト、中堅クラスのソフトが今、どれくらいの速さでどれくらい広く・深く読んでいるかも知りたいです。ソフトによってまちまちかも知れませんが。

棋譜を見て強さが分かる旅人氏ならトップクラスのソフトと対局してみれば
どれくらいの速さでどれくらい広く・深く読んでいるか分かるでしょう。
それを前から言っているんだけど
46 名前：名無し名人 ：03/07/20 20:32 ID:cqABNo4H: とりあえず、旅人が数が数えられないところを紹介。

>佐藤康光が将棋栄誉賞（通算６００勝）を達成した。

>２６人目の記録。
>ちなみに谷川は１９９１年で１７人目。
>羽生は１９９９年で２０番目。
>中原が１９８１年で７人目。
>大山が１９６５年で２人目。

>スピード記録としては羽生、谷川、中原に次いで３位。
47 名前：名無し名人 ：03/07/20 20:35 ID:DtaEG+0K: >>43
そこの旅人って、ID:f6B8s9pkあたり？

＞149 名前：名無し名人投稿日：03/07/16 19:39 ID:f6B8s9pk
＞私の形勢判断は間違えていない。
＞羽生オタの形勢判断が間違えている。
＞羽生オタは羽生が勝つから好き。棋譜が理解できない。
＞310 名前：名無し名人投稿日：03/07/16 20:10 ID:f6B8s9pk
＞羽生オタまだ言っているよ。５五角で勝ちって。
＞だから２チャンの形勢判断はあてにならないと言われる。

>>44
批判スレじゃないYO
応援者は居ないけど・・・
48 名前：名無し名人 ：03/07/20 20:43 ID:wtERBdb2: 旅人「さん」ってすごいんですね＾＾
49 名前：名無し名人 ：03/07/20 21:22 ID:1OnL1YEm: >>48
いろいろな意味でね
50 名前：名無し名人 ：03/07/20 23:24 ID:5pOYuJpH: >>43
訂正

【谷川】第44期王位戦５名人に定跡なし【羽生】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058351396/732
＿|￣|○

>>47
http://diary.lycos.co.jp/view.asp?member=00041uccu
旅人ファンなら、ここは必読。

ここも要チェック
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
最近、少し会話が成り立つ様になってきたらしい。
51 名前：名無し名人 ：03/07/21 00:41 ID:dX77Ks1u: ｔｂｂｔの文体はかっこいいから見つけやすいね
52 名前：名無し名人 ：03/07/21 00:50 ID:1Ukbog1U: とにかく、旅人氏vs最新CPソフトの棋譜を見ないと、この板は止まらない。
旅人氏も、時間が気になるんなら、24じゃなくてyahooで指せばいい。
待ったもできないし、一手10分以内なら実力を出し切れるはず。
53 名前：名無し名人 ：03/07/21 00:56 ID:YXeqC5FW: 典型的な井の中の蛙
54 名前：名無し名人 ：03/07/21 01:20 ID:oEAYO7LT: 誰も白砂氏の掲示板に意見しないの？
55 名前：名無し名人 ：03/07/21 01:27 ID:dX77Ks1u: 脳内将棋盤のまとめ方がかっこよすぎ
56 名前：名無し名人 ：03/07/21 01:30 ID:9NgXDNfU: >>54

ここの香具師が大量に書き込むと掲示板が荒れるから、控えてるかと思われ。ｗ

通常の意見ならば、書き込むのは桶かと。ただの煽りはやめとけ。
57 名前：名無し名人 ：03/07/21 01:36 ID:oEAYO7LT: >>56
大量の煽りはまずいよね。
でも適量の反応はあった方が良いかも。
漏れも前に書いたけど、今ネタ浮かばないんで。
58 名前：名無し名人 ：03/07/21 08:18 ID:dX77Ks1u: >>6からコンピュータ将棋スレ見てみると面白いね
あれを旅人と似てる人が現れたって言ってるんでしょ？ｗ
なかなかあの文体はマネできないよ
59 名前：名無し名人 ：03/07/21 10:52 ID:MWSvNsB1: >>41
白砂氏はもうサジを投げたかと。

tbbtがちょっと改心したかな？なんて思って相手にすると
また調子に乗られますからね。
一度投げたサジは二度と拾わない方が賢明。
60 名前：名無し名人 ：03/07/21 10:54 ID:MWSvNsB1: ごめーん
sage忘れた…
逝ってきます
61 名前：名無し名人 ：03/07/21 16:06 ID:x6odDjoi: 心に残る名タイトル
私しかいないと思ってんのか
62 名前：名無し名人 ：03/07/21 17:22 ID:mI88DWfX: 旅人って何歳？
63 名前：名無し名人 ：03/07/21 18:52 ID:oEAYO7LT: >>62
日記からプロフィールに行けるよ。フィクションぽいけど。

アンナ・ニコロバ
tbbt（Dr. Tabibito）
性別：女性(?)
年齢： 2?歳
こんにちは。旅する人、アンナ・ニコロバです。いろんな言葉をかじりましたが、
日本語もままなりません（笑）。よろしくね。友達からは旅人と呼ばれています。
居住地ナ?トカ
メールアドレス xxxxxxxx_xxxxxxxxx@yahoo.co.jp
ホームページ Tabibito's Ally
お気に入りサイト旅人の将棋
64 名前：名無し名人 ：03/07/21 19:29 ID:C9ogd6Uh: 頭の固さでは五十代なみ
65 名前：名無し名人 ：03/07/22 12:05 ID:CHHFvCk7: 外人さんならしょうがない
66 名前：名無し名人 ：03/07/22 17:50 ID:CaLWXLzW: 棋譜の著作権関連で活躍する塚本氏との論戦を期待したいが、
残念ながら接点がないな。
67 名前：名無し名人 ：03/07/22 20:40 ID:Blts2Pqc: ヤフーの棋譜が激指２に取り込めないのですが、これって普通？
アップデートはしました。
68 名前：名無し名人 ：03/07/22 20:54 ID:ZshqFtem: >>67
本スレに書いた方が・・・
コンピュータ将棋スレッド９
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/

ヤフーやってないので知りませんが、柿木以外のソフトでは
取り込めない棋譜もあるのが普通です。

フリーのKifu/Winで取り込んでからコピーし直しては？
69 名前：名無し名人 ：03/07/22 21:22 ID:kAoEzoeD: 旅人さんは何の仕事をされてるんですか？
70 名前：名無し名人 ：03/07/22 23:47 ID:ZshqFtem: >>63
お気に入りサイトに自分のページ書くなよ。

>>66
久しぶりにパイナップル見てきた。塚本氏のパワーに感動した（苦笑）
塚本氏には一応知識もあるので、ちょっと旅人では相手にならないな。
71 名前：名無し名人 ：03/07/22 23:59 ID:/dIk9+uM: tbbt降臨まだ～？ﾁﾝﾁﾝ
72 名前：名無し名人 ：03/07/23 00:48 ID:X6TIlhnC: >>70
塚本氏はもずいろでもなんかあったみたいだが、
詳細知りません？
73 名前：70 ：03/07/23 01:20 ID:ReyaaT6Q: >>72

わかりません。著作権がらみでしょうけどね。
パイナップルの掲示板も最初は面白かったけど、最近は「まだやってんの？」って
感じで流してたんで。

気になってこっちの著作権スレ見てきたけど、まるで幼稚園児の口喧嘩。
やはり囲碁将棋板も２ちゃんだw

塚本氏は白砂氏の掲示板にも、ちょっと来てたね。参入の可能性ゼロでもないか。
74 名前：名無し名人 ：03/07/23 03:29 ID:ReyaaT6Q: 遅レスだが、あっちの115の
＞詰みまで入った定跡手順に沿って指したら、鬼のような終盤力を
＞持っていない人は（ソフトに）勝つのは難しいでしょう。

これ、自分の終盤力は鬼のようだって言ってるんだよな。
さすがは旅人。
75 名前：名無し名人 ：03/07/23 08:33 ID:uPcJAmuA: p
76 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/23 11:22 ID:8cGugXj5: ここが旅人を語るスレッドですか。
じゃ私も旅人を騙（かた）ります。

みなさんがやっているのは旅人を騙（だま）るですが。
77 名前：旅入 ◆DENPAcmofE ：03/07/23 12:11 ID:QU33vSaC: 漏れが本物
78 名前：名無し名人 ：03/07/23 12:12 ID:V08vEAqJ: >>77
が本物だと思われｗ
79 名前：名無し名人 ：03/07/23 12:41 ID:ROL+9c7I: >>7六
「だまる」なんて読み方はないと思うが…
本物なら、サスガって感じｗ
80 名前：名無し名人 ：03/07/23 12:43 ID:ROL+9c7I: >>76だった。
超すまん。
まぁ将棋板住人だと思って許してください。
81 名前：名無し名人 ：03/07/23 13:26 ID:ReyaaT6Q: 日記更新してるね。

＞この日記も２チャンネルにリンクを張られ、アクセス数が増えている。
＞この日記を見て、旅人ウオッチャーは語るシスターを見て、
＞カタルシスに走るのだろうな。

まぁカタルシスには「悲劇を見て精神を浄化する」という意味もあるから
旅人のあまりの痛さにカタルシスを感じるとも言える。

>>76=80
駄洒落のセンスも旅人に近いなw
82 名前：_ ：03/07/23 13:33 ID:vEuJrRy0: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html
83 名前：名無し名人 ：03/07/23 14:29 ID:ReyaaT6Q: 白砂氏の掲示板にも登場した。
また切れちゃってる。

まともな議論になるなら参戦しても良かったんだが・・・
84 名前：名無し名人 ：03/07/23 18:50 ID:H5t1KoNj: >>83
すまん。
どうも俺のせいのようだ。ｗ
よほどソフトに名人が負けるのが嫌らしいな。
ただ未来予想しただけなのにあんな切れ方するとは。
しかも旅人になんかレスしてないのに。
85 名前：名無し名人 ：03/07/23 19:04 ID:ReyaaT6Q: >>84

いいんじゃない？
問題を誤魔化したままで表面的にかみあって進んでも、
すぐに破綻するんだから。

いい子の、いやいい子ぶってた旅人は、なんか痒かったし。
86 名前：名無し名人 ：03/07/23 19:26 ID:lc8b2Ght: 自分が実際に勝てなくなってくると、その人の意見も
変わる（変わらざるをえない）のだと思うよ。

ソフトに楽勝できる６，７年前は、名人になんか絶対無理、という声は
かなり多かったと思うし。
87 名前：名無し名人 ：03/07/23 21:08 ID:ezguGpmG: 旅人、王道を行く！

私は、最強将棋ソフトに二枚落ちで楽に勝てる。今の最強将棋ソフトは、私から見れば４級である。
４段と言う声も聞くが棋譜を見れば４級の手を指すから４級である。
２４の５段の棋譜を見ても弱い。私が瞬時に読み切る手も指せないから。
２４の棋力は当てにならない。私は、初段から６段の手を指します。
私は自称二段で、私の二段は当てになります。私の強さは人から評価されているから。理由は、語れない。
私の著書が国立図書館に保存されており正体が分かるから。
私に２４で対局しろと言う。私は対局しない。２４で指した事が無いから。
実力が出せないで負けるから。私にも見落としやポカはあります。
だけど、待ったをすれば負けないでしょう。いつかは勝つでしょう。
羽生が読み切れなかった局面も瞬時に読みます。
コンピュータ将棋の強いと言われる終盤も棋譜を見れば弱いです。なってないです。
レーザ光線が青から赤になったのがブレイクスルーでしょう。
今の１００倍、１０００倍CPUが早くなれば強くなるでしょう。
そうなるか分かりませんが。私は疑っています。
並列になれば強くなるかも知りません。よく分かりませんが。
中にはフリーズしたり、暴走する奴もいて大変でしょう。
私のイメージでは、コンピュータソフトは入玉に関して甘いです、穴熊だと速度計算できません。
私は、人の話を聞かない。自分の発言の誤りも訂正はしない。
ガリレイは、地動説を説いたが誰も信じなかった。同じく誰も私の説を信じようとはしない。私は、京大なのに。
白砂さんの２枚落ちの棋譜を見る限り入玉に関して甘いようだ。でも白砂さんとは対局しない。実力が出せないで負けるから。
白砂さんは初段がいいとこ。棋譜を見たら分かります。私に対局させてあら探しをする気でしょう。
私は、誰とも対局しない。だから、誰にも負けない。無敵です。
コンピュータソフトはどなたかソフト開発者が書いていたが、穴熊も弱い。評価関数がボロボロだからだろう。

結論・コンピュータは永遠に名人には勝てない。

tbbt最高っすー
88 名前：名無し名人 ：03/07/23 21:25 ID:ud5NBDqV: >>87
ﾜﾛﾀ
89 名前：名無し名人 ：03/07/23 21:29 ID:ReyaaT6Q: >>87
力作ですね。tbbtの芳ばしさが良く出てる。
脳内BGMに「私は子供が嫌いだ」が流れてきた w

白砂氏どうしたかと思ってたら「死んでました」だそうです。
http://www.hakusa.net/shogi/news/index.html
90 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/07/23 22:01 ID:kIiOq5xj: そーなんですよー。復活でつ。

>>87
自分はソフトの粗捜しするくせに、自分の将棋はさせないってか（笑）。
「棋譜を見たら判る」はもう聞き飽きた（笑）。

私に言わせると、旅人さん自体が級位者なんだけどなぁ。
受けが弱すぎ。おそらく、必死に考えて考えた手順を「瞬時に見つけた」って
言ってるだけっしょ。
「実践」とか「金多伝」とか平気で言ってるし、道場で強い程度のレベルじゃないかな。

釣り針太すぎたかな？
91 名前：名無し名人 ：03/07/23 22:09 ID:H5t1KoNj: >私は、最強将棋ソフトに二枚落ちで楽に勝てる。今の最強将棋ソフトは、私から見れば４級である。
差したこともないくせに。
>２４の棋力は当てにならない。私は、初段から６段の手を指します。
>私は自称二段で、私の二段は当てになります。私の強さは人から評価されているから。理由は、語れない
初段から６段の手を差すなら、旅人理論で言えば旅人は初段だろ。
>私の著書が国立図書館に保存されており正体が分かるから。
ばれるとまずいんだ。ｗ　そんなに恥ずかしい物書いたのか。
>だけど、待ったをすれば負けないでしょう。いつかは勝つでしょう。
俺でもいつかは勝てる。断言しよう。羽生でも谷川でも連れてこい。楽勝だ。
>私にも見落としやポカはあります。
それを含めて棋力というのだ。
>羽生が読み切れなかった局面も瞬時に読みます。
証拠を見せろ。
>レーザ光線が青から赤になったのがブレイクスルーでしょう。
赤から青だろ。
>今の１００倍、１０００倍CPUが早くなれば強くなるでしょう。そうなるか分かりませんが。私は疑っています。
すでにスパコンはパソコンの１０００倍程度な訳だが。
>私は、人の話を聞かない。自分の発言の誤りも訂正はしない。
>ガリレイは、地動説を説いたが誰も信じなかった。同じく誰も私の説を信じようとはしない。私は、京大なのに。
つまり自分はガリレオ並みの天才だと。ｗ
>私は、人の話を聞かない。自分の発言の誤りも訂正はしない。
…………………。　　アフォ？
>私は、誰とも対局しない。だから、誰にも負けない。無敵です。
アフォ？
>コンピュータソフトはどなたかソフト開発者が書いていたが、穴熊も弱い。評価関数がボロボロだからだろう。
コンピューターソフト開発者の言うことは聞くんだ。誰の話も聞かないんじゃなかったっけ。ｗ
>結論・コンピュータは永遠に名人には勝てない。
理論飛躍しすぎ。入試に小論文がないところにはいったことだけはわかった。

旅人。なんてアフォなやつだ。これからの活躍、ますます期待してるぞ。
じゃ、旅人のサイト見て寝るか。
92 名前：名無し名人 ：03/07/23 22:32 ID:ud5NBDqV: >>90　白砂様
旅人さんの出没で、興味深く掲示板を拝見させていただいております。

あっと、乱入もしたかもしれません。ｗ

去られちゃ面白くないんで、去らないでね。＞旅人さん
93 名前：名無し名人 ：03/07/23 22:58 ID:tSSH1w5Y: >>87
その文章はどこに書いてあったのですか？
tbbtのサイト内を探しても見つからなかったので。
94 名前：_ ：03/07/23 22:58 ID:b511d1cO: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
95 名前：名無し名人 ：03/07/23 23:08 ID:H5t1KoNj: >>94
ワロタ。最高。
96 名前：名無し名人 ：03/07/23 23:22 ID:ReyaaT6Q: >>93
87氏の創作とオモワレ。ほとんどの文章は、旅人氏のものだけど。

ついでに>>91
赤と青を間違えたのは多分87氏。
97 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/23 23:51 ID:8cGugXj5: 谷川・羽生の王位戦。
127手目の５四桂に谷川は７三玉と逃げたが、激指先生はそれを悪手と指摘。
７二に逃げろと指示。７二に逃げると詰むのに。詰みに関してはプロ級？
簡単な詰みなのに逃げかたも知らない。
逃げ方を知らなければ詰みに関してプロ級はないでしょう。私は級位者でも結構。
級位者が直感で見切る（必死に解いたと思っても結構）のに、自慢の終盤がこれじゃ情けない。

白砂さんはパンチを１メートルよけるボクサー。私は寸で逃げるボクサー。
ときにはパンチが弱いと知っているのでわざと顔面受けも。

最善手なら寄せられるがヘボソフトでは寄せられない。

当たっても利いていないしこちらからノックアウトできるのを見切っている。
パンチ食らった食らった受けが弱いと叫んでいるようなもの。

旅人はソフトの棋力を見抜けない？　ハハハ。ソフトの悪手・疑問手を指摘できる、それで充分。
旅人ウオッチャーは日本語力もないが、棋力もない。棋譜が読めない。

簡単な王手が逃げられないソフトを詰みに関してはプロ以上と妄信する。
それとも激指は詰みに関しては級位者以下でしたか。
98 名前：名無し名人 ：03/07/23 23:56 ID:lYyZ0prH: ３０分前に将棋タウンにコメント書いてるが、もしかして本人なのか？

とりぷつけたのは、いい事だ。
99 名前：名無し名人 ：03/07/24 00:13 ID:KsIbD0lH: >結局棋力がわからない人には私が最新のソフトと対戦し、
>それを自戦記の形で公開してもいろいろいちゃもんつけるでしょう。

本人もやってること一緒ｗ
100 名前：キユ名人 ◆1pkiyu.a1. ：03/07/24 00:19 ID:YfcsWj4Y: 100
101 名前：名無し名人 ：03/07/24 00:25 ID:EUykWrwI: >>97
微妙な文章だね。
本物なら相手にするから、日記に書いて証明してくれ
102 名前：名無し名人 ：03/07/24 01:03 ID:K6Nt+/JM: >>93
おれの創作です。適当に書きました。

>>96
赤と青、逆でしたか?　記憶を元に適当で原文確認してませんでした。
旅人氏の文章を読み返すほど暇ではないし馬鹿らしいので。

>>97
本人でしょうか?　おれの文章が気に触ったんでしょうか?
旅人ウオッチャー、白砂さんにキレているようなので。
103 名前：名無し名人 ：03/07/24 01:17 ID:/RjV2z7Y: （　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
104 名前：名無し名人 ：03/07/24 01:53 ID:NSVOon1N: >>97
さすがにもう旅人の知人はでないでしょうね。（笑）
激２の検討モードなら１，２分で７三玉以外は詰みとでる。
旅人は激２の本当の強さを全くわかって無いようだ。
激２の指し手は羽生名人の600局からの確率に基づいているが、
全盛時の大山、升田、中原、谷川等歴代名人の確率も入れればさらに強く無敵になるだろう。
旅人なんぞは虫けら同然でしょ。
105 名前：名無し名人 ：03/07/24 02:13 ID:/IGVZy7L: とはいえ、旅人にも正しい所はある。

「指さなければ負けない」
↓
「負けない人は強い」
↓
「俺は負けないから強い(2段でしたっけ)」
↓
「強い俺様には、コンピューターが弱いことなど、棋譜をみただけですぐわかる」

この強力な論法を、議論だけでで打ち負かすことは出来ないからね
106 名前：名無し名人 ：03/07/24 03:06 ID:ZTKuJo85: たびびとたーーーん
107 名前：名無し名人 ：03/07/24 03:12 ID:EUykWrwI: >>97

＞谷川は７三玉と逃げたが、激指先生はそれを悪手と指摘。

激指２の次の一手も△７三玉。時間をかけて確認すればわかる事だが、
王位戦スレの309は急ぎすぎたようだ。
ちなみに激指の詰め将棋には問題があり東大や柿木より大きく劣っている
のはコンピュータ将棋スレでは常識。
だがその激指でも△７二玉とした局面での詰みは一瞬で読める。

＞簡単な王手が逃げられないソフトを詰みに関してはプロ以上と妄信する。

ソフトが詰みに関してプロ以上な事は、多くのプロも認めている。
羽生が詰みの確認に柿木を使っている話もコンピュータ将棋スレでは既出。

何故旅人が棋力を高く見せたがるのか不思議だ。
「指し将棋は苦手だが終盤の次の一手には自信がある」と言って
その範囲内で発言すれば、むしろみんなに認めてもらえるのに。
108 名前：_ ：03/07/24 03:26 ID:Agc6o6wC: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html
109 名前：名無し名人 ：03/07/24 09:05 ID:fGCkUFEq: >>87
「わたしは京大なのに」にワロタ

ソフトはときどき級の手を指すから、棋力は級。
ｔｂｂｔはたまに六段の手を指すから、棋力は六段（とはいってないが似たようなことを言ってる罠）。
ありえねぇｗ
自分が棋譜見て指摘するときは、
自分の悪手には誰もきづかねぇからな…

その論法なら、漏れも竜王クラスだよ。
竜王戦の羽生vs藤井の棋譜を並べてて、
藤井が逃した最善の寄せが一目で見えたからなｗ
（その手は本文中で指摘されてたので間違いなかろ）
110 名前：名無し名人 ：03/07/24 09:25 ID:fGCkUFEq: 自分の棋力を書き忘れた。
そんな漏れは２４で二段。
ｔｂｂｔに早指しの棋譜を見られたら
きっと八級以下って言われるんだろうなｗ
111 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/24 10:54 ID:2WbQKoeV: 私も詰みに関してソフトを使っている。
だけどそれはソフトが詰みに関して私以上であることを意味しない。
読みぬけがあったりするから使用する。

ちなみに持っているのはフリーのK-shogiと将棋道場。K-Shogiの詰め将棋は使えない。
将棋道場は７二玉からの詰みを見出せない。勿論市販のソフトがもっともっと洗練されていることは想像できる。

私は激指を持っていない。王位戦の書き込みから判断した。時間をかけたとはどれくらい。私自身も書いているが、詰みますよ、詰ましてくださいとやらせると詰ませられる。しかし対局中に詰ますことが出来ないことがある、と。

ソフトは詰みに関してプロ以上と言いながら、激指の詰みはへたれ。都合のいいことばかり宣伝。誤解を招く表現宣伝。
激指の対局中の詰みに関しての棋力をはっきりさせて欲しい。あとプロもピンきり。

マリオ武者野は自身のサイトで宗銀との１局から森田将棋をこう評している。

ここは最も得意とするところで、ノータイムの詰み手順発見。種々の問題を解き比べてみたが、詰め将棋を解く能力はすでにプロ棋士を超えている。驚愕の一言。

種々の問題がどの程度かわからないが、宋銀の玉を詰ませた手順は無茶苦茶簡単だぜ。こんなんで、プロ以上というな。言うなら、せいぜいマリオ以上。

終盤が見えることは序盤や中盤もある程度わかることを意味する。
但しそれが読み筋が正しいことを証明するためには捨てた変化も説明しないといけない。
詰みに関してもすぐ判ってもらえないのに。

あと自分の棋力が高いといっていない。あくまでも自称２段。２段レベルはゴロゴロいるでしょう。

>>110
棋譜から見る限り、最強ソフト（IS、YSS、激指し）がクラブ２４の２，３段以上と思えないと書いている。最強ソフトが強いことを主張したいなら、棋譜を見せろといっている。ちなみにマリオが挙げた宋銀と森田将棋の１局はそんなにひどくない。

白砂さんの掲示板でもいくつか棋譜をアップしている人がいたが、逆効果。へたれであることを示す棋譜しか見せていない。

定跡手順に進んだ棋譜を見せられても、単に入力した定跡を吐き出しているだけに過ぎないかもしれないから評価しない。
112 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/24 10:56 ID:2WbQKoeV: >>109
都合よく解釈して議論を展開するな。名人・竜王でもちょんぼはあると言っている。
それを持って棋力が低いと言うなと主張している。お前は京大付属幼稚園から入りなおせ。
少しは賢くなる。

ソフトの場合、あるときは解けなくて（それが１０秒でも１分でも問題ではない）、別なときは解けることはない。終盤の絶対手にもランダムに指すようにしていれば別。解けないとしたら、それはアルゴリズムの欠陥と言っている。
113 名前：名無し名人 ：03/07/24 11:00 ID:R/lG9+6y: >>112
HPで自分だと書かんとおまいが本物だとわからんよ
114 名前：名無し名人 ：03/07/24 11:27 ID:ve2Ga5oz: 書き方からするに騙りの煽り厨。
もしくは本性が現れてきたかｗ

すこし高度な応用としては
ここで散々卑しい本音をぶちまけておいて「私の偽者がいるようです」
で知らん顔をする、旅人のお頭ではこのくらいか。
115 名前：名無し名人 ：03/07/24 11:29 ID:ZTKuJo85: マリオとかあんまいわなそうだもんなｗ
116 名前：１０９ ：03/07/24 11:32 ID:fGCkUFEq: >>112
レスしてくれなんていってねーよ、ヴァカ。
ホントひまな奴だな。

都合よく解釈して議論を展開してるのはオメーだ。
ていうか、オメーだけだ。

>>109では「オメーの論理でいうとこうなる」って言っただけだ。
自分ではこんなこと思ってねーよ。
117 名前：１０９ ：03/07/24 11:34 ID:fGCkUFEq: >>114
がーん
ひょっとして漏れって
騙りの煽りに引っかかっちゃいますた…？(つД｀)
118 名前：名無し名人 ：03/07/24 11:46 ID:H+08P+XE: ここって単なるネタスレだったんだね。
読んで損したよ。
119 名前：名無し名人 ：03/07/24 14:02 ID:Rk6QCaTe: 隋分棋譜にこだわる人ですな。
120 名前：名無し名人 ：03/07/24 14:08 ID:EUykWrwI: >>111
○ソフトは詰みに関してプロ以上
これを否定するのは旅人氏だけで、多くのプロも認めている事だ。
旅人氏は「ソフトにより」「時間等の条件により」詰められない例が
あるから、ソフトの詰みはへたれだと言う。
しかし詰め損ねる事はプロにもあり、ソフトの方が遥かに少ない。

ソフトを使いながらＴＶ対局等を見てみれば、詰みに関してプロの
解説者よりソフトの方が速く正確な事はすぐわかる。
大昔のソフトの経験だけで語るのはおやめなさい。

○激指の対局中の詰みに関しての棋力
激指はまだVer２のソフトなので操作性など未成熟な部分が多い。
詰め将棋の欠陥もバージョンが上がれば解決するだろう。
試しに将棋タウンの「難解な実戦の詰み」を解かせてみた。
詰めルーチンでなく対局の条件でも１秒前後で正解が出る。
詰めが苦手な激指でもこの程度だ。
121 名前：名無し名人 ：03/07/24 14:13 ID:ZTKuJo85: >>120
>>5の白砂青松の掲示板に書くといいよ
122 名前：120 ：03/07/24 14:26 ID:EUykWrwI: >>121
コメントありがとう。
ただ、あちらではほとんど議論の勝敗がついているので、
旅人氏から新レスがなければ書く内容もないのです。

非論理的な妄想はスルーするのが大人かも知れませんが、
きちんとつぶしておかないと、トンデモが増殖すると困ります。

本スレだと長文の議論は流れを妨げてしまうので、
議論スレが出来て良かったと思います。
123 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/24 14:48 ID:2WbQKoeV: 勝敗がついているとは思わない。

安直にプロ以上などと使わず、この問題をこれぐらいで解いたとすれば説得力がある。

激指はトップクラスのソフトでは。

YSSも作者のサイトで１７手詰めの詰めろを上手く逃げれないことを報告している。

プロが１手詰めをうっかりすることは知っている。
テレビ解説では詰むかどうかを考えているだけでない。
詰むと思ってもどう表現するかで頭を使わないといけない。

３０手詰めで、詰みますね、と言われても？？？だろう。

田中寅彦は本当に詰みがわかっていないかも知れない。
しかしプロなら決着がついている局面でも簡単な詰みまで指さないと見ている人の多くは判らない。

もう先手の勝ちですね、といったら興味を失せる。

プロが詰みを逃す確率は知らない。

将来の話でなく、今の激指の詰みの棋力を知りたい。
本当に潰せるのか。根本的に作り直さないといけないのか。

あと将棋タウンの「難解な詰め将棋」が私には「普通の詰め将棋」に思える。
「普通の詰め将棋」にも易しい問題もある。
124 名前：名無し名人 ：03/07/24 14:57 ID:ve2Ga5oz: >>123
本人であるとＨＰ上で表明でもしない限り、ここではまともに相手にされないと思うぞ。
125 名前：名無し名人 ：03/07/24 15:02 ID:ybJdZusE: 偽者だらけだな。
本物はHPでトリップを公開しる！
126 名前：名無し名人 ：03/07/24 15:07 ID:fGCkUFEq: >>123
＞あと将棋タウンの「難解な詰め将棋」が私には「普通の詰め将棋」に思える。

ハッハッハ。
キミの棋力自慢はよく分かった。
ちなみに「遠見七段、外見八段」という言葉を知っているか？
囲碁なら「岡目八目」っていうのもあるな。こっちの方が有名か。

で、くどいようだが２４で指してくれ。
ミスするから指さない？
どれだけミスをしないかも棋力のうちだぞ。
127 名前：名無し名人 ：03/07/24 15:12 ID:RHaqNGc2: http://www.k-514.com/sample/sample.html
　　_、_ 癒し系か・・・
（　,_ﾉ` )y━･~~~　見たらどうだ・・・
128 名前：名無し名人 ：03/07/24 16:02 ID:EUykWrwI: >>123
＞この問題をこれぐらいで解いたとすれば説得力がある。

何を試して欲しい？　無双や図巧ならすぐに試せるから、
何分で解けるか教えてやるよ。
本当は「ソフトくれる」って人がいたんだから、自分で試せと言いたいけどね。

ＴＶ解説の話も、試してみればすぐわかる、と書いた通りだ。
129 名前：名無し名人 ：03/07/24 16:30 ID:1RpltAba: >>109
こいつ>>87にレスつけてるｼﾞｬﾝ。ヴァカしゃねーの？
130 名前：名無し名人 ：03/07/24 16:36 ID:BBfaq+gF: 週間将棋の羽生へのインタビューで、詰みの確認にコンピュータ使ってるって言ってた
っていう事実だけで十分じゃないの？
131 名前：名無し名人 ：03/07/24 17:17 ID:9dM+J1Qc: 本物っぽいな
こんなﾃﾞﾑﾊﾟな文章は真似したくてもできない(ｗ
132 名前：名無し名人 ：03/07/24 17:31 ID:9dSkiMOE: チェスと将棋は違うからねえ。
まあ何でもコンピューターじゃいかんね
133 名前：名無し名人 ：03/07/24 17:55 ID:EUykWrwI: >>123
＞この問題をこれぐらいで解いたとすれば説得力がある。

128の提案は、スレのチェックが面倒になったのでw
こちらから例を出そう。ソフトが詰みに関してプロを超えた一例。

旅人氏の好きな谷川王位が、著書で「詰みがあるかどうか分からない」と
書いた局面。うちの低速マシンでも柿木は60秒で解いた。

手合割：平手　　
後手の持駒：金　桂　歩四　
　９８７６５４３２１
+---------------------------+
| ・v飛・・・v玉・v桂v香|一
| ・・・v金・・v金・・|二
| ・・・・・v歩・v歩・|三
| ・・v歩歩桂・v歩・v歩|四
| ・歩・・香・・・・|五
| ・金歩・・・歩・歩|六
| 角・v全v銀・歩桂・・|七
| ・・・・・・・飛・|八
| ・・玉・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀二　香　歩三　
先手番
134 名前：１０９ ：03/07/24 18:11 ID:fGCkUFEq: >>129
>>87はｔｂｂｔじゃないって知ってて書いてるよ。
つか、>>87は今までのｔｂｂｔを要約してて上手くできてる。
135 名前：１０９ ：03/07/24 18:13 ID:fGCkUFEq: つか、漏れもｔｂｂｔに絡んでるとアフォになりそうなんで
この辺でやめとく。
あ、もうアフォになってるか…
正直すまんかったｗ
136 名前：名無し名人 ：03/07/24 20:15 ID:EUykWrwI: 新ジャーナル出てるが・・・

脱力した・・
137 名前：名無し名人 ：03/07/24 20:41 ID:zQDhepLZ: 旅人様には全てが見えてます。
まるでイエス・キリストのようです。
迷える私たちを導いてくださるのです。
アーメン。
138 名前：名無し名人 ：03/07/24 21:42 ID:v7wfaPtB: 新ジャーナルを要約すると、
自分だけが地球が丸いのを知っていて、引力も理解できるが
他の人はわからない。ということだ。

ソフトの話に関連づけると、
旅人だけハードの進歩に限界がある事を知っていて、プログラムもだめだめなのを
理解できるが、他の人はわからないって事だ。

置き換えるといかに旅人がアフォかわかるね。

>>123
旅人のサイトの詰め将棋は１，２，３それぞれ2秒、5秒、3秒で柿木で解けたけど
もう少しましなの作ってよ。
せめて133ぐらい手応えのあるやつ。

ソフトが対局中に詰められるのに詰ませられないのはただ単に時間の問題でしょ。
毎回詰めのプログラム動かしてれば詰めなんか見逃さないよ。
ただ、それをやると時間がかかって早指しにならなくなるから「できるけど」
や　ら　な　い　だ　け　だろ。ほんとにヴォケだな。
139 名前：名無し名人 ：03/07/24 21:50 ID:oEQr0wTG: ｔｂｂｔ氏は、逆転の発想が必要と書いていますが
１０年前のコンピューター将棋の実力では、
あと１００年かかってもプロ級は無理だと思う人が多かっただろう
それが劇的な進歩で近い将来の話になってきている
地球球体説に反対の立場なのはむしろｔｂｂｔ氏ではないのだろうか？
140 名前：白砂青松 ：03/07/24 22:27 ID:XapaAYWG: いや、もうなんつーか……

　　　脱　　力

まぁ、私の言う通りにしてくれたんでそれはよかったですね。
あとはヲッチャーさんたちよろしく（笑）

>>120
個人的には応援。
しかしまぁ、事実すら「多数決をおしつける」と言われては、論破は難しいでしょうね。
もっとも、
Yahooのオルタナでもあったことですが、そうやって議論を続けていくことで、
読んでいる周りの人は「あぁ、こんなバカもいるんだ」って判ってくれますから、
何事も続けることが重要なのかもしれません。

専用スレができたのはいいことだと思いますが、確か、個人スレは削除対象じゃなかったっけ？
大丈夫かなぁ……
141 名前：名無し名人 ：03/07/24 22:35 ID:SjTe10jd: >>97

＞旅人はソフトの棋力を見抜けない？　ハハハ。ソフトの悪手・疑問手を指摘できる、それで充分。
＞旅人ウオッチャーは日本語力もないが、棋力もない。棋譜が読めない。

＞白砂さんはパンチを１メートルよけるボクサー。私は寸で逃げるボクサー。
＞ときにはパンチが弱いと知っているのでわざと顔面受けも。

＞最善手なら寄せられるがヘボソフトでは寄せられない。

＞当たっても利いていないしこちらからノックアウトできるのを見切っている。
＞パンチ食らった食らった受けが弱いと叫んでいるようなもの。

旅人らしき奴が言うように、旅人ウオッチャーは日本語力がないのか?
＞白砂さんはパンチを１メートルよけるボクサー? 旅人は寸で逃げるボクサー?
よけると逃げるの違いぐらいわかるぞぉー！
よけるは、戦う意欲あり。逃げるは、戦う意欲なし。戦意損失状態。
逃げるとは、確かに白砂さんからの対局を逃げている旅人にピッタリの表現である。
＞ときにはパンチが弱いと知っているのでわざと顔面受けも。
ときには相手が弱いと知っているのでわざと王手飛車も?
＞当たっても利いていないしこちらからノックアウトできるのを見切っている。
王手飛車食らっても利いていないしこちらから速詰できるのを読み見切っている?
＞パンチ食らった食らった受けが弱いと叫んでいるようなもの。
王手飛車食らった食らった受けが弱いと叫んでいるようなもの?

おれには、旅人の王がすでに詰んでいるのに言い訳している光景を連想したが・・・
おれだけか、旅人がヘボ将棋指しに思えるのは?
142 名前：名無し名人 ：03/07/24 22:37 ID:pQ2TIvbJ: 今まで黙ってたけど、旅人氏の七色煙は図巧99番のパクリだよね。
形と手順が99番の収束部とほぼ同一。何でこんなことするかな。
143 名前：名無し名人 ：03/07/24 23:17 ID:6EzKkOJL: おまえら煽られすぎ。
旅人 ◆6oF/ba3Wis は旅人じゃないってば。
京大に附属の幼稚園なんてないしね。
ちなみに京都教育大学には付属の幼稚園がある。
144 名前：名無し名人 ：03/07/24 23:19 ID:Rk6QCaTe: >>143
それは旅人なりのjokeだろ。本物かは知らないけど。
145 名前：名無し名人 ：03/07/24 23:21 ID:v7wfaPtB: >>143
旅人、最近見かけないから偽装旅人相手に遊んでるだけだよ。
本人じゃないのはみんなわかってるって。
146 名前：名無し名人 ：03/07/24 23:22 ID:6EzKkOJL: やはり本人なのか・・・
147 名前：名無し名人 ：03/07/24 23:22 ID:v7wfaPtB: あげてしまった。
すまん。
148 名前：名無し名人 ：03/07/24 23:23 ID:6EzKkOJL: 本人なわけないか。
149 名前：名無し名人 ：03/07/24 23:54 ID:yTp11rAl: 議論するうえで例を出すときは慎重に考えないといけない。
それはその「例え」が議論しようとしていることを明確に且つ正確に表せていなければならないからだ。
「例え」では成り立っても、それが議題で成り立つ保証がなければ意味がない。
「なんとなく似ている」だけでは駄目なのである。
例えだけで話を進めると本質を見失う可能性が高い。
それ故優れた論者は例を出すのに慎重である。

民明書房「優れた論の進め方」より
150 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/25 03:37 ID:ps2ppD/7: >>136-140
僕もジャーナル読みました。

うーん…やっぱり「うさぴょん」が名人に勝つくらいにならないと、
きっと納得してもらえないんだろうなぁ。

チェスファンだって、DeepBlueがKasparovに勝ったことを、
勝ったと思っていない人、いっぱいいそうですからねぇ。

ところで、実は僕もコンピュータは名人になることはできないと思います。

だって、

どんなに強くなっても将棋連盟が
奨励会に入れてくれるとは思えない

ので(^^;
チェスも、同様の理由でこの先も永遠に世界チャンピオンにはなれないのでは(^^;

まぁ、マラソンに車で参加して、優勝（？）するようなもんですから、
しょうがないと思うんですけど。
151 名前：名無し名人 ：03/07/25 04:09 ID:4Mnjh0pD: ＿|￣|○

１５年前はコンピュータが人間に勝てるなんて考えた人間がどれほど少なかった知らないらしい。
152 名前：名無し名人 ：03/07/25 04:14 ID:DWtyx9qU: （´-`）.。oO(15年前ってまだ小学校にも入ってなかった頃か…）
153 名前：名無し名人 ：03/07/25 04:35 ID:4Mnjh0pD: 反応早っ。ｗ　夏だな。

スーファミで出た将棋ゲーム（森○）とかを友達の家で遊んで、あまりの弱さに辟易した記憶が
ある。最強モードでやろうとすると、全然次の手に進まないから、やる気すら起きなかったし。

ちなみに、当時のパソコンがどれくらい遅かったかというと、i386（これでも１０年前か？）とかが
出てきた時「早っ！」と思った程だ。ｗ　（倍以上違った）
154 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/07/25 07:41 ID:yo66v+Ct: 反応が早いっつーより、

　み　ん　な　夜　更　か　し　し　す　ぎ　（笑）
155 名前：名無し名人 ：03/07/25 11:52 ID:B5vCWuzO: (07/19)腕を上げた将棋ソフト・効率よく読み終盤は一流アマ並み

　「2015年にはプロ並みにはなるでしょうね」。羽生善治名人は認知科学会が主催したフォーラム（>関連写真）で将棋ソフトの実力をあっさり認めた。
５月に開催された第13回世界コンピュータ将棋選手権で、ある「事件」が起きていたからだ。

　同選手権に優勝したソフト「ＩＳ将棋（市販品名、東大将棋）」が若手プロ棋士、勝又清和五段と２枚（飛車・角）落ちで公開対局し完勝した（>関連記事）。
アマ初段では２枚落ちでプロに完勝するのは不可能。プロ棋士で静岡大学情報学部助教授の飯田弘之六段は「アマ四段の実力はある」と太鼓判を押す。
156 名前：名無し名人 ：03/07/25 18:13 ID:vIGCV5If: 　「編集者Ｔ君の謎」で将棋世界編集者Ｔ君が自分より強い「東大将棋」を、
河口俊彦六段から先崎学八段まで指してもらって、将棋指しは強いと
感心するくだりがあり、Ｔ君ってオモシロイって思いました。
　将棋世界の先崎先生の駒落ちの講義でネタにつまり、コンピュータ
将棋との駒落ち対戦譜を載せてました。さすがにどっちも強かったと
思いましたけど、旅人という人は、「将棋世界」読んでないのかな。
157 名前：名無し名人 ：03/07/25 21:02 ID:OQhxseBB: >>156

旅人という人は、貧乏だから将棋世界買えないとおもう
158 名前：名無し名人 ：03/07/25 22:21 ID:L6jljpQk: 60 名前：ドロン除 ★[sage] 投稿日：03/07/25 09:10 ID:???
>56
３番目は処理しなくてもよいかと。
８番目は山下スレが他にないのなら残しで。あるのなら誘導レスを入れてください。
９番目は放置で。
一番下の人物は雑誌にでたことがあるんですか？
ないのなら普通の３種の人なので削除対象ですけど２類なら残す可能性があります。
今のところ不明なので保留します。
159 名前：名無し名人 ：03/07/26 01:16 ID:R5UcHHxe: >>158
これですね。
bgame：囲碁・将棋［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1055642128/56-60

ガイドライン３は、２ｃｈ内の固定ハンドルが題名に入っているスレッドに
関する規定ですが・・・。「公人以外の個人スレッドは削除対象」という
意見もあるかも？　よくわかりません。

とりあえず私は削除人さんのお目こぼしを願ってます。
もしも削除されたらスレタイを変えて立て直して、ログを貼ろうかと。

それとも早いうちに立て直した方が良いですかね？
160 名前：名無し名人 ：03/07/26 05:09 ID:JWFcX9p1: >>159
旅人は著書があり、人に認められている人物なのだから「公人」と言っても
いいんじゃないのか？
161 名前：名無し名人 ：03/07/26 06:15 ID:wz6rGE/u: >159
旅人は著書が国立国会図書館に所蔵されるくらいなので公人です。
162 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/26 06:33 ID:xB3mggrC: まず詰みに関して。
>対局中に詰められるのに詰ませられないのはただ単に時間の問題でしょ。
毎回詰めのプログラム動かしてれば詰めなんか見逃さないよ。

すぐ解けるなら詰めルーチンを毎回毎回回せば良いだろう。

私の認識では、最近のソフトの４強はIS、激指、YSS、KCC。
詰め将棋だけに限れば、柿木かIS。しかし柿木はもうトップソフトではない。

白砂さんは詰みが見えることは強みと言う。
確かにそうだが、柿木将棋の棋譜を見る限り、それが感じられない。

上手い詰めろを如何にかけるか、如何に相手のスピードを落とすか、その辺が重要だ。

本スレッドで東大と金沢の棋譜を載せている人がいる。東大が飛車打の王手を歩で受けて負けたもの。上に逃げていればまだ判らなかったのでは。

即詰みではないが、このレベルが判らなくて、詰みがプロ以上とはチャンチャラおかしい。

指し将棋における詰みに関してプロ以上かどうか。
詰め将棋における余詰め発見に関してはプロ以上であることを認める。

次に駒落ちに関して。
>>155
の記事は白砂さんが本スレでリンクしているのを見て、読んだ。
白砂さんの所でもコメントしたが、勝又さんの手はプロらしい手だが、攻め急ぎ。
以前の私でも２枚落ちでも勝てるの書き込みにプロでも負けるのにという人がいた。
クラブ２４の初段でも激指に勝てることを白砂さんが実証した。ISはもっと難しいだろうが、無理じゃないでしょう。

プロが２枚落ちで負けると喧伝するなら、アマ初段に２枚落としてもらっても勝てないも喧伝して欲しい。

詰め将棋において、プロ以上であることは認める。ソフトに関して使われる文言は詐欺的なものが多い。
163 名前：名無し名人 ：03/07/26 06:44 ID:X4X5qRLM: >>162
自分が本物だと証明する気はないの？
164 名前：名無し名人 ：03/07/26 06:46 ID:vuicygbB: ここで散々卑しい本音をぶちまけておいて「私の偽者がいるようです」
で知らん顔をする、旅人のお頭ではこのくらいか。
165 名前：名無し名人 ：03/07/26 08:50 ID:krv8iNhC: 明らかに本物。
何故なら以前2chでサバン症候群に関して間違い指摘されてたら
その日中にHP書き換えてたから。

2chちゃんとチェックしてるんだから偽者なら偽者とHPですぐ書くのが奴の性格。

本物と書かないのは>>164と同じ理由と、自分のHPしか見ない人間に
自分のHPの内容がどれだけ叩かれてるか見られるのが困るからですな。
166 名前：名無し名人 ：03/07/26 08:52 ID:22mSrPzP: 早く形をきめずに味を残してるんだね
167 名前：名無し名人 ：03/07/26 09:33 ID:ANfsqfUD: 本人降臨か
168 名前：名無し名人 ：03/07/26 09:41 ID:u77MLIpA: >>151に対しては答えてくれないだろうから・・・
ちなみに、地球を支えるとか何とか言う部分は全く理解不能だったのだが・・・。

＞かつて、地球は丸いと信じる人はほとんどいなかった。
かつて、将棋ゲーム（当然コンピュータね）が名人に勝てると信じる人はほとんどいなかった。

＞今では誰でも地球が丸いと信じています。
今では多くの人が、いつかは名人に勝てると信じています。（何らかのブレイクスルーは必要だろうが）

＞（略　ってか意味不明）
＞２隻の帆船を海に浮かべる。どこにも流れない。
流れると思うのだが。ｗ

＞すると舟が離れるにつれ舟が接している海面が見えなくなり、帆だけしか見えなくなる。
＞ついには旗しか見えなくなる。これは地球が丸いことを示しているんだよ、と旅人。
＞村人は理解できない。
すると、毎年少しではあるが、確実にコンピュータが強くなっている。今ではアマ強豪のレベル
に近づいている。これはコンピュータの処理が早くなって、ロジックも洗練されてきた事を示し
ているんだよ、と村人。旅人は最新のソフトをやっていないので理解できない。

＞威勢の良い若者は今は地球が丸いかどうかを話しているんだ。旗が丸いかどうかを話して
＞いるのではない。旅人は旗の形状には拘っていないのだが。
威勢のいい旅人は、棋譜を見ればどの位強いのか分かるんだ。低級の意見など話している
のではない。村人は過去の遺物には拘っていないのだが。

＞（略　やはり意味不明）

結論
旅人は天動説を唱えている方だ。
169 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/26 10:45 ID:xB3mggrC: >>168
もっとこなれた日本語を書いて欲しいが。

昔の人の地球のイメージは球でなく板みたいなもの。
その板を象が支えていて、象は亀の上に立っていると言うもの。
話を単純にするため流れのない海面を考えた。物事を単純化できないとは（悲）。

私は天動説を唱えているが、それは地球が動いていないと言っているのではない。
あんたらは太陽は動かないと唱えている。太陽もまた回転していることを想像できない。

太陽がすぐそこに見えて、実は遠くにあるように、名人の力がとてつもないことを想像できない。
170 名前：名無し名人 ：03/07/26 11:05 ID:u77MLIpA: ＞話を単純にするため流れのない海面を考えた。物事を単純化できないとは（悲）。
物事を単純化するにしては、あまりにも稚拙なたとえ。科学の時間じゃないんだから、実際に
起こり得ない局面を勝手に作るのはやめましょう。

＞私は天動説を唱えているが、それは地球が動いていないと言っているのではない。
＞あんたらは太陽は動かないと唱えている。太陽もまた回転していることを想像できない。
あなたの論法は、地球は動かないと言ってるんだよ。

地球は動いている。コンピュータ将棋は進歩している。

＞太陽がすぐそこに見えて、実は遠くにあるように、名人の力がとてつもないことを想像できない。
たとえが悪いが、じゃ、太陽はどうなんだろう？と今調べているのが現在のコンピュータ将棋。
いや、太陽系くらいは見えてきたころか。今は銀河系を調べてる感じかな。ｗ
171 名前：名無し名人 ：03/07/26 11:08 ID:u77MLIpA: >>170
科学じゃなくて物理だろ。

こんなくだらない事で議論するつもりはないんで、もう何も言うまい。
172 名前：名無し名人 ：03/07/26 11:39 ID:OX3oquv7: ＞私は天動説を唱えているが、それは地球が動いていないと言っているのではない。

おいおい、旅人さんよ
おまえさんは、群集に地動説の真理を説いたがアホな群集は天動説を曲げないではなかったかい?
私は天動説を唱えているなら、おまえさんが真理知らずのアホになるが。

もっとこなれた日本語を書いて欲しいが。
173 名前：名無し名人 ：03/07/26 12:19 ID:R5UcHHxe: >>162
今回の旅人氏の現状認識は*そんなに*おかしくないYO。
最近の議論が全く無駄ではなくてよかったw

>指し将棋における詰みに関してプロ以上かどうか。
旅人氏の前提では「指将棋の比較は名人戦のような長時間戦で比較しないと
強さはわからない」だったはず。その条件でソフトを作れば、指し将棋でも
詰め将棋機能での性能が発揮される。現在のハード性能・ソフト技術のままでもだ。
なお、本スレの東大と金沢の棋譜だが、東大の詰め将棋がブレイクしたのは
東大５以降であり、あの東大（振り飛車道場）はそれ以前のソフト。

>クラブ２４の初段でも激指に勝てることを白砂さんが実証した
>アマ初段に２枚落としてもらっても勝てないも喧伝して欲しい
東大６の宣伝文句は俺もちょっと・・・、だが嘘ではないしな。
メーカーの宣伝文句が大げさなのは他の業界でも一緒。
将棋ソフトの宣伝文句が特にひどいわけではない。
なお白砂氏は連盟道場四段、それでもまだ東大５に勝てない。
174 名前：名無し名人 ：03/07/26 12:23 ID:3McpGZSD: >象と亀
>結論「コンピュータソフトは名人に勝てない」で絡まれています。今の状況を喩え話で描きたい。

>今では誰でも地球は丸いと信じています。でも大昔は多くの人が受け入れることが出来ませんでした。
旅人、信じると知るの違いを理解しろ。
今では誰でも地球は丸いと信じているのではない。
今では誰でも地球は丸いと知っているのである。
知るには見ることが手早い。神を見るとは言わない。神は見れないから神を信じると言う。
旅人が今のソフトを見てないから強さを知らない。棋譜を見て弱いと信じているだけ。
棋譜を見てすべてを知ったつもりになっている旅人を喩えると
像の足元に立ち、「像とは、４本の太い大木である。」と言っているようなもの。

自分の言っていることが理解できない旅人

>水を入れたバケツを持ってこさせて、書生を気取ってきたシロスナ某の頭の上でひっくり返す。
>シロスナ某はびしょ濡れだ。シロスナさんは象に関しては一家言の持ち主だった。
>びしょ濡れのシロスナさんを無視して、皆が知っての通り支えるものがないと水は下に落ちると、旅人。

酷いことするなぁ。重力ならニュートンのりんごで説明してやれよ。

>然しだ。もう１回水を入れさせてバケツを持って来させる。シロスナさんは逃げてどこかに行っている。
>でみんなの前でバケツを振り回す。水は落ちないだろうと実演する。これと似たようなことが起きているんだよと説明する。

おいおい、そりゃ遠心力だろ。いつ重力から遠心力に摩り替わったか?
自転、公転、天動説、地動説、重力、遠心力、引力、みんなゴッチャにすんな！

結論
自転、公転、天動説、地動説、重力、遠心力、引力物事をよく理解しての発想が必要
175 名前：名無し名人 ：03/07/26 13:09 ID:7siaBMu+: 余計なことだけど、地球が丸いのはギリシャ時代からの定説。
天動説も地球が丸いことを前提に組み立てられてる。
176 名前：名無し名人 ：03/07/26 13:31 ID:R5UcHHxe: 地球の形状を最後まで信じなかったのは、空洞地球説（北極と南極に穴が
開いている）のマーシャル・Ｂ・ガードナーだろう。
彼は、1926年にバード少将が飛行機で北極の上を飛ぶまで講演や著述を
やめなかった。

>>150 名前：うさぴょんの育ての親投稿日：03/07/25 03:37 ID:ps2ppD/7
>うーん…やっぱり「うさぴょん」が名人に勝つくらいにならないと、
>きっと納得してもらえないんだろうなぁ。
177 名前：名無し名人 ：03/07/26 13:34 ID:5JtrxK5E: 旅人って本当に博士号持ってるの?
178 名前：名無し名人 ：03/07/26 14:18 ID:R5UcHHxe: >>162
>詰め将棋において、プロ以上であることは認める。

この言葉に驚いたのは俺だけ？　旅人が間違いを認めるとは・・・

しかし前にも白砂氏の掲示板で
「現在のソフトの棋力は、総合力では、早指しでクラブ２４の３段を超えた」
と認めた４日後に「２４のレーティングはあてにならない」と書いたからなw
179 名前：名無し名人 ：03/07/26 14:45 ID:JWFcX9p1: >>162
>すぐ解けるなら詰めルーチンを毎回毎回回せば良いだろう。
なんで

ただ、それをやると時間がかかって早指しにならなくなるから「できるけど」
や　ら　な　い　だ　け　だろ。ほんとにヴォケだな。

この部分を読まないでレスするのだ。
毎回やってたら時間かかって商品にならないんだよ。
売れなきゃ次のバージョン出せないだろ。
ここまで言わないと意味わからねえのか。
国語力小学生並みだな。
本当は京都小学校の小学生なんじゃねーのか。
180 名前：名無し名人 ：03/07/26 15:01 ID:suvdjVsu: >>179

旅人の言う部分も100％否定はできない。

ただし、現状の「一般向け」ソフトには搭載できない。また、「大会用」ソフトは時間制限が厳しい
ので、やはり搭載できない。

並列処理で単に「攻め」「受け」「駒得」「詰み」「詰めろ」のそれぞれに特化したルーチンが動く
様なら、現状でも相当な脅威になると思われる。（へたするとＢ級～Ｃ級くらいになるだろう）

100%の否定はできないが、１台のパソコンで動くソフトを議論しているはずなので、それとは
全く無縁の話だ。
181 名前：名無し名人 ：03/07/26 15:23 ID:mxzKa99G: ちょっと読んだ。ややおもろい。無責任に騒動前半部を例えてみるぞ。

・コンピュータ将棋の実力が知りたい。
・知り方には2通り。「対戦する」ことと「棋譜を見て悪手を探す」こと
・旅人氏は「悪手を探す」ことで実力を測れると主張。確かにコンピュータは悪手を指す。
ここで
- 「対戦する」方がより直接的な測り方ではないか、という、計測手法への疑問
- プロでも悪手は指すではないか、という反例の存在
という意見は旅人氏無視。
・多くの人が「対戦して測ってみろよ」と言うが、それは自分が負けそうだからやらない。

------------

「聖書の暗号系トンデモ」
・予言がしたい(漏れには興味ないがな)
・知り方には2通り。「未来を予言する」ことと「過去の文書に現在の事件が書いてあることを示す」こと。
・トンデモは「過去の文書～」で主張。確かに「聖書を63文字ごとに縦読みするとそれっぽい単語が見える」とかいう事実がある。
ここで
- 単純に未来を予言する方がより直接的ではないか、という、計測手法への疑問
- でかい文書(新聞とか)を適当に変形して縦読みすると同じような単語が出てくるじゃないか、という反例の存在
は無視される。
・多くの人が「未来を予言してみろよ」と言うが、それは失敗しそうだからやらない。

------------

騒動後半はもはや流れがなくなってるのでよくわからん。
まあ、また～りオチするにはいい相手かもな。
182 名前：名無し名人 ：03/07/26 15:24 ID:JWFcX9p1: >１台のパソコンで動くソフトを議論しているはずなので、それとは
>全く無縁の話だ。

それじゃ100％否定してるのと一緒じゃん。ｗ
183 名前：名無し名人 ：03/07/26 15:47 ID:li8Z+W/K: >多くの人が「対戦して測ってみろよ」と言うが、それは自分が負けそうだからやらない

旅人に来年の選手権の予想予言をお願いします。
選手権前に棋譜を貼り付けるので。
棋譜を見れば強さが分かるてすごいです。
予想予言完全的中することでしょう。
184 名前：173 ：03/07/26 15:52 ID:R5UcHHxe: すみません。173が読みにく過ぎたので、整形させてください。

>>162

＞指し将棋における詰みに関してプロ以上かどうか。

旅人氏の前提では、「指し将棋の比較は名人戦のような長時間戦で比較しないと強さは
わからない」だったはず。その条件でソフトを作れば、指し将棋でも詰め将棋機能での
性能が発揮される。現在のハード性能・ソフト技術のままでさえ。

なお、本スレの東大と金沢の棋譜だが、東大の詰め将棋がブレイクしたのは東大５以降
であり、あの東大（振り飛車道場）はそれ以前のソフト。

＞クラブ２４の初段でも激指に勝てることを白砂さんが実証した
＞アマ初段に２枚落としてもらっても勝てないも喧伝して欲しい

東大６の宣伝文句は、俺も言い過ぎと思ったが、嘘ではない。
メーカーの宣伝文句が大げさなのは、他の業界でも一緒。
将棋ソフトの宣伝文句が特にひどいわけではない。

なお白砂氏は連盟道場四段。それでもまだ二枚落ちでは東大５に勝てないらしい。
185 名前： ◆EytbbtOhdo ：03/07/26 16:14 ID:suvdjVsu: これであなたも旅人になれます。

★スレを立てるまでもない質問スレッド 29★
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1059163773/33
186 名前：名無し名人 ：03/07/26 21:47 ID:YKkv4zzX: 旅人って自分でよく分かってないのに例だして墓穴掘ってるよな。
京大ってそんなにレベル下がってるのか？
187 名前：名無し名人 ：03/07/26 22:48 ID:SYUOSiyn: 京大は変人が多いっていう話は本当だったんだな。
188 名前：名無し名人 ：03/07/27 01:36 ID:GrxmRSpF: ネタスレって盛り上がるんだね。
マジレスしている家具師もいるしな。
189 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/27 02:38 ID:OKmu3qxE: 私は喩えの意味が判っているが、それが判らない香具師が多いだけ。
ロシア人はドイツ人をニメーツと言う。唖と言う意味だ。
ドイツ人はロシア人には意味の判らない言葉で訳の判らないことを言っている。
しかしそれはドイツ人には意味あり、論理的だ。

金沢将棋と東大の棋譜は、この程度もわからなかったのかと驚いたのが、納得した。

コンピュータと人間の違い。人間は読まずに結論を出す。一瞬だ。
ソフトの場合、簡単な問題であれば一瞬であろう。人間は読んでいないから、ちょんぼや見落としもある。
棋力が上がればミスも減り、程度も下がるであろう。

ソフトの場合、どんなにハードが進もうとチェスと違って、全部読まないはずだ。
全部読まなくても良い手から読めば、読む量はぐっと減らせるだろう。例えば、詰め将棋。
マシンの能力が同じでも詰め将棋ルーチンに能力の差がでる。

私はノートパソコンをこの１年の間に買った。しばらくは買い換えるつもりも買い足すつもりもない。
また新しく買う場合もデスクトップを買うつもりはない。要するにスペックが若干劣るわけだ。

東大６を買う気になれないのだが、８かその頃の最強ソフトなら買うかも知れない。

東大６を発売後に勝って棋譜を載せても、パソコンがとろいとか、６は５と変わらないとかいろいろ言われるのではないか。

実際に対戦して、相手が強いと感じても棋譜を読み直すと弱いと感じることはないか。
そういう相手に実際に勝てるか、やはり勝てないかは人によるだろう。

私はクラブ２４で指して強くなったわけではない。
ゲーセンでマージャンをすることがあるが、操作ミスを連発。また操作でも神経を使う。
実力の２割しか発揮できない、個人情報を知らない人に晒さないといけない。そういう危険は冒したくない。
190 名前：名無し名人 ：03/07/27 03:11 ID:AVVY7P6+: スルー
191 名前：名無し名人 ：03/07/27 03:24 ID:lbwg1UWm: 操作は慣れで解消できるだろう。
どういった個人情報の漏洩を危惧しているのか知らないが、
そんなに嫌ならゲストで指せばいい。
192 名前：名無し名人 ：03/07/27 03:30 ID:FjoLt43U: >>189
旅人氏の自戦記に
＞使用コンピュータはFMV-Biblo NB18C/A (519 MHz, 224 MB RAM)。
とあるが、このＰＣの型番を見るとＣＰＵはAthlon XP 1800+ではないかな？
だとしたら最速よりは劣るが、わりと速い方の筈だが・・519 MHz？
東大５でAthlon XP 1800+なら、とろいと言われる程ではない。
東大６は、発売されてみないとわからない。

東大５・６も過大に期待されても困る。
所詮は並の道場四段を超えた程度だから、プロどころかアマ強豪にも遠い。
棋譜を読み直せば疑問手はあるだろう。
それでも柿木３Lightや最強羽生将棋とは全く異質だという事だ。

２４で個人情報を晒さなければいけないというのは誤解。
会員になるにも運営側にメアドを知らせるだけだし（フリーメール不可）、
ゲストで誰かの最強ソフトを体験するなら、何も知らせずに出来るよ。
193 名前：名無し名人 ：03/07/27 03:31 ID:D7Q+6DQI: 旅人って仕事何やってんの?何歳？性別は?
194 名前：名無し名人 ：03/07/27 03:39 ID:FjoLt43U: >>189
ええと、あっちで白砂氏が「レスが付いたら消します」と言って
書いていた助言を忘れないように。

どうも、暴言少なめの旅人氏にレスするのは、調子が狂うな（笑）
195 名前：名無し名人 ：03/07/27 04:06 ID:yzneJRfg: ttp://members.tripod.com/tabibito_lifefarer/author.htm
196 名前：名無し名人 ：03/07/27 04:57 ID:R6aIKhat: >>189

189が旅人なら、前の強引さが薄れているね。議論効果出たかな?

>私は喩えの意味が判っているが、それが判らない香具師が多いだけ。
旅人の言いたい喩えの意味も判っているYO。旅人が人の意見を聞かずに強引な主張をするからだYO。

>ソフトの場合、どんなにハードが進もうとチェスと違って、全部読まないはずだ。
チェスソフトも世界チャンピオンと互角なんだけど全部読んではいないんだYO。

>コンピュータと人間の違い。人間は読まずに結論を出す。一瞬だ。
確かにコンピュータは読まずに結論を出すことができない。
コンピュータはコンピュータの長所、短時間で人間が読む事ができない数十万局面を読んで
強くなったんだYO。それはハードの進化で、より増え強くなるだろう。

>東大６を発売後に勝って棋譜を載せても、パソコンがとろいとか、６は５と変わらないとかいろいろ言われるのではないか。
旅人氏のコンピュータがAthlon XP 1800+なら白砂氏のよりいいはず?
安心してYO。パソコンがとろいとか、おれはケチつけないYO。
みんなも旅人の「東大と対局してみた。思っていたより強かった。」の感想が聞きたいんだYO。

>実際に対戦して、相手が強いと感じても棋譜を読み直すと弱いと感じることはないか。
>そういう相手に実際に勝てるか、やはり勝てないかは人によるだろう。
それはあるYO。終わって　ああいけばよかったって思うことも。

>私はクラブ２４で指して強くなったわけではない。
>ゲーセンでマージャンをすることがあるが、操作ミスを連発。また操作でも神経を使う。
>実力の２割しか発揮できない、個人情報を知らない人に晒さないといけない。そういう危険は冒したくない。
ゆっくり、急かされず指したいってことなんですね。長考派なんですね?

それなら白砂氏に持ち時間を１時間なりNHKルールを希望して東大将棋と対局をしてみればいいと
思いますね。
197 名前：名無し名人 ：03/07/27 05:02 ID:+q2kqFGh: 中井さんは２４で５段
198 名前：名無し名人 ：03/07/27 05:39 ID:yecN0qEW: >>195

Webmaster's Real Name My Japanese handle is Tabibito, which means a traveler.
私の日本人が取り扱う Web 担当者の本当の名前は旅行者を意味する Tabibito です。
16 My Korean handle means "eagerly".
私の韓国のハンドルは「熱心に」を意味します。
17 My real name may be Muhammad.
私の本当の名前はマホメット（イスラム教の祖）であるかもしれません。
18 I learned Arabic under a friend of mine.
私は私の友人の下でアラブ語を学習しました。
I got a PhD in physics and chemistry at Kyoto University.
私は京都大学で物理学と化学のＰｈＤを得ました。
91 I am a native Japanese writer, but not a native Japanese speaker.
私は生まれつきの日本の著者です、しかし生まれつきの日本の話し手ではないです。
92 My dialect is completely different from the standard Japanese.
私の方言は完全に標準的な日本人と異なっています。
In Kyoto, I lived 10 years.
京都で、私は１０年を生きました。
101 My dialect is assumed as a flat-type, even though pitch is also essential.
調子が同じく不可欠であるけれども、私の方言は平らなタイプとして想定されます。
102 I was told that I should have gone to Russian course when I passed the entrance examination of graduate course.
私は、私が大学院課程の入学試験を通過させたとき、私がロシアのコースに行くべきであったと言われました。
103 I could speak Russian language without any accent.
私はどんなアクセントもなしでロシア語を話すことができました。
104 I still speaks English with a weak accent.
私は弱いアクセントでまだ英語を話します。

私の本当の名前はマホメット。
tbbtは、アラーの神であった。
199 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/27 05:42 ID:OKmu3qxE: CPUはＣＰＵはAthlon XP 1800+。
将棋を指しているとき何か回していたわけではないが、519 Mhzと出ていた。
それを使いまわししていた。今見たら、1.53Ghz。

？？？

死んだ恋人を超えるのは難しい。最強羽生将棋はすぐ手放した。
時間があまりにかかるから。時間にストレスを感じないモードでは弱いと思ったが、他のソフトと比べて段違いの強さだった。研究モードは強かった。あまりに長考するので、こっちが真剣に考える気がしなかったのもあるかも。特に最初の印象が強く残っている。

トップソフトは最強羽生将棋のレベル（単に早く指すようになっただけでなく）を越えているだろうが、ちょっと超えたぐらいでは強くなったと思わないであろう。
200 名前：名無し名人 ：03/07/27 05:47 ID:+q2kqFGh: （・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖー
201 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/27 05:59 ID:OKmu3qxE: ムハンマッド（マホメットはトルコ読み）は最後の預言者と同じ名前。
神ではない。イエスもモーゼも預言者。神ではない。預言者の名前をつける人は多い。

親友にアブドラ（神のしもべの意味）がいる。彼の父親も祖父もアブドラ。アブドラの友人（私の友人でもある）もアブドラ。
アブドラは最後の預言者の父親の名前でもある。ちなみにイスラム教徒はインドネシア人（一番ムスリムが多い）もインド人（２番目にムスリムが多い）もアラブ系の名前をつける。
インド人は名前で宗教が判る。

しかし何で男の名前をつけられたのか不明。私の聞き間違いか。

「アッラーの神」はおかしな表現。唯一神の名が、ラー。「あっ」の部分が定冠詞。

アラブ人が良く使う言葉の一つが「ビスミッラ」。「び」が元に「イスミ」が名前、「ら」が神。
直訳は「神の名のもとに」。トイレ以外でどういう状況でも使う。

もう一つ「いんしゃっら」。「神の思し召しなら」みたいな意味で、デートに誘われたとき、承諾するときも断るときも使える。
この表現もほとんどの状況で使える。

他には「あっらーふアクバル」。神は偉大だ。
シュクラン（Thank You)と言われたことはないが、あっらーふアクバルはよく言われる。
202 名前：名無し名人 ：03/07/27 08:24 ID:6cFWOrWS: 白砂氏の掲示板を見ると、もはやネタスレだね。
突っ込みどころ満載。楽しい一日が過ごせそうだ。
203 名前：名無し名人 ：03/07/27 08:30 ID:nqEHu5cC: >>202
ってか、あの発言見てると京大って幼稚園児程度の学力あれば入学できるんじゃないの？と思うのだが。

どこにある京大なんだろう？
204 名前：名無し名人 ：03/07/27 09:50 ID:8aNEnKwe: 旅人ｻｲｺｰ
205 名前：名無し名人 ：03/07/27 09:54 ID:Yxyz46Zc: 最強羽生将棋をちょっとこえるだけでトップレベルのソフトになれるなら、
将棋ソフトを開発するのもいいなー。
206 名前：名無し名人 ：03/07/27 14:12 ID:FjoLt43U: 白砂氏の掲示板見たが、
氏、「釣り針太すぎ」では？
207 名前：名無し名人 ：03/07/27 14:17 ID:kUNTJ+vh: >I got a PhD in physics and chemistry at Kyoto University.
>私は京都大学で物理学と化学のＰｈＤを得ました。

ＰｈＤとは、哲学博士。

>CPUはＣＰＵはAthlon XP 1800+。
>将棋を指しているとき何か回していたわけではないが、519 Mhzと出ていた。
>それを使いまわししていた。今見たら、1.53Ghz。

そりゃ、オンボロではないです。最速の方です。

>死んだ恋人を超えるのは難しい。最強羽生将棋はすぐ手放した。
>時間があまりにかかるから。時間にストレスを感じないモードでは弱いと思ったが、他のソフトと比べて段違いの強さだった。研究モードは強かった。あまりに長考するので、こっちが真剣に考える気がしなかったのもあるかも。特に最初の印象が強く残っている。

旅人さん、最強羽生将棋が三段の評価ではないんですよね。１９９６年に選手権４連覇を達成した
当時無敵だった最速スペックで動作した金沢将棋の最高棋力を三段とされたんです。
旅人さんが最強羽生将棋で強いとされた研究モードじたい玩具レベルなんです。
まだ、パソコン版の金沢将棋’９６の研究モードの方が断然強いんです。
パソコン版の金沢将棋’９６ですら、あって初段レベルですね。
柿木将棋３ライト版レベル５（５までしかない）は柿木将棋Ⅱ（１９９６年作）のレベル６よりも弱いと思います。
つまり、柿木将棋３ライト版レベル５と最強羽生将棋の研究モードは初段は無いです。
旅人さんの４級はいいところかも知れませんね。
旅人さんのソフトの棋力評価は１９９６年以前の強さを見て評価されているんです。
１９９６年以前のソフトの棋力評価で今のソフトの棋力を評価するから浦島太郎と言われるですよ。
東大５か６をお薦めします。数倍強いです。

>しかし何で男の名前をつけられたのか不明。私の聞き間違いか。
旅人さんは日記プロフィールどうり女性なんですか?
それともオカマ・・・
208 名前：名無し名人 ：03/07/27 15:00 ID:rRGCK3mp: なんだ、旅人は貧乏じゃなかったんだ。
Athlon XP 1800+のノートパソコン買えるならソフトなんか
ケチる必要ないだろうに。
209 名前：名無し名人 ：03/07/27 15:22 ID:4i9X1PQS: 「アッラーの神」はおかしな表現。唯一神の名が、ラー。「あっ」の部分が定冠詞。

アラブ人が良く使う言葉の一つが「ビスミッラ」。「び」が元に「イスミ」が名前、「ら」が神。
直訳は「神の名のもとに」。トイレ以外でどういう状況でも使う。

もう一つ「いんしゃっら」。「神の思し召しなら」みたいな意味で、デートに誘われたとき、承諾するときも断るときも使える。
この表現もほとんどの状況で使える。

他には「あっらーふアクバル」。神は偉大だ。
シュクラン（Thank You)と言われたことはないが、あっらーふアクバルはよく言われる。

ここのスレは、ためになる。
アラブ語の勉強になりました。
今度はロシア語きぼん
210 名前：名無し名人 ：03/07/27 15:33 ID:GYL7WUVj: 519 MHzもさることながら
224 MBってどういう積み方すればそんなメモリ量になるの？
211 名前：名無し名人 ：03/07/27 15:40 ID:FjoLt43U: >>210
256MBからVRAM共用分を引いたとオモワレ。
212 名前：名無し名人 ：03/07/27 16:54 ID:D0kNkwQc: 旅人さん、大好きです。

>白砂さん
>ISの作者は悲観的だったわけですよね。何がきっかけが知りませんが。
>ISの作者も数年後には考えが変わるかも知れない。
５年後で実現すると言い出すかも知れないし、１００年かかると言い出すかも知れない。
ISの作者は、今では３年後で実現を目標と言い出しています。

>羽生は名人に関しては口を濁しています。
>ソフト制作者にしろ、ときの名人にしろ立場があるから言葉を選ばないといけない。
認知学会での発言「名人に勝てるかは判らない」と思われる。

>ソフト制作者が名人に勝てそうにないと思っていたら、それを公言するとは思えない。勝てそうだと楽観的になったときに初めて口にするのでは。
名人に勝ちたいという想い、目標を持ち努力する。それでいいんでは。

>白砂さんも（昔書いたものかも知れませんが）寄せに関しては低いようなことを書いていたのでは。アマ有段者クラスは範囲が広すぎます。そもそも思っている初段のレベルが違う。
白砂さんは４段でしょうか、私は初段くらいだと思っている。将棋連盟は白砂さんのことを４段（５段？）と思っている訳ですよね。簡単に段位を安売りする。
将棋が本当に強い人は、他人の棋力をけなさないもんですよ。強い人は、他人から「あいつ強い」と言われるもんです。おれみたいに。（笑）
213 名前：名無し名人 ：03/07/27 16:54 ID:D0kNkwQc: 続き

>ネット上で、クラブ２４の棋力はあてにならないとの意見も見ます。
将棋タウンの管理者は、クラブ２４の棋力は強い。うちより辛い棋力と言われていたでしょう。それは無視ですか

>多くの人が事実と思っていて事実でないことはある。科学は先駆者の貢献の継承だけでなく、否定からも進展しています。
真理は、多数決に勝る！それが本当に真理ならね・・・

>国際的な学会誌（創価学会じゃない学会）に論文を投稿する場合と、簡単に修正・加筆ができるweb上では仕上げ方が違う。
誰も国際的な学会誌を創価学会とは思わんって・・・まさか、創価学会の論文を投稿なのでは・・・脱力。

>一度やったら、何度やっても負けないと判る。
>世の中広いですし、強い人と対戦したこともあります。何回かやったら負けそうとか判る。
その一度すらないんですから勝てない。だから、負けない、無敵なんでしょうが。
214 名前：名無し名人 ：03/07/27 16:57 ID:D0kNkwQc: 白砂氏お手上げの様子、応援しています。

>うん。
>　何が言いたいんだか全然判んない。
>　頼むからちゃんと論理立てて話して下さいな。
>　事実（とあなたは思ってるんでしょうね（笑））を並べるだけでなく、
そこから自分なりに順番に論理をつむいでいって下さい。でないと何が言いたいのか全然判らない。
同情します。

>将棋連盟は白砂さんのことを５段と思っている訳ですよね。簡単に段位を安売りする。
>　非常に不快な発言です。撤回を要求します。
>　少なくともあなたは、私が大学生や卒業当時の、寝ても覚めても将棋をしていた頃の実力は知らない筈ですね。
>　現在は棋力が「落ちて」いて、それでも道場で４段だったり、24で初段（一応、2段に上がりました）だったりするわけです。
>　当時の棋力を知らないあなたに、私の5段が安売りだったなどと言われたくありません。訂正・謝罪を要求します。
失礼ですね。実力で負かして言え！ってなります。

>存在が大きいから無視できないだけで、実は24のRは正しく表現していないなどと、勝手な妄想をするのはいいかげんやめなさい。
それなら、多数決は真理に勝る！となる。旅人さん、言うことコロコロ変わるね。

>24の段位が間違っているのと言うのであれば、24で指して事実を提示し、仮説を証明する。
>　コンピュータが弱いと言うのであれば、コンピュータと指して事実を提示し、仮説を証明する。
>　あたりまえのことです。
事実の提示は、勝手な妄想に勝る！名言です。

>あなたに科学のなんたるかが判ってるんですかねぇ？（笑）
旅人さんは、科学者ではなく、哲学博士。脳内妄想シミレーションで結論付けておられます。
215 名前：名無し名人 ：03/07/27 16:58 ID:D0kNkwQc: 続き

>本当に強い人なら、例えばプロなら、異なる強さの質をきちんと評価してくれます。
まったく、そのとうり。羽生も四間飛車は居飛車と感覚が違うと言っていた。異なる強さの質をきちんと評価しないと。

>異なる強さの質の棋力であっても（形としての段位は）同じものだと言っているわけです。
まったく、そのとうり。四間飛車と居飛車は感覚が違う強さ、どちらが強いとは言えないのです。

>この一事をとっても、あなたの棋力がいかに私より低いかが判りますよね。
>おそらく、私と同じ段位の人とやったら、私であれ誰であれ、まずあなたは勝てないですよ。
>　同じようにレートは下がっていくでしょう。
戦わずしての勝利宣言！旅人流炸裂！！

>他にもツッコミどころ満載なんですが、それはヲッチャーさん達の楽しみに取っとくとしてこの辺で。
以上で、おれのツッコミを終わります。

>　あ、そうそう。
>　自分の間違いを認めず、訂正もしない人に議論ができるとは思えません。
>　もしあなたがそういう人であるなら、ここへは足を運ばないことをお勧めします。
>　どうぞ、今までと同じように、自分だけの世界でシロスナさんをいじめて満足して下さい（笑）。
水をぶっかけられっかな?（笑）
216 名前：名無し名人 ：03/07/27 19:27 ID:g4LRjzOR: ネットには時々妙な人間がいるよな。
217 名前：名無し名人 ：03/07/27 19:28 ID:Yxyz46Zc: 五段を安売り発言は、まずいんではないかなぁ～。
早めにあやまっちゃたほうがいいような。
無いとは思うけど、裁判に持ち込まれるとﾔﾊﾞｹﾞ。
218 名前：名無し名人 ：03/07/27 20:20 ID:FjoLt43U: 向こうでの今日の旅人氏のレスを、何度か読み返して思ったんだが、
あれは他の書き込みへの反論のつもりなのか？
つまり142（白砂氏）の

＞これらの事項に「私はこう思う」なんていう感想レベルの話ではなく、
＞きちんと客観的なデータ・論拠を挙げて反論できない限り、
＞この事項を事実・共通認識として議論に参加して下さい。

に対して、「以上、反論終わり」というつもりでいるのか？
まさか・・・、でもtbbtだしなぁ。
219 名前：名無し名人 ：03/07/27 21:18 ID:02FE5cyQ: >>207
PhDはDoctor of Philosophyの略だけど哲学博士という意味じゃないよ。
みんな勘違いしてしまうので訂正。
220 名前：名無し名人 ：03/07/27 21:20 ID:02FE5cyQ: Ph.D.の略はPhilosophiae Doctorでした。
221 名前：名無し名人 ：03/07/27 21:33 ID:rRGCK3mp: それでどういう意味なんだい。
222 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/07/27 21:45 ID:1P4fI0LM: >>206
　やっぱり？（笑）
223 名前：名無し名人 ：03/07/27 22:12 ID:02FE5cyQ: 博士号という意味です。
224 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/07/27 23:23 ID:1P4fI0LM: うーんとね……

　そ　れ　ど　こ　ろ　ぢ　ゃ　ね　ー　よ　（泣）

なちヲタの私。
225 名前：名無し名人 ：03/07/28 03:10 ID:prGyAzYB: >>224
「なちヲタ｣って言うのか。つーか「たしかモー娘。になっちって居たっけ？」
とか思ってググった(w
この板のなっちスレ、今まで意味わからなかったんだが・・・、
このスレは勉強になるな(w

しかしなかなか議論が「コンピュータ将棋は強くなれるか」に進まない。
白砂氏の掲示板を見てると、議論は始める前が難しいと思う。
226 名前：名無し名人 ：03/07/28 03:22 ID:prGyAzYB: 東大５ライト、もう売り始めてた。
アマゾンで、2,466円。

＞旅人！
貧乏で６が買えないなら、これを買え！
227 名前：名無し名人 ：03/07/28 05:21 ID:0TVy1qTk: 旅人たんは上戸彩似の２４歳
228 名前：名無し名人 ：03/07/28 09:56 ID:ThhMJZvI: 本スレに「旅人 ◆6oF/ba3Wi」降臨 sage
229 名前：名無し名人 ：03/07/28 12:12 ID:CCdDsZIu: コンピュータ将棋スレッド１０より

48 ：sage ：03/07/28 11:40 ID:YVc+VHNu
どんな問題でも解析的に解ければそれにこしたことはないけど、必ずしもそうはいかないのが現実。
なのでたいていの問題は計算機力にものを言わせて、実用上問題のない精度の近似解が求まればよしとする。

コンピュータ将棋の議論では旅人その他はコンピュータは解析解 (究極の将棋理論) を求めない
(そりゃそうだ。計算機は理論を考えてくれる道具じゃないんだから) を求めないといって文句をつけているけど、ほかの多くの
人々はソフトとハードの改良で、じきに十分な精度で計算できるようになる (トッププロ、あるいは名人と互角に
将棋が指せるようになる) と主張している。
どちらの主張も最終目標 (「計算機で将棋という問題を完全に解く」と「数値計算で名人を負かす」) が違うのだから
議論がすれ違うのは当然。

このスレの趣旨は (究極的には) 「数値計算で名人は負かせるか」なので、
「計算機は将棋を数学的に解き明かせないじゃないか」 (そりゃ当然だ。理論は人間の考えるものだから) という主張はお門違い。
それについて議論したいなら「将棋の究極理論は存在するか」みたいなスレを立ててそこで議論すべき。

理論的に解けないなら力ずくで求めるぞ、というのは物理、化学では一般的な考え方なので、物理、化学の博士号を持っていると主張する旅人がその程度のことも理解できないというのは不可解。
個人的には段位のインフレーションより学位のインフレーションのほうが深刻な問題だと思う。
230 名前：本スレよりコピペ ：03/07/28 12:49 ID:prGyAzYB: 42 名前：名無し名人投稿日：03/07/28 07:49 ID:1QuuDbnE
１．車輪の発明
現実の物理世界では、
チーターに対するクルマ
ハヤブサに対する飛行機
があるが、
将棋という限定された世界では
そんな便利なものはない。

あるとすれば、現実の物理世界における
人間の知性に対する人工知能
だが
それは君たちごときには無理だ。

２．定跡
定跡外しがどうした？
なぜデータベース一点張りと
条件判断に二分化する？
意味を含めたデータベース形式もしくは
判断をしているように見えるデータベース形式を
つくってから言え。
プロつまり人間が作ったものを訳もわからず
なぞっているだけに変わりはないのだから
そのどちらかにこだわるなど意味がない。
画期的な序盤なんか百年たっても無理だ。
将棋という【数学】を解明する天才と
それをソフトに落とす数学の天才の出現を待たねばならない。
それを目指していないのなら、
おとなしくデータベースの作成に励め。
可能な限りの入力と見た目上の意味づけは
手に届くところにあってまだやり尽くしていないのだから。
231 名前：本スレよりコピペ ：03/07/28 12:49 ID:prGyAzYB: 45 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis sage 投稿日：03/07/28 09:32 ID:Ck3Ud5xu
>>42
42みたいな発言をすると旅人かと言われるが、私とは別人。

>将棋という【数学】を解明する天才と
>それをソフトに落とす数学の天才の出現を待たねばならない。

この部分同意。
他の部分も大方同意。

今のプログラマーに人口頭脳を作れる人がいるとは思わないが、私は少しは賢い人はいると思っている。
---　　　---　　　---

　俺も42は一瞬気になったが、旅人ではなさそうだし、このスレが出来たのだから
本スレでの長文論議はわざとスルーしていた。（44は俺）
　42氏も、もし見ていたら「コンピュータ将棋は強くなれるか」等に関する議論は
ここでやりましょう。
232 名前：名無し名人 ：03/07/28 12:51 ID:8OdXS0fS: なっちって、
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/todanatsuko.htm
とｵﾓﾃﾀ...

激しく嘘だが。

# 三体問題なつかしー
233 名前：名無し名人 ：03/07/28 13:15 ID:prGyAzYB: 旅人の新ジャーナル出たね。
昨日の夕方に出たのは、将棋ソフト関連の記述が薄っぺらかったので
スルーしてたが、今度の「世界水泳」は>231とも関連してるので書いとこう。
234 名前：名無し名人 ：03/07/28 13:54 ID:prGyAzYB: ＞画期的な序盤なんか百年たっても無理だ。
＞将棋という【数学】を解明する天才と
＞それをソフトに落とす数学の天才の出現を待たねばならない。

将棋必勝法を見出そうとしているのなら上の言葉にも妥当性がなくもない。
しかしその前の段階で「画期的な」進歩は沢山あるだろう。いずれにしても
将棋とプログラムの天才は、居るに越した事はないが必要条件ではあるまい。

白砂氏のページの「コンピュータ将棋議論」は、かなり昔のコンピュータ将棋スレの
議論のまとめだが、その範囲でも既に超えられている議論だ。

旅人氏のジャーナルについては、俺は今は論評したくない。白砂氏の掲示板での
「これらの共通認識に反論するか認めるかしなければ、言葉の意味が通じない人とは
議論になりません（要約）」に同意なのでね。
ここへの書き込みにはレスするよ。
235 名前：名無し名人 ：03/07/28 14:08 ID:E1EmyF6O: 旅人って例え話なしでは文章を書けないんだな。
本当に京大卒なのか。

誰か京大卒か現役の人がいたら、旅人に京大生じゃないとわからない質問してみてみて。
236 名前：名無し名人 ：03/07/28 14:14 ID:prGyAzYB: >>229（本スレ48）
＞それについて議論したいなら「将棋の究極理論は存在するか」
＞みたいなスレを立ててそこで議論すべき。

ここでもいいんじゃない？
>>1の「コンピューター将棋番外編・進歩に懐疑的な人たち」には該当するし。
問題を混同して議論されるのは困るけどね。
237 名前：名無し名人 ：03/07/28 14:47 ID:yhx09GnU: そもそも「てにをは」がわかってないから、何言ってるのか理解に苦しむ。
誤字も多いおかげで更に理解不能。

理屈が論理的ではない点も理解不能に拍車がかかる。唐突に結論を持ってきても過程も何もない。

で、「ソフトが名人に勝つのは碁が先だ。」って、ソフトが名人に勝てないという理屈に合わないはず
なのだが・・・せめて「ソフトが名人に勝つとすれば囲碁が先だ。」位にしとけよ。
238 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/28 14:51 ID:Ck3Ud5xu: >>207
バカさを露呈している。
最強羽生将棋が売り出されるときに、プロのお墨付きで３段と言われていた。
作者も２段で自分より強い、適わないと言っていた。だから買った。

時間はかかるが時間は無視すると言っている。棋譜を見ても、それほど酷くない。

バカは徹夜しようが、バカ。いくら将棋漬けでも大して強くならない。

京大生なら知っている話。京大総長のもっとも重要な仕事は時計台の時計の針を止めないこと。
学生運動が盛んで、学内が封鎖されたときも、総長は時計台に上らせてくれと懇願した。
ぜんまい仕掛けで動いていて、１日１回ぜんまいを回さないといけない。
239 名前：名無し名人 ：03/07/28 15:06 ID:prGyAzYB: >>238
＞最強羽生将棋が売り出されるときに、プロのお墨付きで３段と言われていた。
＞作者も２段で自分より強い、適わないと言っていた。だから買った。

うーん、どうしてもソースが見つからないんだよな。
誰か、当時の情報を知ってる人いない？
まぁ最強羽生将棋を三段と騙されて買ったなら同情はするが、
だからって1996年頃のソフトで現在を想像するのはあまりに無謀。

＞バカは徹夜しようが、バカ。いくら将棋漬けでも大して強くならない。

これ、どこに対するレスですか？
240 名前：名無し名人 ：03/07/28 15:37 ID:+MoBwo8j: >>238
在学だが知らなかったよw

て、私は「羽生将棋」を知らないけど、
「東大5」をCPU2GHzのメモリ1GBで「マスター」で、
対局で互角なので、来年PCを買い換えたらかなわないと思ってるよ。
将棋24で五段なので、プロとは天と地の差があるから、
一概に、「ソフトはもうプロに追いつける」とまでは言わないけどね。
でも、数年後には、そうなっているかもとは妄想しているよ。
241 名前：名無し名人 ：03/07/28 15:43 ID:yhx09GnU: >>239
おそらく白砂氏に対する暴言だろう。
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
ここの147で撤回せよという話に関して。

>>237でも書いたが、日本語がでたらめだから、何に対する反応なのかを理解しづらい。
とてもじゃないが、京大で博士号取れる様なレベルの人間ではないだろう。京大の学長の話は有名だ
から、証明にもならない。全く無関係なワシですら聞いた記憶がある。もっともどこの大学という部分
までは記憶にないが。ｗ

ちなみに、現状は
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/7116/yougo2.htm
ここを読めば分かるのだが、現在は「電動」らしいぞ。ｗ

なんか、香具師の反応見てると旅人ってかわいそうな香具師だなとは思う。

社会で必要にされていないから、どうにかして自己主張しようとしてるが、社会の吹き溜まりであるはず
の２ちゃんですらコケにされていたたまれなくなっている・・・とすら思える。

だからといって、人を「バカ」呼ばわりするのはちょっと許される事ではない。

文章が幼稚園児の言い訳レベルなのは、おそらく多くの人間が納得するとは思うが。ｗ
242 名前：名無し名人 ：03/07/28 16:11 ID:8OdXS0fS: むぅー。
旅人さんは、大学に入る頃まで挫折を知らんと育った人なんかなー。
自分はちょっと違う人間だと思って入学してみたら、他の人も似たようなもん。
けど、中には本当に違う人間がいる事を知ってもたﾏｽﾞｰ... って。
もしそうなら、そんなモヤモヤを引きずってる人が身近にもいるんで、
なんかほっとけないですよ。
別に周りの人たちがどうであれ、気にすることなんか無いのに。
とりあえずﾏﾀｰﾘといったらいいやん。

それと、なんか議論に負けることを極端に恐れてませんか？
議論に一回くらい負けても死なへんって。
旅人さんを含めてみんなで出した結論を、素直に受け入れるようにすれば、
ちょっと時間が経ったら、みんな普通に接してくれるようになるって。
いやほんまに。

勘違い文章ならｺﾞﾒｿ
243 名前：名無し名人 ：03/07/28 17:09 ID:bLonN8dl: >>238

>バカさを露呈している。
>最強羽生将棋が売り出されるときに、プロのお墨付きで３段と言われていた。
>作者も２段で自分より強い、適わないと言っていた。だから買った。

１９９６年に最強羽生将棋が出たときにゲーム雑誌が特集をくんでいます。
勝又４段（当時の段）がレベル５と対局し１０７手で勝又の勝ち。
感想として、「二段ぐらいはあります」とのこと。
それなら研究レベルは三段か！？とある。

また、羽生の兄弟子の瀬戸五段（当時の段）が研究レベルと対局しています。
研究レベルの思考時間が２時間以上のため５４手で中断。
感想として、「５４手までの指し手にミスはなく棋力三段あるんじゃないでしょうか?」とのこと。
244 名前：名無し名人 ：03/07/28 17:10 ID:bLonN8dl: 棋譜

先手　瀬戸五段
後手　最強羽生将棋（研究レベル）

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲７八金 △６二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲６八玉 △１四歩
▲２六銀 △６四銀 ▲５八金 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲３六歩 △７六歩 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △４四歩
▲３五歩 △４一玉 ▲７四歩 △５二金 ▲９六歩 △３一玉
▲３四歩 △同　銀 ▲５五角 △６四銀 ▲４四角 △３三歩
▲８七銀 △２二玉 ▲３七銀 △４三金右 ▲６六角 △３五銀
まで５４手で中断。

ーーーーーーー
旅人は、この棋譜を見て三段あると最強羽生将棋を買ったのだろうか?
おれには、この棋譜だけじゃ棋力は判らんが。
まあ、広告が過大評価しても二段ぐらいの棋力があれば
最強羽生将棋が４級なのは判ると思う。
旅人の最強羽生将棋が４級の評価は正しいです。
最強羽生将棋に勝てる旅人は、３級を認めたいと思う。

おめでとう。
245 名前：ハブ夫 ：03/07/28 17:14 ID:gGlR2JNX: 将棋の数学的な完全解析ってのはそれ自体は実に面白い理論だし、
実に創造的な考えだとは思うんだけど、
それを自分でやろう、作ろうとしてない人が、
完全解析は出来ないものの、二次的な他の方法で色々と頑張っているような
人達に文句を言うのは筋違いなのではないかと、、、？
と、この手の話題にはいつも思ってしまう。
246 名前：名無し名人 ：03/07/28 17:36 ID:prGyAzYB: >>244
俺にもその棋譜だけじゃ棋力は判らん。つーか、そこまでしかない棋譜だけを根拠に
瀬戸五段（当時）が「棋力三段あるんじゃないでしょうか?」と言ったとしたら、
いい加減な言葉だってのは「瞬時に見抜く」よ。

見抜けなかった旅人氏には同情するが、だからって
1996年のソフトで現在を想像するのは　あ　ま　り　に　無　謀
247 名前：名無し名人 ：03/07/28 17:45 ID:prGyAzYB: >243-244の雑誌が何かはわからんが、カラー広告が沢山載ってる
ＰＣ雑誌とかは殆どの記事が広告同然、てのは常識かと思ってたが。

まぁ「嘘を嘘と見抜ける人でないと」ソフトを買うのも難しい。
しかし旅人よ。ネット上のユーザーの声は広告とは違うぞ。
248 名前：名無し名人 ：03/07/28 20:06 ID:MsHTSFO4: 　　６４の羽生将棋って遅かったし、記録メモリーパックが
ぎょーさんいるんでそこで不満を持って、そこから先の
パソコンの能力向上、コンピュータ将棋の進歩を体験せず、
呪っているだけじゃないですか。

　パソコンを持っていなかった頃、柿木将棋が強いときいて
プレイステーションの柿木Ⅱを買ってやってみたら、時間取っても
棒銀の餌食だったのでがっかりしたことがあります。ＴＶゲームは
アーケードと家庭用ではレベル、内容、画像が違うということが
多々あったのでそういうものであると自分はあきらめました。
249 名前：名無し名人 ：03/07/28 21:20 ID:Ucjckbdw: >>248
旅人にも散々指摘しているのだけれど
なぜか羽生将棋とフリーソフトにこだわるのだよ。
いくら貧乏でも東大将棋Lightなら買えると思うんだけど。
250 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/07/28 21:46 ID:BJX2AJru: >>236
　同歩。
　つーか、でないとこのスレ消されちゃうよね。

　きっと、旅人の頭の中のめぐりとしては、

　羽生将棋は３段あると宣伝されてた
　　　　↓
　ところがそんなに強くなかった
　　　　↓
　今の将棋は５段とか言ってる
　　　　↓
　今度もきっと大して強くないんだろう

　って感じなんでしょう。

>しかし旅人よ。ネット上のユーザーの声は広告とは違うぞ。（>>247）

　ってことも判んないんだねきっと。

>バカは徹夜しようが、バカ。いくら将棋漬けでも大して強くならない。

　全く同感。
　だからあなは弱いんだよね、頭も将棋も（笑）
251 名前：名無し名人 ：03/07/28 22:17 ID:jAKIp/SF: ＞ネット上で、クラブ２４の棋力はあてにならないとの意見も見ます。
これって、過大や過少の人「も」いるというのを歪曲して解釈してるのか？

http://www.shogidojo.com/dojo/rating.htm
読めば分かると思うのだが、「少なくとも」３０局以上の対戦が必要で、この条件を満たしてる人を
選んで対戦すれば、概ね妥当な数字になると思うのだが。ってか、１００局くらいやれば、無差別
でも妥当な数字に近づくだろう。（勝率１割とかが続かない限りｗ）

も一つついでに、ネット上のユーザの声は、むしろ辛めの事が多いというのも付け加えた方がいい
かもしれない。（ちゃんと書いてあげないと理解できなさそうだから）
252 名前：名無し名人 ：03/07/28 22:33 ID:prGyAzYB: まぁそういうわけで、旅人氏は東大５ライトをお買いなさい。

ところで、旅人氏にお勧めのライトはどれでしょう？
通常対局が出来ればどれでも良さそうだけど、
癖を覚えにくいのは大会バトルですか？
253 名前：名無し名人 ：03/07/28 22:41 ID:hFHf0cfY: >バカは徹夜しようが、バカ。いくら将棋漬けでも大して強くならない。

旅人あんまり哀れだから優しい口調でレス入れてたけど、もう手加減はしない。
あまりにもひどすぎる。

京大程度にしか受からないくせに偉そうにしてやがるんじゃねーぞヴォケ。
なんで東大受けなかったんだよ。落ちるの怖かったんだろ。
受けなけりゃ落ちないもんな。あんたの情けない理屈だとな、そうだろチキン野郎。

あんたのサイトみたいなお粗末な文しか書けないんじゃ学会とかでもどうせ中途半端なんだろ。
将棋も中途半端、大学も中途半端。学会でも中途半端。あんたなにもかも中途半端なんだよ。
半端なやつは徹夜しようが、半端。いくら研究しても結果は出ない。時間と金無駄なんだよ。
中途半端な科学者は社会のお荷物なんだよな。早く氏んでくれないかな。
254 名前：名無し名人 ：03/07/28 22:53 ID:f0sKU6xc: 現在のPC用将棋ソフトがアマ4,5段の強さだとして、

1. 名人戦なみの持ち時間だとどのくらいの強さになるんだろう ?
2. そのまま世界最速のスパコンに移植するとどのくらいの強さになるんだろう ?
3. さらにスパコン用に最適化するとどのくらい強くなるんだろう ?

誰もまだ試したことがないだけで、すでにプロとはいい勝負なんじゃないのか ?
255 名前：名無し名人 ：03/07/28 23:17 ID:prGyAzYB: >>254
１と２は、速くなるだけであまり変わらないでしょうね。
簡単な変更をしたとしても（読みの深度や詰めルーチンの呼び方を変える等）、
評価関数などが現在のレベルに合わせて設定されているので限界があり、
プロ並とまではならないと思います。

３は問題ですね・・・。どうなんでしょう？
256 名前：名無し名人 ：03/07/28 23:40 ID:2Pknj1Ow: >>245

>将棋の数学的な完全解析ってのはそれ自体は実に面白い理論だし、
>実に創造的な考えだとは思うんだけど、
>それを自分でやろう、作ろうとしてない人が、
>完全解析は出来ないものの、二次的な他の方法で色々と頑張っているような
>人達に文句を言うのは筋違いなのではないかと、、、？
>と、この手の話題にはいつも思ってしまう。

将棋の数学的な完全解析に創造的な考えはない。
要は、初手から終局まで実用性のある時間内に探索終了が可能なハード機能があればいい。
それを自分でやろう、作ろうとしてもそんなハードが実現不可能なだけ。
257 名前：名無し名人 ：03/07/28 23:41 ID:2Pknj1Ow: >>229

>コンピュータ将棋の議論では旅人その他はコンピュータは解析解 (究極の将棋理論) を求めない
>(そりゃそうだ。計算機は理論を考えてくれる道具じゃないんだから) を
>求めないといって文句をつけているけど、ほかの多くの人々はソフトとハードの改良で、
じきに十分な精度で計算できるようになる (トッププロ、あるいは名人と互角に将棋が指せるようになる) と主張している。
>どちらの主張も最終目標 (「計算機で将棋という問題を完全に解く」と「数値計算で名人を負かす」) が違うのだから
>議論がすれ違うのは当然。

それは違う。どちらの主張も最終目標は、名人に勝てるか?を議論しているはず。

「計算機で将棋という問題を完全に解く」には、
初手から終局まで、実用性のある時間内に全探索の終了が可能なハード機能があればいい。
そのハードで、初手から終局まで探索アルゴリズムで探索させる。
その探索アルゴリズムの解は、どちらが勝ちかである。そんなハードが実現不可能なのは判っているが。
258 名前：名無し名人 ：03/07/28 23:42 ID:2Pknj1Ow: 続き

「コンピュータ将棋の進歩２」で、YSSの作者は（将棋方程式を解く）で
将棋プログラムで重要なことは、読みと大局観、この２つを正確に作っていくことであろう。（以下略）
ハードウェアの高速化による棋力の向上は大きい。だが、それに頼っているだけでは進歩はないだろう。
全幅探索で強くなっていくならば将棋プログラマーの存在自体、意味をなさない。

また、「コンピュータ将棋の進歩４」で、激指の作者は（評価関数）で
もし、探索アルゴリズムによって、詰む詰まないの局面まで展開することができるのであれば、
評価関数はそもそも必要ない。末端の返り値は、勝か負けでよく、詰将棋と同じである。
しかし、それは現実には無理だから　その局面の有利不利の度合を定量化する必要（評価関数）がある。
また、探索量が異なるとその探索量に最適な評価関数も異なってくる、と書いている。

金沢将棋の作者も、現在ではたくさんの手が読めるため遅いコンピュータの時よりも大駒の評価が違うと書いている。

結論
数値計算も必要だが、計算機の高速化も不可欠である。計算機の高速化により棋力の向上も実現するのである。
初手から終局まで、実用性のある時間内に全探索の終了が可能な計算機があれば数値計算はそもそも必要ないとなる。
数値計算があれば計算機は必要無い、とするなら探索深度３手打ち切りソフトで最強羽生将棋に挑んでみるといい。
259 名前：名無し名人 ：03/07/28 23:46 ID:5XLzogmE: >>235
一応京大在学中だが、理学部の建物には入ったことがない。
高校じゃないんだから、在学・ＯＰならだれでも知ってて、
なおかつ外部の人間が全く知らない情報を探すのは困難。
その証明は、ほぼ不可能だと思うよ。
ま、京大には年間３０００人も入ってくるわけで、
ハズレもけっこういる（僕も含めて、かもしれんが）。
そういう意味では、旅人氏が本当に京大出身でも、僕は驚かない。
ただ、まともな学会（語弊はあるが）で相手にされる知能ではないと思うｗ
260 名前：名無し名人 ：03/07/29 00:14 ID:CL4vwjtV: >>257-258
あなたの主張に概ね同意しますが、229とはすれ違っているように思えます。
229（本スレ48）氏の主張は、「名人を負かせるか」という議論の際に
「将棋という問題を完全に解けない。だから名人に勝てない」
というような混乱した論法が見受けられる事に対する批判であり、
「数値計算」と「計算機」を対比しているのではないでしょう。
261 名前：名無し名人 ：03/07/29 01:24 ID:OIrdLt8R: >>260

>コンピュータ将棋の議論では旅人その他はコンピュータは解析解 (究極の将棋理論) を求めない
>(そりゃそうだ。計算機は理論を考えてくれる道具じゃないんだから) を
>求めないといって文句をつけているけど、

旅人その他はの「その他」が気になりました。
旅人氏以外はソフトとハードの改良で、じきに十分な精度で計算できるようになる
(トッププロ、あるいは名人と互角に将棋が指せるようになる) と思っているので。

「将棋という問題を完全に解けない。だから名人に勝てない」と混乱した論法も
旅人氏だけです。

旅人その他はの「その他」が旅人氏以外の人を指さないのなら、解釈違いです。
勘違い文章ならｺﾞﾒｿ
262 名前：名無し名人 ：03/07/29 01:55 ID:p9vOLiD6: >>238 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis
＞京大生なら知っている話。京大総長のもっとも重要な仕事は時計台の時計の針を止めないこと。
　学生運動が盛んで、学内が封鎖されたときも、総長は時計台に上らせてくれと懇願した。

そんなもの一定年齢以上なら京大生じゃなくても知ってます。

安田講堂事件の頃にそれなりの年齢だった人なら
誰でもテレビで見て知ってます。
その後何度もクイズ番組で出題されたりもしてます。

逆に若いと京大生でも知らんだろ。
263 名前：260 ：03/07/29 02:04 ID:CL4vwjtV: >>261
ええ、私は229氏ではないので、こちらも解釈ですが・・。
>>234に書いた白砂氏のページの「コンピュータ将棋議論」から引用します。
http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/2.htm
---　　　---　　　---
最近の将棋プログラムは全然進歩していないね。どの将棋プログラムもドングリの背比べで、たいしたことないよな。
天才が将棋方程式を考えてその方程式の解法をアルゴリズム化すればいいんだよ。そうすれば最強さ、どんな局面においても最強間違いなしなのさ。
---　　　---　　　---
象徴的な文章を抜粋しただけなので、詳しくはサイトを読んでください。

こういう混乱は昔からしばしばあるようです。
私も>>230にも同じような匂いを感じました。
264 名前：名無し名人 ：03/07/29 02:14 ID:fpFIOqFL: 旅人、日記で自分のサイトのアクセス数に狂喜

>「将棋　ソフト　棋力」でも私のページが１５７０件中１位。
>白砂さんのページとかの方が１位に来るべきではないか。

白砂さんには、将棋では勝てないのでアクセス数で勝利宣言?(笑）

>私のページは主流派に対する異議申し立てなのに、
>市販のソフトの棋力が世間ではどの程度で通っているか知りたい人には混乱させるだけかも。

おいおい、旅人マトモじゃないのか?

>もっと丁寧にサイトつくりすべきかと思う今日この頃。

・・・。旅人サイトのアクセス数アップではめられたんじゃ、おれたち・・・。
265 名前：ホームズ ：03/07/29 02:20 ID:BZoIIhnk: やっと気づいたようだなワトスンくん。
266 名前：名無し名人 ：03/07/29 02:21 ID:p9vOLiD6: >>264
＞・・・。旅人サイトのアクセス数アップではめられたんじゃ、おれたち・・・。

断言します。

　　あ　れ　は　天　然　で　す　　

ただの負け惜しみじゃん。
267 名前：名無し名人 ：03/07/29 02:45 ID:CL4vwjtV: >>264
俺達以外に何人見てるのかと小一(ry

・・・旅人タン、良かったね (w
268 名前：名無し名人 ：03/07/29 02:48 ID:VNtS2GZw: いずれ、このスレにリンク貼られ、私の議論掲示板と言いだすかも。
このコンピューター将棋番外編・旅人議論が削除されて怒るのは旅人かも
269 名前：ハブ夫 ：03/07/29 02:54 ID:zpgjPf6L: >>256
なるほど。
旅人氏の言う将棋の完全解析ってそう言う意味だったのか。
俺はてっきり、今までとは違う形の、
例えば人間の直感や人間の思考プロセスを真似た今までに無いアルゴリズム
と言う意味だと思っちゃいましたよ。
単に先読み能力の深さを上げて初手から詰みまで探索するだけならば
別に革新的なアイデアではないですね。
既に今あるるルーチンの延長線上にあるだけだし。
ハードの力を利用しただけだし。
しかも実現しそうに無いし、、、と。
270 名前：名無し名人 ：03/07/29 03:03 ID:CL4vwjtV: >>269
納得するのかよ。かわいい奴だな。
より低いハード性能でより高い棋力をを目指している開発者さん達は、
充分に創造的だし革新的だろ？
271 名前：ハブ夫 ：03/07/29 03:42 ID:TpD5fyNC: >>270
はい。勿論です。
実際にそう言うことをしている、プログラマーのみなさんは
十分創造的だと思いますし、
より効率の良いアルゴリズムが開発されたのならば、それも革新的な行為だと思います。

ただ、そう言う作業をしてない人が、プログラムを開発しても居ないのに、
今のプログラムは駄目だ、もっと革新的なアイデアで完全解析をしないと、
とか言うのは、筋違いかな、と思ったもので。
272 名前：名無し名人 ：03/07/29 06:58 ID:l03r8Amf: 旅人さんょ
ハイマート　　って知ってるかい　詳細書いてよ
273 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/29 07:36 ID:k3kayIo9: >>272
ハイマート？音楽のことは疎いのに。
混声合唱団のことは知らない。
アレフの荒木広報部長が京大オケ出身であることは知っている。

あと東大を蹴って京大に行った。
274 名前：名無し名人 ：03/07/29 07:43 ID:3qzEZPxJ: 　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´_ゝ｀　　　　　　　　　ﾌｰﾝ
275 名前：名無し名人 ：03/07/29 11:18 ID:2T9ZAKpK: >>255
アマ4段とプロ4段のつ棋力の去ってどの程度なんですか。
既出かもしれませんが、計算速度が10倍上がったとして、中盤での読みの深さはどの程度深くなるのでしょうか。
その辺の大ざっぱな指標があれば、より建設的な議論が可能なのでは。

たとえばこれだけのスペックがあればアマのトップクラスと互角に戦えそうだ、というようなめどが立てば、
それに必要なマシンパワーの調達が容易になると思うのですが。

個人的には4、5年後あたりにソニー、東芝とIBMあたりがCellプロセッサの宣伝のために専用マシンを組んで
プロに挑むんじゃないかと予想しているのですが。
するんじゃないかと
276 名前：名無し名人 ：03/07/29 12:29 ID:Q9ImRiLm: >>275
>「コンピュータ将棋の進歩４」で、激指の作者は（評価関数）で
>もし、探索アルゴリズムによって、詰む詰まないの局面まで展開することができるのであれば、
>評価関数はそもそも必要ない。末端の返り値は、勝か負けでよく、詰将棋と同じである。
>しかし、それは現実には無理だから　その局面の有利不利の度合を定量化する必要（評価関数）がある。
>また、探索量が異なるとその探索量に最適な評価関数も異なってくる、と書いている。

>たとえばこれだけのスペックがあればアマのトップクラスと互角に戦えそうだ、というようなめどが立てば、
>それに必要なマシンパワーの調達が容易になると思うのですが。

まず、スペックがあって　そのマシンパワーにソフトの探索量に最適な評価関数をチューニングするようになる。
どのくらいのスペックがあればアマのトップクラスと互角に戦えそうだと言うのは
やってみないと判らないでしょう。
個人的には4、5年後あたりに富士通あたりがプロセッサの宣伝のために専用マシンを組んで
MYCOMと協力してプロに挑むんじゃないかと予想しているのですが。
277 名前：ホームズ ：03/07/29 12:35 ID:BZoIIhnk: いくらコンピュータが早くなっても評価関数というか大局観が変わってないなら大して強くならない。
既出だろ。
278 名前：名無し名人 ：03/07/29 12:37 ID:BZoIIhnk: あ、名前消すの忘れてた。
かっこわる・・・。
279 名前：名無し名人 ：03/07/29 13:15 ID:7LFgypbq: いっぱい釣れて良かったねｗ
280 名前：名無し名人 ：03/07/29 13:25 ID:2T9ZAKpK: >>276
素人考えでは、SETI@HOME みたいな方法(サーバが4、5手先まで分岐を読んでクライアントに放り投げ、
クライアントはそれを評価して有望そうな分岐をサーバーに戻す)を使えばローコストで100×PC、
場合によっては1000×PCくらいのマシンパワーを作り出せそうな気がします(早指しは苦手そうですが)。
その棋力がどうなるかはやってみないとわからないということですね。

>>277
その評価関数を改良するためには、プロに本気で勝負してもらって問題点を洗い出す、
という手法が手っ取り早いのではないかと。そのためにはプロが本気を出さざるを
得ない強いプログラムを作らなければいけないわけですが。
281 名前：名無し名人 ：03/07/29 14:40 ID:bynO3R3q: The summer special story.It presents to the tabibito.

旅人さん大好きです。
４段と評価される東大将棋５Liteが買ってみました。
そこで旅人さんが騙されたと言われる最強羽生将棋のパソコン版の金沢将棋’９６と
二枚落ちをさせてみました。結果は、金沢将棋’９６の下手178手勝ち。
初段か２段の金沢将棋’９６に４段か５段かと言われる東大将棋５Liteが
二枚落ちで勝てないなんて・・・。ショックです。悔しいです。

そこで旅人さんにお願いがあります。
この二枚落ち棋譜を分析していただいて東大将棋の悪手を指摘、訂正してもらいたいです。
そしたら、こちらでそのように変更して対局再開させます。
そして、その対局結果が東大将棋５Liteが勝つまで助けてもらいたい。
もちろん、旅人さんにも読み抜けやポカもあるでしょうから
その時は待ったをして納得のいく局面まで戻ります。
ゆっくり、考えてくださってけっこうですので。

旅人さんが４級と評価する東大将棋５を助言、助けてやってください。
そして、騙されたと言う金沢将棋’９６を負かして仇を取りましょう。

お願いします。
282 名前：名無し名人 ：03/07/29 14:43 ID:bynO3R3q: 手合割：二枚落ち
下手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
上手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲６八玉 △６四歩 ▲７八玉
△６三玉 ▲９六歩 △７二金 ▲６八銀 △２二銀 ▲４八飛
△７四歩 ▲６六歩 △７三金 ▲５六歩 △８四金 ▲５八金右
△７五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七金 △７三桂 ▲７六歩
△８五金 ▲５七銀 △９四歩 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩
△同　金 ▲６八金上 △７六歩 ▲７七歩 △同　歩成 ▲同　金上
△７四金 ▲７九角 △８四歩 ▲８八玉 △３一銀 ▲７八飛
△８五歩 ▲７六金直 △４二銀上 ▲７五歩 △８四金 ▲６八角
△１四歩 ▲３七桂 △３四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲４八銀
△２四歩 ▲５七銀上 △４二銀左 ▲２六歩 △２五歩 ▲７九飛
△２六歩 ▲２九飛 △３三銀 ▲２六飛 △２二銀 ▲２四歩
△６五歩 ▲同　歩 △７四歩 ▲６六銀 △２三歩 ▲７四歩
△同　玉 ▲７五歩 △６三玉 ▲２三歩成 △同　金 ▲２四歩
△３三金 ▲２九飛 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲３四歩
△３二金 ▲７四歩 △同　金 ▲７五銀 △３六歩 ▲７四銀
△同　玉 ▲７五金打 △６三玉 ▲７四歩 △６五桂 ▲同　金寄
△３七歩成 ▲同　銀 △６四歩 ▲７五金寄 △３八銀 ▲７九飛
283 名前：名無し名人 ：03/07/29 14:43 ID:bynO3R3q: △２六歩 ▲同　銀 △４七銀成 ▲８四金 △７二歩 ▲８五金上
△６一桂 ▲８三桂 △５二玉 ▲９一桂成 △５五歩 ▲同　歩
△５七歩 ▲同　金 △同　成銀 ▲同　角 △５六金 ▲３九角
△５五金 ▲８三金 △６三玉 ▲９三角成 △５四玉 ▲７一馬
△４五玉 ▲４九飛 △５六玉 ▲６九香 △４六金 ▲６七銀
△４五玉 ▲７二馬 △５四歩 ▲３七銀 △３五玉 ▲４六銀
△２四玉 ▲２九飛 △２五歩 ▲３五金 △１三玉 ▲２五金
△１二玉 ▲６一馬 △２三歩 ▲３五桂 △４二銀 ▲１四金
△１三桂 ▲５二馬 △３一銀右 ▲４一馬 △２一玉 ▲２三金
△同　銀 ▲同　飛成 △同　金 ▲３一馬 △同　玉 ▲２三桂不成
△４一玉 ▲４二歩 △同　玉 ▲３三銀 △５二玉 ▲４一銀
△６一玉 ▲６二歩 △同　玉 ▲７三歩成
まで178手で先手の勝ち
284 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/29 14:57 ID:k3kayIo9: 61手目４四歩。で両者がどう指すか知りたい。
285 名前：名無し名人 ：03/07/29 16:10 ID:+aOd6kd6: さっそく、６１手△４四歩から対局再開してみました。
結果は、金沢将棋’９６の下手１５４手勝ち。ショックです。悔しいです。
旅人さんが言われるようにヘタレだから仕方ないんでしょうか。
どうしても金沢将棋’９６に勝ちたいです。

手合割：二枚落ち
下手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
上手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲６八玉 △６四歩 ▲７八玉
△６三玉 ▲９六歩 △７二金 ▲６八銀 △２二銀 ▲４八飛
△７四歩 ▲６六歩 △７三金 ▲５六歩 △８四金 ▲５八金右
△７五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七金 △７三桂 ▲７六歩
△８五金 ▲５七銀 △９四歩 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩
△同　金 ▲６八金上 △７六歩 ▲７七歩 △同　歩成 ▲同　金上
△７四金 ▲７九角 △８四歩 ▲８八玉 △３一銀 ▲７八飛
△８五歩 ▲７六金直 △４二銀上 ▲７五歩 △８四金 ▲６八角
△１四歩 ▲３七桂 △３四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲４八銀
△４四歩 ▲同　歩 △同　銀右 ▲４五歩 △５三銀 ▲５七銀上
286 名前：名無し名人 ：03/07/29 16:10 ID:+aOd6kd6: △２四歩 ▲２六歩 △４七歩 ▲７九飛 △４二銀左 ▲４九飛
△４三銀 ▲４七飛 △２五歩 ▲４四歩 △同　銀右 ▲４五歩
△５三銀 ▲２五歩 △２六歩 ▲４四歩 △同　銀右 ▲４五桂
△２七歩成 ▲同　飛 △４五銀 ▲同　銀 △４四歩 ▲２四歩
△２二歩 ▲７四銀 △７二玉 ▲２三歩成 △同　歩 ▲２四歩
△同　歩 ▲２二歩 △３三桂 ▲４四銀 △同　銀 ▲２一歩成
△５八銀 ▲７七金寄 △６九銀成 ▲１一と △６二桂 ▲２四飛
△２二歩 ▲３四飛 △５三銀 ▲１四飛 △７四桂 ▲同　歩
△６八成銀 ▲７三歩成 △同　玉 ▲６八銀 △７五歩 ▲同　金
△同　金 ▲７六歩 △７四金 ▲７五香 △８三銀 ▲９七桂
△１三歩 ▲８五桂 △６二玉 ▲７四香 △１四歩 ▲７三桂成
△５二玉 ▲３五桂 △２八飛 ▲６三銀 △４一玉 ▲５二金
△３一玉 ▲７八金 △２五角 ▲５三金 △４二金打 ▲同　金
△同　金 ▲４三歩 △同　角 ▲同　桂成 △同　金 ▲５二銀成
△４五桂 ▲２一角 △４二歩 ▲３二金
まで154手で先手の勝ち
287 名前：名無し名人 ：03/07/29 16:28 ID:ZKRmBhd3: >>275
速度４倍で１手深く読めるんじゃなかったかな？１６倍で２手だから１０倍だと１手半くらい深くよめるってことかな。
288 名前：名無し名人 ：03/07/29 16:51 ID:CL4vwjtV: >>287 >>275
（YSSのサイトから）
＞αβ法で探索した場合、局面での平均可能手が80手程の将棋では、
＞もう1手深く探索するためには9倍の時間をかけねばならない。

実際は探索の仕方によって変わるので単純に「何倍で何手」とは言えないだろう。
プログラマーが有効な手を深く読む為に苦労しているのも、この効率を上げる為
と言えるかもしれないが、「１０倍だと１手半くらい」は甘いような気がする。
289 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/29 22:18 ID:mn8ARIbc: >>275
激指の場合、レベルを一つ上げると、平均で約２．５倍の時間がかかり、
読みが２手深くなるという作りになっていたと思います。

それで行くと、１０倍時間があれば、なんと４手深く読めます。

もっとも、激指の場合、読みの省略も激しいので、全体の読みが単純に
２手深くなるわけではないのですが。
290 名前：名無し名人 ：03/07/29 22:45 ID:CL4vwjtV: >>289
お待ちしてました。
2.5倍の時間で２手なら、10倍では５手強では？
いずれにしても驚きました。うさぴょんのデータはどうなのでしょうね。

ただ・・・。
ハードの性能が上がって行くと枝狩りをしない方が良くなり、現在のような効率化が
切り捨てられて、「αβ法では9倍」よりもさらに悪い倍率になるような気もするのですが。
291 名前：名無し名人 ：03/07/29 23:07 ID:f023R9S0: 旅人さん
154手終局棋譜での東大将棋５Lite　(マスター)　の悪手、訂正をお願いします。
金沢将棋の癖、欠点を知っている旅人さんしか、頼る人がいないです。
柿木将棋の棋譜解析をしたけど参考になりません。

柿木将棋VII V7.10 棋譜解析結果
日時：2003/07/29(火) 22:10:39
棋譜：二枚.kif
範囲：第1手～第154手
解析項目：定跡詰み思考
詰み検査時間：5秒
思考時間：20秒／局面
検出レベル：30
手番：両方
----------------------
第10手、▲６八玉：定跡に登録されていない手です。定跡では好手として、▲４八銀等が登録されています。
第134手、▲３五桂打：▲６三金が良かったかも知れません。
　読み：▲６三金△４三玉▲５二銀打
第135手、△２八飛打：△７四銀が良かったかも知れません。
　読み：△７四銀▲４四桂打△同銀(53)
第148手、▲４三同桂成：▲４三桂不成が良かったかも知れません。
　読み：▲４三桂不成△同金(42)▲５二銀打
第152手、▲２一角：▲３三銀で必至です。
292 名前：名無し名人 ：03/07/29 23:07 ID:yo0Em5VW: >>289
以前、うさぴょんの育ての親さんは最新ソフトは12から15手ぐらい読んでると言っていたと
思います。それを単純に激指しに当てはめると100倍になったら40手先を読めるって事？
そしたら中盤で50数手先は終盤。へたすると詰めまで読めますね。鬼のような終盤力になりそうですね。
スパコンならもしかしてすでに今の段階でプロ並みなんじゃ？

275、276の言ってることもかなり現実的ですね。
275の言っているCellプロセッサが実用段階になれば一気に桁が二桁あがるスピードになる
可能性あるし。（五年後なら今の3桁かな？）

まあ290の言ってるように枝が多くなるだろうからここまで読めないにしても
5年後が楽しみだ。
293 名前：名無し名人 ：03/07/29 23:10 ID:1jWGHDwC: >>290
読むのをどこかで止めるなら、αβ法より悪くなることはないと思いますよ。
294 名前：名無し名人 ：03/07/29 23:12 ID:yo0Em5VW: >>291
詰み検査時間：5秒
思考時間：20秒／局面
検出レベル：30

こんなんでまともな解析できるわけ無いだろ。
295 名前：名無し名人 ：03/07/29 23:20 ID:CL4vwjtV: >>293
＞読むのをどこかで止めるなら、αβ法より悪くなることはないと思いますよ。

言葉が足らなかったですね。
「現在の効率化の工夫を切り捨てた分」が落ちる、と言う意味でした。
296 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/29 23:24 ID:mn8ARIbc: >>290
枝刈の方法には、２種類があります。
一つは、前向き枝刈と呼ばれる方法で、これは、見込みの*なさそう*な手を読まないとか、
実現確率の低い手順は浅くしか読まないとか、そういう方法です。

もう一つは、後ろ向き枝刈（って普通言わないなぁ…。）ですが、これは、
αβ法に代表される方法で、ある手の読みを入れることで、
残りの手が探索結果に関係しないことが分かったら、（例えば、ある指し手に
よって、王が取れることが分かったら、その局面でまだ読んでいない手を読む
必要はありませんよね？）それらを読まないという方法です。

で、どんなにハードが進歩しても、順番に指し手を読んでいく限りは後ろ向き
枝刈をしない方が良くなると言うことはないです。

同時にいくつの手を読んでも実行時間は同じ、とか言うようなハードが誕生
したら、後ろ向き枝刈にも意味がなくなりますが。
量子コンピュータが実用化されると、こういうことも起きてくるかも知れませんね。

なので、『「αβ法では9倍」よりもさらに悪い倍率になる』ようなことは
考えなくても良いかと思います。もっとも、実際には、可能な指し手の数を
８０程度と置いているのがちょっと甘くて、実戦的には２００程度を想定し、
１５倍くらいと想定した方がよいでしょう。
297 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/29 23:26 ID:mn8ARIbc: >>295 >>296
うあーん、長文書いている間に元記事にフォローが付いたよー(泣)
298 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/29 23:35 ID:mn8ARIbc: >>292
いや、激指の場合、読みの省略がかなり激しいので、一直線の読みが深くなる
のは間違いないのですが、そんなに過剰に期待しない方が良いと思います(^^;
299 名前：290=293 ：03/07/29 23:37 ID:CL4vwjtV: >>296-297
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ・・・＆情報ありがとうございます。
１５倍ですか。これはまた厳しい数字が出ましたね。
棚瀬氏の20年で100万倍発言から換算しても、５手強しか読めない・・・？
300 名前：名無し名人 ：03/07/29 23:37 ID:UfZShIaE: >>294
>こんなんでまともな解析できるわけ無いだろ。

つーか、まともな解析ができたらアドバイスの必要なくなるじゃん。
301 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/29 23:39 ID:mn8ARIbc: >>292,>>298
って、ここまで読めないにしても、って書いてありますね、失礼しました。
302 名前：290=295=299 ：03/07/29 23:39 ID:CL4vwjtV: >>299
自分のレス番、間違えた。
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304 名前： ◆usaPyonXtQ ：03/07/30 00:07 ID:QBIbI9aX: うさぴょんの育ての親です。
ちょっと前から、とりっぷのジェネレータ回してたんですが、
いいとりっぷ出来たみたいなのでテストで付けてみました。
あー、でも、やっぱり名前欄には「うさぴょんの育ての親」って
入っている方が落ち着くなぁ(^^;

>>299
すみません、これは、「前向き枝刈を一切しないなら１５倍」という将棋
プログラムとしては「考えられない前提」なので…

＞棚瀬氏の20年で100万倍発言から換算しても、５手強しか読めない・・・？

そんなに悲観的にならなくても大丈夫です(^^;

実際問題として、将棋ではある程度の前向き枝刈って必須だと僕は思ってます。
探索木の末端の方で、無意味な歩の叩きとかを読んで、それが指し手に影響する
ようじゃやっぱり困るので。
もっとも、その叩きが無意味かどうかを読まずに判定するのはとても難しく（という
より無理？）また変な副作用を生む可能性があるのですが(^^;;;
305 名前：名無し名人 ：03/07/30 00:08 ID:ln2BlO7h: >>300
いや、設定がどうなんだい？
せめて思考時間180秒でやれば。
まあ確かに柿木の棋譜解析はちょっとわかりずらいけど。
306 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/30 01:19 ID:QBIbI9aX: 落ち着かないのでやっぱりこっち。

>>290
昔取ったデータですけど、１手深く読むのにうさぴょんの場合４倍くらい時間が
かかったと思います。
307 名前：名無し名人 ：03/07/30 01:27 ID:PTGUY++K: >>306
コテハン＋トリップがいいなぁ。
わかりやすくて。
308 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/30 01:30 ID:QBIbI9aX: >>307
実はそうすると名前が長すぎると言って怒られました(^^;
とほほ。
309 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/30 02:09 ID:3pKBKTfw: >>291
67手目は良くない。この歩を突くのはマイナスになる。前回も指摘したつもりなのに。
しかしここで自分から局面打開は難しい。相手に攻めさせ、スキを突くべきだが、東大にはできそうにないようだ。

金沢も東大も序盤だけでなく、中盤もミスしている。終盤もミスするので、もっと後の指摘にする。

２回目の棋譜85手目歩成りでなく４五銀。

あと私は金沢将棋を知り尽くしていないよ。でもこの企画は面白そう。
東大に勝って欲しくない気持ちはあるのだが、自分ならこう指すと入れて、その後東大がどう進めるか興味深い。

将棋を数学的に解明する天才が必要だに同意、と書きましたが修正。
白砂さんが普通の人なら、天才が必要。
うさぴょうんの育ての親さんを普通の人と考えると、別に天才でなくても良さそう。

白砂さんの棋力を貶めるつもりはないのですが、私の思っている棋力と世の中の棋力に差がありそうなので。
私は白砂さんの実力を見くびっているかも知れません。７七桂戦法や、３二金戦法を優秀と感じない。実は優秀かも知れないが。

入玉を含みにしたり、低く構えて、相手を手詰まりにさせたり、上ずらせてスキを作る戦力はありえます。
しかしスキを突く鋭さや、終盤の鋭さが白砂さんの棋譜から感じられない。寄せは俗手でという言葉はありますが。
だから一部の人が大昔のソフトとバカにする、金沢将棋や、森田将棋の方が白砂さんより強く感じる。

金沢将棋や森田将棋から、東大将棋へと大躍進したと思っている人が多いでしょうが、大した進歩と感じられない。
310 名前：名無し名人 ：03/07/30 02:38 ID:j+KGCnBX: やはり、こうなるか。まぁ企画は続けてください。

>>309
二枚落ちの、しかも１０手目で定跡から外れた棋譜では、
ソフトの棋力は判断出来ないんだよ。
東大５も駒落ちの棋力は劣るというだけだ。
これに反論したかったら、白砂氏の掲示板でしてね。
311 名前：名無し名人 ：03/07/30 03:40 ID:VSyrVDbi: >>309
>67手目は良くない。この歩を突くのはマイナスになる。前回も指摘したつもりなのに。
>２回目の棋譜85手目歩成りでなく４五銀。

えーと、67手には訂正手の指摘が無いので２回目の棋譜85手目歩成りでなく４五銀からの再開といきます。
あと、原則的には最新棋譜での悪手訂正をお願いしますね。
棋譜が増えて行く中、５局前の６４手目と言われても困るんで。
そういう時は、そちらでも分岐棋譜を保存願います。

>しかしここで自分から局面打開は難しい。相手に攻めさせ、スキを突くべきだが、東大にはできそうにないようだ。
>金沢も東大も序盤だけでなく、中盤もミスしている。終盤もミスするので、もっと後の指摘にする。
>あと私は金沢将棋を知り尽くしていないよ。でもこの企画は面白そう。
>東大に勝って欲しくない気持ちはあるのだが、自分ならこう指すと入れて、その後東大がどう進めるか興味深い。

最強羽生将棋に角落ちで勝つなら十分です。お互いにミス有り? 東大勝てますか?　頼もしいです。
東大に勝ってもらわないと、私が騙されたことになります。

>白砂さんが普通の人なら、天才が必要。
>私は白砂さんの実力を見くびっているかも知れません。７七桂戦法や、３二金戦法を優秀と感じない。実は優秀かも知れないが。
>一部の人が大昔のソフトとバカにする、金沢将棋や、森田将棋の方が白砂さんより強く感じる。

まあ、人の棋力のことはあまり言わないようにしましょう。

>金沢将棋や森田将棋から、東大将棋へと大躍進したと思っている人が多いでしょうが、大した進歩と感じられない。

頼もしいです。それを棋譜でも判ることを証明しましょう！　そして、弱点を指摘してやりましょう！
312 名前：名無し名人 ：03/07/30 03:41 ID:VSyrVDbi: 85手目歩成りでなく４五銀から。結果は、金沢将棋’９６の下手１２２手勝ち。ガーン！ショック・・・

手合割：二枚落ち
下手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
上手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲６八玉 △６四歩 ▲７八玉
△６三玉 ▲９六歩 △７二金 ▲６八銀 △２二銀 ▲４八飛
△７四歩 ▲６六歩 △７三金 ▲５六歩 △８四金 ▲５八金右
△７五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七金 △７三桂 ▲７六歩
△８五金 ▲５七銀 △９四歩 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩
△同　金 ▲６八金上 △７六歩 ▲７七歩 △同　歩成 ▲同　金上
△７四金 ▲７九角 △８四歩 ▲８八玉 △３一銀 ▲７八飛
△８五歩 ▲７六金直 △４二銀上 ▲７五歩 △８四金 ▲６八角
△１四歩 ▲３七桂 △３四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲４八銀
△４四歩 ▲同　歩 △同　銀右 ▲４五歩 △５三銀 ▲５七銀上
△２四歩 ▲２六歩 △４七歩 ▲７九飛 △４二銀左 ▲４九飛
△４三銀 ▲４七飛 △２五歩 ▲４四歩 △同　銀右 ▲４五歩
△５三銀 ▲２五歩 △２六歩 ▲４四歩 △同　銀右 ▲４五桂
△同　銀 ▲同　銀 △３三桂 ▲４四歩 △５二銀 ▲３四銀
△４六歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲３五銀 △４二桂 ▲２三銀打
△４六歩 ▲５七飛 △２三金 ▲同　銀成 △４五桂 ▲５九飛
△４七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △５八銀 ▲同　飛
△同　と ▲８四銀 △６二金 ▲７三歩成 △同　金 ▲７五桂
△６二玉 ▲７三銀成 △同　玉 ▲７四歩 △同　玉 ▲８三金
△６八と ▲８四金打
まで122手で先手の勝ち
313 名前： ◆2xKAGOAI/. ：03/07/30 04:11 ID:gs9/fD6R: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜親◆usaPyonXtQ にすればええやん
　　　　　　　　ついでにうさぴょんの終盤強化を願って棋譜貼ってみるﾃｽﾄ

先手：あなた
後手：うさぴょんLv4

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲７六歩 △８七歩成 ▲６六角 △８八歩
▲７七桂 △８九歩成 ▲６八銀 △９九と ▲２三歩 △８八歩
▲２二歩成 △同　銀 ▲６五桂 △２三香 ▲同飛不成 △同　銀
▲８四香 △同　飛 ▲同　角 △２四飛 ▲３八銀 △８四飛
▲５三桂不成△８九歩成 ▲７五角 △６四飛 ▲２二歩 △５八歩
▲同　玉 △６五飛 ▲４一桂成 △６二玉 ▲４二飛 △５二金
▲５三金 △７二玉 ▲５二飛成 △６二香 ▲８四歩 △６七飛成
▲同　銀 △１二香 ▲８三金
まで51手で中断
314 名前：名無し名人 ：03/07/30 11:09 ID:XiB+gurX: うさぴょんの育ての親さん、皆さん、ありがとうございます。
せっかくなのでハードウェアについて調べたのでまとめておきます。
(浮動小数点演算が将棋に関係ないのとか、数字だけの比較はあまり
意味がないというのは承知しています)。

とりあえず身近なところで、
プレイステーション2(PS2)6.2GFLOPS
最近のパソコンの演算能力は大体この程度のはずです。

Deep Blue1TFLOPS = 1000GFLOPS
Deep BlueとPS2を比較すると現在のパソコンではチェスのチャンピオンにも
歯が立たないように見えてしまいますが、
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021021204.html
ではノートパソコンでチェスの世界チャンピオンと互角に勝負しています。
この場合の演算能力は10GFLOPSもないでしょう。
チェスと将棋とでは問題の複雑さが全然違う、というのをおいておいても、
1TFLOPS程度の演算能力があればプロと互角に戦うのは夢物語ではなさそうです。
実際、飯田弘之さんが
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html
のインタビューで、スパコンがあればプロといい勝負ができるのではないかと
いっていますが、ここでのスパコンは1TFLOPS内外のものを想定しているのでしょう。

現在世界で最速のスパコンは大体36TFLOPS、SETI@HOMEの数値は変動
していますが、一声50TFLOPSといったところです。
315 名前：名無し名人 ：03/07/30 11:09 ID:XiB+gurX: (続き)
また
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai01.htm
によればPS3はハードウェアの改良と分散コンピューティングでPS2の1000倍の
処理能力を目指すようです。もしこのもくろみがうまくいけば5TFLOPS程度には
なるわけで、2005、6年くらいにプロに挑戦、というのは十分現実的です。

ちなみにIBMは2004年にCellプロセッサで1PFLOPS=1000TFLOPSのスパコンを作るそうです。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai02.htm

どの程度の処理速度があれば名人と互角に戦えるかはまだよくわかりませんが、
一声100TFLOPSとすると、スパコン、あるいは分散コンピューティングで今から
5年後くらいには何とかなるのではないでしょうか。勝ち負けは別として2010年位には
タイトルホルダーに挑戦している可能性が高そうです。

もちろん、ハードの性能を引き出すソフトの開発も重要なわけですが。
316 名前：名無し名人 ：03/07/30 11:25 ID:2h9ct6Uk: 旅人さんへ
ご指摘の△４五銀は、コンピュータ的には悪手になります。

△４五銀▲同　銀 △３三桂の△３三桂でいいでしょうか?
いけないなら、悪手訂正手をご指摘ください。
コンピュータには、逆転の手を見つけられないと思います。
317 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/30 11:45 ID:QBIbI9aX: >>313
ひどいですね、これ(^^;
突っ込みどころが満載すぎてここまでくると笑っちゃうんですが、

うちの環境だと、

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲７六歩 △８七歩成 ▲６六角 △８八歩
▲７七桂 △８九歩成 ▲６八銀 △９九と

この「△９九と」って指し手の候補にも出てこないんです(^^;;;
よろしければバージョン（っておんなじハズだよなぁ？盤のフォント変更可能なやつですよね？）
とCPU、メモリがどうなっているか教えてください。
＃メモリが少ないと出るバグとかCPU依存で出るバグとかあるかも(--;

うちだと、「△３四歩」か「△７七と」になるみたいです。

それから、意味不明の△５八歩も指しそうもないです(--;
318 名前：名無し名人 ：03/07/30 12:53 ID:Oct995TO: いかにも勉強馬鹿だな旅人は
319 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/30 19:18 ID:3pKBKTfw: 87手目桂跳びでなく、４四歩です。
そのうちに７四に銀を打たれるでしょうが、ここでの応手をソフトは間違えそう。

８７手目の変更をする前に、１１１手目６八と。

しかし私が指摘するたびに手数が短くなっている（笑）。
駒落ち将棋の場合、１２０手前後を目処に１２０手を超えると上手が勝つものです。

その辺が違うのがソフトの面白いところ。

駒落ちに出てくる手筋、大局観は平手でも出てきます。
定跡で誤魔化しているから、定跡から外れたとたんヘタレになる。
今は、序盤をどうさして良いか判らないから、ひたすら定跡をいれて誤魔化している。

どう守るか、定跡は教えます。それをちゃんと理解していない。だから、一旦作った囲いの崩し方が変。
有段者同士なら、手詰まりになったり、駒不足になったときの囲いを崩し方を知っている。
320 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/30 19:34 ID:3pKBKTfw: >>ハードの性能を引き出すソフトの開発も重要なわけですが。
定跡を入れまくっていたら無理。
駒落ちは別だとバカなことを言っている人間には無理。
激指と東大では中盤は激指しが上だと思っていたが、駒落ち将棋を見る限り（白砂さんとの対局があまりにもひどいだけか）、中盤も東大が上。

激指しグループはソフトの作り方を根本的に変えないと大して強くならないかも。
中盤の指し手を統計を取ってプロを真似しても、理解していなければダメ。

数年後のコンピュータ大会はIS、KCC、まだ見ぬどこかのソフトが３強になるのでは。
321 名前：名無し名人 ：03/07/30 19:40 ID:j+KGCnBX: >>319
＞１１１手目６八と。

５手詰み
322 名前：名無し名人 ：03/07/30 20:31 ID:xcLQdr61: >>320
>定跡を入れまくっていたら無理。
>駒落ちは別だとバカなことを言っている人間には無理。
馬鹿だから何度も同じこと言わなきゃならないけど理由は？
ただの妄想だろ。

>激指と東大では中盤は激指しが上だと思っていたが、駒落ち将棋を見る限り（白砂さんとの対局があまりにもひどいだけか）、中盤も東大が上。
まじで馬鹿だから何度も同じこと言わなきゃならないけど理由は？
ただの妄想だろ。

>激指しグループはソフトの作り方を根本的に変えないと大して強くならないかも。
>中盤の指し手を統計を取ってプロを真似しても、理解していなければダメ。
あきれるぐらい馬鹿だから何度も同じこと言わなきゃならないけど理由は？
ただの妄想だろ。

アフォ。
323 名前：名無し名人 ：03/07/30 20:44 ID:tXs35WK1: >>319

>８７手目の変更をする前に、１１１手目６八と。

これは、そう指したほうがいいですよ　という意味で言ってるわけですか？

>>321が指摘する通り、６８ととすれば▲７３歩成△５３王▲４３歩成（詰め将棋初級の手筋）で
どう応じても１手詰めですが・・・

もしネタでないなら旅人さんとやら、もうよしたほうがいい。
あなたはここでの話に加わるための根本的な棋力に欠けているように思える。
あまり恥をかかないうちに（もう手遅れかもしれないが）撤退をお勧めする。
324 名前：名無し名人 ：03/07/30 20:45 ID:PGSaa7yW: 東大６でるのかな？東大５買ってから5局ぐらいしか指してないのに。。
325 名前：名無し名人 ：03/07/30 20:52 ID:+5Op24Vb: >>323

まだ、撤退されては　困　る　。

旅人はきっとみんなを試してみたんだよ。ｗ
326 名前：名無し名人 ：03/07/30 21:04 ID:PTGUY++K: >>289-290
結局１０倍の時間で何手読めるのかと思って、自分で計算しようとしたけど、
対数の計算の仕方なんかころっと忘れてるので無理ですた。
教えて！えらい人！
327 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/30 21:16 ID:QBIbI9aX: >>326
>>290　さんの言われた通り、激指の場合、計算上は５手深く読める。
実は、僕は、面倒なのでちゃんと計算しないで４手とか言ってます(^^;

ただ、プログラムの作りとしては、２手（にあたる確率）ずつ読みの深さを
増やすような作りになっていたと思うので、結局、４手しか深くならないことに
なると思う。
328 名前：名無し名人 ：03/07/30 21:16 ID:j+KGCnBX: >>326
2.5倍の時間で２手深く読める。
2.5の２乗＝6.25倍で４手。
ルート2.5の５乗（＝2.5の2.5乗）≒9.88 なので、１０倍で５手強。
329 名前：名無し名人 ：03/07/30 21:38 ID:RVG7pCT+: まず、１１１手目６八と　をやってみました。
旅人さん自慢の終盤、高速の谷川棋風炸裂でしょうか?
楽しみです。

手合割：二枚落ち
下手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
上手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲６八玉 △６四歩 ▲７八玉
△６三玉 ▲９六歩 △７二金 ▲６八銀 △２二銀 ▲４八飛
△７四歩 ▲６六歩 △７三金 ▲５六歩 △８四金 ▲５八金右
△７五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七金 △７三桂 ▲７六歩
△８五金 ▲５七銀 △９四歩 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩
△同　金 ▲６八金上 △７六歩 ▲７七歩 △同　歩成 ▲同　金上
△７四金 ▲７九角 △８四歩 ▲８八玉 △３一銀 ▲７八飛
△８五歩 ▲７六金直 △４二銀上 ▲７五歩 △８四金 ▲６八角
△１四歩 ▲３七桂 △３四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲４八銀
△４四歩 ▲同　歩 △同　銀右 ▲４五歩 △５三銀 ▲５七銀上
△２四歩 ▲２六歩 △４七歩 ▲７九飛 △４二銀左 ▲４九飛
△４三銀 ▲４七飛 △２五歩 ▲４四歩 △同　銀右 ▲４五歩
△５三銀 ▲２五歩 △２六歩 ▲４四歩 △同　銀右 ▲４五桂
△同　銀 ▲同　銀 △３三桂 ▲４四歩 △５二銀 ▲３四銀
△４六歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲３五銀 △４二桂 ▲２三銀打
△４六歩 ▲５七飛 △２三金 ▲同　銀成 △４五桂 ▲５九飛
△４七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △５八銀 ▲同　飛
△同　と ▲８四銀 △６八と ▲７三歩成 △５三玉 ▲４三歩成
まで114手で東大投了、がーん！ショック・・・

確かに５手詰みなんですけど・・・?
読み抜けポカでしょうか?
それとも、ふざけているのでしょうか?（笑）
330 名前：名無し名人 ：03/07/30 21:41 ID:RVG7pCT+: 気を取り直して、87手目桂跳びでなく、４四歩をやってみます。
結果は、上手：東大の勝ち！うれしいです。

手合割：二枚落ち
下手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
上手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲６八玉 △６四歩 ▲７八玉
△６三玉 ▲９六歩 △７二金 ▲６八銀 △２二銀 ▲４八飛
△７四歩 ▲６六歩 △７三金 ▲５六歩 △８四金 ▲５八金右
△７五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七金 △７三桂 ▲７六歩
△８五金 ▲５七銀 △９四歩 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩
△同　金 ▲６八金上 △７六歩 ▲７七歩 △同　歩成 ▲同　金上
△７四金 ▲７九角 △８四歩 ▲８八玉 △３一銀 ▲７八飛
△８五歩 ▲７六金直 △４二銀上 ▲７五歩 △８四金 ▲６八角
△１四歩 ▲３七桂 △３四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲４八銀
△４四歩 ▲同　歩 △同　銀右 ▲４五歩 △５三銀 ▲５七銀上
△２四歩 ▲２六歩 △４七歩 ▲７九飛 △４二銀左 ▲４九飛
△４三銀 ▲４七飛 △２五歩 ▲４四歩 △同　銀右 ▲４五歩
△５三銀 ▲２五歩 △２六歩 ▲４四歩 △同　銀右 ▲４五桂
△同　銀 ▲同　銀 △４四歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛
△４三歩 ▲４八飛 △２七歩成 ▲４六銀 △６二桂 ▲６一銀
△２六と ▲４五銀 △３七と ▲１八飛 △９五歩 ▲７二銀打
△５三玉 ▲９五歩 △２七銀 ▲５八飛 △４七と ▲５九飛
331 名前：名無し名人 ：03/07/30 21:41 ID:RVG7pCT+: △４四歩 ▲３四銀 △３六銀成 ▲２四歩 △２二歩 ▲４三歩
△４八と ▲５七飛 △４五歩 ▲１七飛 △５八と ▲７九角
△６九と ▲５七角 △４四玉 ▲４二歩成 △同　金 ▲４三歩
△５三金 ▲３五歩 △同　成銀 ▲同　角 △同　玉 ▲２五銀打
△３三桂 ▲３七飛 △２六玉 ▲３六飛 △２七玉 ▲３三銀成
△３五歩 ▲３九桂 △２八玉 ▲２六飛 △３九玉 ▲７一銀不成
△６八と ▲同　金 △５九角 ▲６二銀不成△６三金 ▲７一銀不成
△２六角成 ▲７二銀不成△５三金 ▲６二銀不成△２八飛 ▲７八金
△２五馬 ▲５三銀成 △６九馬 ▲６八桂 △７八馬
まで161手で後手の勝ち
332 名前：名無し名人 ：03/07/30 21:42 ID:RVG7pCT+: 旅人さん、お疲れ様です。
私も手数が、どんどん短くなるので不安になってきていました。（笑）
今回、二枚落ち棋譜を見て　どのように感じられたでしょうか?
人間の読みとコンピュータの読みの違いが判ったでしょうか?

>金沢将棋や森田将棋から、東大将棋へと大躍進したと思っている人が多いでしょうが、大した進歩と感じられない。

それではと、金沢将棋’９６と東大将棋５Lite　(マスター)の平手で２局やってみました。
結果は、東大の２勝でした。
今度は、旅人さんに先手：金沢将棋’９６の味方をしていただき東大を負かしましょう！
２つの棋譜、金沢将棋の居飛車と振り飛車のどちらでもいいです。
旅人さんの得意な棋風での悪手訂正をお願いします。
333 名前：名無し名人 ：03/07/30 21:42 ID:RVG7pCT+: 手合割：平手　　
先手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
後手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５八金右 △３二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲３六歩 △７二銀 ▲６八金上 △６四歩 ▲５五歩 △６三金
▲５六銀 △５四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲５五歩 △５三金
▲３七桂 △２二銀 ▲４五銀 △３二飛 ▲４一角 △４二飛
▲８五角成 △３三銀 ▲５四銀 △５二金引 ▲４五銀 △３五歩
▲同　歩 △４四銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲２二銀 △３六歩
▲２一銀成 △５六銀 ▲１一成銀 △３七歩成 ▲同　銀 △７四角
▲４六香 △８五角 ▲４四香 △７六角 ▲１二飛 △５七歩
▲同　金直 △同　銀成 ▲同　金 △４五桂 ▲５八飛 △６五角打
▲７九桂 △５七桂成 ▲同　飛 △５六金 ▲同　飛 △同　角
▲４二香成 △６二金寄 ▲４八金 △５九飛 ▲７四歩 △７九飛成
▲同　玉 △６七角右成▲７三歩成 △同　銀 ▲７一銀 △同　玉
▲６三桂 △同　金 ▲７二歩 △同　玉 ▲３一成香 △５二歩
▲７一飛 △同　玉
まで98手で後手の勝ち
334 名前：名無し名人 ：03/07/30 21:43 ID:RVG7pCT+: 手合割：平手　　
先手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
後手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲２八玉 △５三銀 ▲５八金左 △５二金右 ▲４六歩 △８五歩
▲７七角 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀上 ▲４七金 △７四歩
▲３六歩 △７二飛 ▲８六歩 △８二飛 ▲８五歩 △７五歩
▲同　歩 △８五飛 ▲８八飛 △同　飛成 ▲同　銀 △６九飛
▲５九飛 △６七飛成 ▲５八金 △７六龍 ▲８二歩 △７三桂
▲８一歩成 △８五桂 ▲９一と △７七桂成 ▲同　銀 △７五龍
▲７六歩 △８四龍 ▲２六桂 △３三玉 ▲３七桂 △６四銀
▲５六歩 △８六歩 ▲３五香 △同　歩 ▲同　歩 △３一角
▲２五桂 △３二玉 ▲６五歩 △５三銀引 ▲８八歩 △２四歩
▲３四桂 △５一銀 ▲２六歩 △２五歩 ▲９二と △２六歩
▲９三と △２三香 ▲２二歩 △３三桂 ▲６六銀 △４四銀
▲８三と △同　龍 ▲３六金 △２四桂 ▲３七金 △３五銀
▲１五歩 △３六桂 ▲２九玉 △２七歩成 ▲同　銀 △同　香成
▲同　金 △２六歩 ▲３七金 △２八銀 ▲１八玉 △２七角
▲同　金 △同　歩成 ▲同　玉 △２六金
まで100手で後手の勝ち
335 名前：名無し名人 ：03/07/30 22:04 ID:AEVqbeBK: >>320
ｔｂｂｔよぉ・・・
「～かも」とか、「～のでは」とか、
どっちに転んでも何とでもいえるような物の言い方よせや。

根っこが屁理屈野郎だってことを露呈しちまってるぞ。
336 名前：326 ：03/07/30 22:12 ID:PTGUY++K: >>327-328
おお、わかった気になって来ました。
即レス、ありが㌧。
337 名前：名無し名人 ：03/07/30 22:29 ID:ub9n+gza: RVG7pCT+が今いい企画もちこんだ
338 名前：名無し名人 ：03/07/30 23:01 ID:DZtPQA/i: ジャーナルにしろ掲示板の書き込みにしろ旅人は論理的じゃないんだよな。
説明不充分で結論に導けないのに妄想で結論に飛ぶなんて理系の人間には信じられん。
あんなレポート提出したら即再提出食らうぞｗ
あの書き方で博士号取るまでやっていけるなら、旅人は法学経済学以外の文系と予想。
339 名前：名無し名人 ：03/07/30 23:04 ID:P3zfvhjQ: >>320
調べていて思ったのですが、PCを前提にプログラムを書いている限り、
将棋ソフトの進歩はゆっくりしたものに見えるでしょうね。
大雑把にいってソフトの棋力はコンピュータのスピードの対数に比例するようなので。
(画期的に強くなるアルゴリズムを誰かが見つければ別ですが、
2倍速くなる方法は発見できても10倍速くする方法はなかなかみつからなそう)。

そういえば旅人の主張は「アキレスと亀」の話を思い出させてくれます。
大学1年に戻って「無限と連続」の勉強をやり直したほうがいいのでは?
340 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/07/30 23:59 ID:X3sAbLrx: 楽しそうだなぁ（笑）
341 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/07/31 00:20 ID:ae9qSmf6: 本スレが盛り上がりがいまいちなのにね(^^;
342 名前：名無し名人 ：03/07/31 11:17 ID:XiQxdDXc: >>338
激しく同意。
「論理的」という言葉の意味をｔｔｂｔは理解できてないと思われ。
もし意識的に「詭弁」に走ってるとすればすごいがｗ

まぁ、漏れが思うにｔｂｂｔはすごく頭はいいと思うよ。
それがゆえに、頭の中で途中の過程をフッ飛ばしちゃうんだよね。

ただ、本当に賢い奴は、凡人にも分かるような説明ができる。
ｔｂｂｔもその領域まで達してほしい。
343 名前：名無し名人 ：03/07/31 11:42 ID:qp4Aqdju: 旅人さんへ
旅人さんは、２０７の書き込みの

>旅人さん、最強羽生将棋が三段の評価ではないんですよね。１９９６年に選手権４連覇を達成した
>当時無敵だった最速スペックで動作した金沢将棋の最高棋力を三段とされたんです。
>旅人さんが最強羽生将棋で強いとされた研究モードじたい玩具レベルなんです。
>まだ、パソコン版の金沢将棋’９６の研究モードの方が断然強いんです。
>パソコン版の金沢将棋’９６ですら、あって初段レベルですね。
>つまり、柿木将棋３ライト版レベル５と最強羽生将棋の研究モードは初段は無いです。
>旅人さんの４級はいいところかも知れませんね。

に対して、

>バカさを露呈している。
>最強羽生将棋が売り出されるときに、プロのお墨付きで３段と言われていた。
>作者も２段で自分より強い、適わないと言っていた。だから買った。
>時間はかかるが時間は無視すると言っている。棋譜を見ても、それほど酷くない。

と反論されていますね。
344 名前：名無し名人 ：03/07/31 11:43 ID:qp4Aqdju: （続き）

そして

>金沢将棋や森田将棋から、東大将棋へと大躍進したと思っている人が多いでしょうが、大した進歩と感じられない

とも言われている。
東大が４級の手を指せば４級なら最強羽生将棋の棋力は、どの程度でしょうか?
最強羽生将棋の棋力は、棋譜を見ても、それほど酷くないから２段、３段はありますか?

では、平手棋譜の対局結果の意味は?
・４級の東大が２段、３段の最強羽生将棋に２勝した。
・共にに４級か、２段、３段の同じ強さである。
　ただ、同じ棋力でもピンからキリまであるから金沢将棋がたまたま負けただけである。

どうでしょうか?
345 名前：名無し名人 ：03/07/31 12:01 ID:whea2IAJ: >>342
どうかな。
論理的の意味が全く分かっていない、というわけではないと思う。
○○だから××、××だから△△……という「論理の積み重ね」はできるんじゃないか？
ただ、○○だから、とか、××だから、の部分が、全くの妄想なだけで。

あ、
それが論理的の意味が分かってないってことか（藁
346 名前：名無し名人 ：03/07/31 12:50 ID:y3ick+V5
347 名前：名無し名人 ：03/07/31 13:14 ID:UjwDAdIH: えーっと、たぶん旅人には悪意はありません。
ただ、旅人にとって将棋のトッププロ(郷田以上?)が神にも等しい存在だというだけのことです。

これまでの議論で旅人は「権威に弱い」という弱点をさらしていますが(5段の意見とか、
うさぴょんの育ての親さんの、アルゴリズムについての議論に対する反応とか)、
その延長線上に将棋のプロがいるのでしょう。
ほとんど宗教みたいなもんで、神の絶対性の証明に(はたから見ると明らかな)
論理の飛躍があるのは仕方ありません。当然、自分の神にいちゃもんをつける連中は
許せないわけで、議論を挑んできますがそれを論破することは不可能です(どんな宗教も論破は不可能)。
その主張に理性的に反論を加えれば加えるほど意固地に自分の主張を繰り返すようになります。
ほうっておけば自然に治癒するかもしれないので、それまで暖かい目で見守ってあげるのが
良いのではないでしょうか。

コンピュータ将棋が強くなるに従ってこういう人たちは増えてくるでしょうけど。
(チェスの世界ではいまだにディープブルーの勝利を疑っている人がたくさんいそうですし)。
348 名前：tazunabito　訊ね人 ：03/07/31 13:40 ID:j5lL0zaK: 旅人さんへ RVG7pCT+です。

以下、私と他の人を区別するために
tabibito 　旅人さんに対して
tazunabito　訊ね人にします。

>>343
>>344
の質問状も私のです。
349 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/31 14:10 ID:QWg3EHHc: ６八とはうっかりです。
金打を見て、すぐ負けと思いました。
ここは受けてもダメ攻め合うしかないと思ったわけです。すべての指摘は直感です。読んでいません。

最初の棋譜を見て感じたのは、手数は長いけど、私が指摘したところの修正で逆転したあたりからどんどん差が広がって行っている。

論理的に書いても馬鹿には判らない。
桂打で勝ちを書いた後も判ってもらえなかった。白砂さんは今でも悪手と思っている。あれでは勝てないと思っているから。

２枚落ちの場合、大差だから、相手がミスしないと勝てない。相手の棋力に応じて、最善手が変わる。
今回はもっとも目立つ悪手の指摘にとどまった。

平手の棋譜はまだ見ていません。東大は終盤しぶといですから時間がかかるかも。

コンピュータが早くなれば、単純に強くなる。しかし評価関数を変えたり速さを生かす変更が必要。
全部読むようにしていれば、時間が短くなる。しかし何万年後でも全部読むようにはプログラムを組まないはず。

読み落としの部分、前狩りの部分をどうするか。

初級者にとってはアマの２段のトッププロも同じように強いでしょうが、上に行けば行くほど、更に上に行く難しさ壁を感じる。

東大と金沢の強さは５０歩１００歩。６０歩、７０歩から見れば、大きな違い。しかし１０００歩から見れば、一緒。

今平手の棋譜を見ましたが、序盤（３０手目辺り）ですでに負けている。
ほとんど私が指さないと行けなくなりそう。居飛車側の方がまだましです。

３９手目辺りから変更しないといけないが読みが必要。
本順なら５３手目が悪手（他にもあるが）。５六かどこかに銀を使わないと行けないが、１五角の筋を消しておきたい。４５手目で１六歩か。
しかし金沢将棋が勝てそうに思えないので４７手目に銀引きでなく４五桂。４四銀なら、５二馬、同金、５三金。この変化でも東大には勝てると思う。
350 名前：名無し名人 ：03/07/31 14:26 ID:Jq5cRvcj: 誰もこの香具師が自説を変えるなどとは思っていない。
ただでかい石をひっくり返してみたら暗くじめじめしたそこに気味悪い虫がいた。
それをみなで突ついて遊んでいるだけ。
351 名前：名無し名人 ：03/07/31 14:35 ID:8rFrCy3u: >論理的に書いても馬鹿には判らない。
>桂打で勝ちを書いた後も判ってもらえなかった。白砂さんは今でも悪手と思っている。あれでは勝てないと思っているから。

http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0017
　147
　ちなみに、白砂は▲３三桂で先手が勝てないとは思っていません。正しく指せば勝つでしょう。
もともとの形勢が先手有利だったんですから。
　しかし、▲３三桂として勝ちに行くようなことをせずともラクに勝てる。わざわざそっちの方に
足を踏み入れるのがそもそもおかしいんだ、というようなことを言ったはずですが。なんでそういう
部分を全部省略して「▲３三桂が悪手」という言葉だけを取り出すんですか？　それがあなたの
「科学的な態度」ですか？

馬鹿はどっちだよ（藁
352 名前：名無し名人 ：03/07/31 14:37 ID:XiQxdDXc: ＞論理的に書いても馬鹿には判らない。

ワッハッハッハ
感動したよ。
「自分と郷田以上の棋士」以外はみんな馬鹿だと思っているんだ。
ていうか、「論理的に書いてないこと」を自分で認めたね。
そういうのを「語るに落ちた」っていうんだよ。

論理的に書かないから、
馬鹿以外の人も分からないんだよ。
こんなことも分からないのかい？

桂打について一生懸命書いたけど分かってもらえなかったから
もう論理的に書くのをやめたのかい？
そういうのを「スネる」っていうんだよ。

あと、ちゃんと「読め」よ。
キミの大好きな谷川も、直感で手が浮かぶだけであって、直感で指したりしないよ。
「谷川浩司の戦いの絶対感覚」くらいは読んだかな？
353 名前：名無し名人 ：03/07/31 14:38 ID:v6+PUQx/: 悪くても百年後くらいには、全ての手を読めるようになってると思う。

漁師ｺﾝﾌﾟｰﾀﾏﾝｾｰ
354 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/31 15:08 ID:QWg3EHHc: >>もともと先手砂は▲３三桂で先手が勝てないとは思っていません。正しく指せば勝つでしょう。
もともとの形勢が先手有利だったんですから。

白砂さんは後手有利になった地点を間違えている（いた）。
あれだけ変化を書けば馬鹿でも判る。その後でも、白砂さんは悪手と言っている。
白砂さんが初めから書いたのは飛車成りが悪手。確かに白砂さんが示したように、受けに回って切らして勝つ勝ち方もある。
私のは、詰みまで示した。

飛車成りのところでは、白砂さんでもわかるぐらい形勢が傾いていた。飛車成りで踏み込んでも、勝てる。攻めて勝てる。
しかし白砂さんクラスではそこまで踏み込めない。
355 名前：名無し名人 ：03/07/31 15:15 ID:Jq5cRvcj: ５手詰が読めない香具師は黙っていたらどうか。
356 名前：名無し名人 ：03/07/31 15:16 ID:EqZNX5+J: しかしまぁなんというか
東大将棋やら金沢将棋語る以前に
自分の力すら分かってないだろ旅人。
キミの文章は地に足がついてない。
ボロを指摘されるたびに継ぎ接ぎしていく。
自分自身が見えてない証拠だね。

強い弱いは関係ない。
まず自分の力を知ること。
その結果が思ってたより悪くても，現実を受け入れること。
すべてはここから始まる。
357 名前：名無し名人 ：03/07/31 15:17 ID:HoFVGT+B: 国立って蹴れるんだっけ？
蹴ったらもう行けないんじゃなかったっけ？

273 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/29 07:36 ID:k3kayIo9
>>272
ハイマート？音楽のことは疎いのに。
混声合唱団のことは知らない。
アレフの荒木広報部長が京大オケ出身であることは知っている。

あと東大を蹴って京大に行った。
358 名前：名無し名人 ：03/07/31 15:18 ID:9J/RGNxc: 直感がすぐれてるので早指しが強いのです
359 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/07/31 15:19 ID:QWg3EHHc: 金沢将棋や森田将棋が白砂さんより弱いと思えない。
白砂さんが一応２段になったことがあるらしいから、２４で強い初段としよう。
すると金沢や森田も弱い２段位はある。強いソフトがクラブ２４で４段あるとは思えない。

せいぜい３段。時間が短い将棋では４段５段の人でもソフトに負けるだろう。
同じ３段でも、定跡に明るいとか終盤に強いとかタイプはいろいろ。

せいぜい２４の初段くらいにしかソフトは薦められない。
もっと高段者には、定跡の勉強とか、詰めろがどうかのチェックに使えるぐらいか。

同じ２段でも、学習能力のある人か単に知識が多い人か。前者なら、今のソフトは１週間で飽きるのでは。
360 名前：３５２ ：03/07/31 15:24 ID:XiQxdDXc: おい、無視か？！
あまりにも図星すぎたか？！ｗ
361 名前：名無し名人 ：03/07/31 15:51 ID:Swc/LXuo: >>349
＞しかし何万年後でも全部読むようにはプログラムを組まないはず。

これ、>>304のうさぴょんの育ての親さんのレスを頼りに書いたんだろうな。

＞「前向き枝刈を一切しない」という将棋
＞プログラムとしては「考えられない前提」なので…（中略）
＞将棋ではある程度の前向き枝刈って必須だと僕は思ってます。

何万年後の話なんかしちゃいないぞ（笑）
旅人流に「論理的に」読むとそうなるんだろうが（笑）少しは読解力を付けてくれ。

>>359
＞強いソフトがクラブ２４で４段あるとは思えない。
＞せいぜい３段。

だけど「クラブ２４のレーティングはあてにならない」「クラブ２４の棋力は甘い」
から、旅人の判定では４級なんだよね（笑）
362 名前：データベース ：03/07/31 16:13 ID:AAB9BELD: >>76 03/07/23 11:22 ID:8cGugXj5
>>97 03/07/23 23:51 ID:8cGugXj5
>>111 03/07/24 10:54 ID:2WbQKoeV
>>112 03/07/24 10:56 ID:2WbQKoeV
>>123 03/07/24 14:48 ID:2WbQKoeV
>>162 03/07/26 06:33 ID:xB3mggrC
>>169 03/07/26 10:45 ID:xB3mggrC
>>189 03/07/27 02:38 ID:OKmu3qxE
>>199 03/07/27 05:42 ID:OKmu3qxE
>>201 03/07/27 05:59 ID:OKmu3qxE
>>231 03/07/28 09:32 ID:Ck3Ud5xu(本スレ記載情報)
>>238 03/07/28 14:51 ID:Ck3Ud5xu
>>273 03/07/29 07:36 ID:k3kayIo9
>>284 03/07/29 14:57 ID:k3kayIo9
>>309 03/07/30 02:09 ID:3pKBKTfw
>>319 03/07/30 19:18 ID:3pKBKTfw
>>320 03/07/30 19:34 ID:3pKBKTfw
>>349 03/07/31 14:10 ID:QWg3EHHc
>>354 03/07/31 15:08 ID:QWg3EHHc
>>359 03/07/31 15:19 ID:QWg3EHHc
363 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/07/31 18:05 ID:TwIMwFBp: 　いやいや、笑えるねぇ。
　よっぽど弱いと図星を指されたのがこたえたかな（笑）

>飛車成りのところでは、白砂さんでもわかるぐらい形勢が傾いていた。飛車成りで踏み込んでも、勝てる。攻めて勝てる。

　いまいち意味が……。飛車成の直前の局面では、ってことかな？
　白砂には▲３三桂は見えなかったけど、白砂程度の人間が指しても、▲３三桂以外の「普通の手」を積み重ねれば勝てるでしょう。
そこの部分を問題にしているんではないんですよあの観戦記は。まぁ日本語が判んない人には判んないかもしれませんけど。
　▲２九桂という、初段もあれば第一感で浮かぶような手が、決勝に進んだコンピュータに指せなかった。それを問題にしてるんです。

　まぁ、誰かさんは▲２九桂と指しても受け切れるかどうか判らないなんて言ってましたけど、それはあなたが弱いだけです。

　一方、東大将棋は、別の将棋ですが同じような形できっちりと桂を受けてしっかり勝っています。
　そこのところの大局観について語っているわけで、▲３三桂が（形勢を損ねる、という意味での）悪手などとは言ってません。
　初段以上くらいのそこそこ強い人だったら、▲８一飛成～▲３三桂なんて手を選ばずとも▲２九桂で十分だし、そちらを選んで勝つ方が確実だと
何度も主張していますね。

　ちなみに、▲３三桂が悪手だと言ったことはありますよ。
　あなたと検討している時、だんだん寄せが怪しくなってきたんで、「これこっちが勝ってんじゃないの？」みたいなことを。
　検討しているのがあなたでなければ、そういうことにはならなかったんでしょうね。

　あ、そうだ。
　その直後でしたよね。
　お得意の「直感です。全てを読んでるわけではありません」なんて言葉が出たのは（笑）。

　とりあえず、私の掲示板147で指摘した謝罪と訂正を早めにお願いします。
　というか早くしろや（爆）。
364 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/07/31 18:16 ID:T3GUL5Rc: 旅人さんへ

>東大と金沢の強さは５０歩１００歩。６０歩、７０歩から見れば、大きな違い。しかし１０００歩から見れば、一緒。
>金沢将棋や森田将棋が白砂さんより弱いと思えない。
>白砂さんが一応２段になったことがあるらしいから、２４で強い初段としよう。
>すると金沢や森田も弱い２段位はある。強いソフトがクラブ２４で４段あるとは思えない。
>せいぜい３段。時間が短い将棋では４段５段の人でもソフトに負けるだろう。
>同じ３段でも、定跡に明るいとか終盤に強いとかタイプはいろいろ。

当初、旅人さんは東大は４級であるとのことでした。
白砂さんが２４で強い初段としたら、金沢や森田は弱い２段位はある。
２４で４段はない。ただ、早指しでは４段５段の人でもソフトに負ける。
金沢や森田、東大はせいぜい３段である。３段でもピンからキリまであるから
ピンで東大、キリで金沢が３段で早指しでは４段あるかも?

で、よろしいでしょうか?
今後は、せいぜい３段はあるということで話を進めたいと思います。

>今平手の棋譜を見ましたが、序盤（３０手目辺り）ですでに負けている。
>ほとんど私が指さないと行けなくなりそう。居飛車側の方がまだましです。
>３９手目辺りから変更しないといけないが読みが必要。
>本順なら５３手目が悪手（他にもあるが）。５六かどこかに銀を使わないと行けないが、１五角の筋を消しておきたい。４５手目で１六歩か。
>しかし金沢将棋が勝てそうに思えないので４７手目に銀引きでなく４五桂。４四銀なら、５二馬、同金、５三金。この変化でも東大には勝てると思う。

さっそく４五桂でやってみました。指摘どおり４四銀、５二馬、同金、５三金と展開。
結果は、86手で千日手引き分け！がーん、ショック！打開策はありませんか?
365 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/07/31 18:17 ID:T3GUL5Rc: 手合割：平手　　
先手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
後手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５八金右 △３二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲３六歩 △７二銀 ▲６八金上 △６四歩 ▲５五歩 △６三金
▲５六銀 △５四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲５五歩 △５三金
▲３七桂 △２二銀 ▲４五銀 △３二飛 ▲４一角 △４二飛
▲８五角成 △３三銀 ▲５四銀 △５二金引 ▲４五桂 △４四銀
▲５二馬 △同　金 ▲５三金 △同　金 ▲同　桂成 △２二飛
▲６三成桂 △同　銀 ▲同　銀成 △５六桂 ▲６二金 △９二玉
▲９五歩 △同　歩 ▲７二金 △６八桂成 ▲同　金 △８二金
▲９五香 △９三歩 ▲６二銀 △７二金 ▲同　成銀 △８二金
▲６三金 △７二金 ▲同　金 △８二金 ▲６三金 △７二金
▲同　金 △８二金 ▲６三金 △７二金 ▲同　金 △８二金
▲６三金 △７二金
まで86手で千日手引き分け
366 名前：名無し名人 ：03/07/31 18:26 ID:13ELEY8L: ■■■■■　耳つんぼのmiya　錯乱絶叫　■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ
367 名前：名無し名人 ：03/07/31 20:40 ID:Q21iQ8g3: 旅人日記

>年に一度読書感想絵画大会があったが、３回とも賞を受賞。
>学年で一番良く踊り場のところに張り出されていた。
>丁度踊り場を私が上がろうとすると、兄と兄の友人らがいて、お前の妹の絵は下手だなぁと笑いながら言っていた。

妹??

>将棋のサイト。将棋に時間を割くようになって、声優のサイトの更新をしなくなった。
>将棋のサイトもあまり英語化を考えていなかったのだが、英語で書くのに値するものは英語版も作ってみようかなぁと思っている。

・・・。
368 名前：名無し名人 ：03/07/31 20:45 ID:t3OlvvZt: 高速のソフトクリーム職人もわからないんだけど
369 名前：名無し名人 ：03/07/31 21:18 ID:NIKrdclA: 誰のこととはいいませんが、
自分は全てにおいて優れた文言・業績を残し、
人々の尊敬を集めてきた（という妄想）こそが、
唯一無二の自分の拠り所（アイデンティティー）となっているようです。
自分が正しく、また自分ができない業績を残した者が、
自分が認めるに足りる人間だ、という観念に支配され、
それ以外の者が何を言おうとも自分にとって全く無価値なもの、
としか捉えられない傾向にあります。
これは権威主義という生易しいものではなく、徹底した自己正当化から
無理矢理ヒネり出した奇妙に歪んだ価値観に過ぎません。
こういった典型的パラノイア・サイコパス罹患者は、
文化・生い立ち、性別、人種を問わず常に一定数
世の中に存在しており、残念ながら平たくいって疾患、
つまり物理的なダメージ・欠陥を伴った脳障害という線が濃厚です。
ちなみに、これはカルトにハマりやすいタイプにも類似した脳欠陥が
存在するという研究報告もあります。（確かDNAで有名なクリックらが研究中)
現状の医療から考えて回復は非常に困難です。
誰とはいいませんが、いたずらに発狂を促さないよう冷静な対処を望みます。
370 名前：名無し名人 ：03/07/31 21:32 ID:Swc/LXuo: なんか訊ね人氏の企画が、日記で凄い美化されてるんだけど・・・。
371 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/07/31 21:37 ID:wmvPrOTg: 旅人さんへ

旅人さん愛用の柿木将棋Ⅲ(L5)と３段弱の金沢将棋'９６を対局してみました。
結果は、金沢将棋'９６の２勝でした。
その結果から、 <<だいたい棋力評価表 >>を作ってみました。（笑）

<<だいたい棋力評価表 >>

早指し４段３段強３段弱　　　２段
<---------------+----------------------+----------------+-----------
東大将棋５東大将棋５金沢将棋'９６柿木将棋Ⅲ(L5)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
2003<---------------------->1996
（ここまで７年を要した）

だいたいこんなんで、いいでしょうか?
372 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/07/31 21:38 ID:wmvPrOTg: 手合割：平手　　
先手：柿木将棋Ⅲ　　　(L５) 　　　持ち時間・無制限
後手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △３二金 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △４一玉
▲６九玉 △６四歩 ▲２六歩 △５二金 ▲２五歩 △３三銀
▲７九角 △４四歩 ▲５八金 △４三金右 ▲４六歩 △５四歩
▲４七銀 △３一角 ▲６八角 △６五歩 ▲７九玉 △４二角
▲８八玉 △８五歩 ▲３六歩 △３一玉 ▲３七桂 △７四歩
▲５七角 △２二玉 ▲９六歩 △７三桂 ▲４八角 △１四歩
▲２九飛 △１五歩 ▲９五歩 △８一飛 ▲４五歩 △６三銀
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △３三銀 ▲５七角 △６四角
▲２七飛 △４四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６八角 △３三銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △４四金 ▲６八角 △４六歩
▲同　角 △同　角 ▲同　銀 △４九角 ▲２八飛 △５八角成
▲同　飛 △４七金 ▲６二角 △５八金 ▲３四歩 △同　金
▲３五歩 △４四金 ▲７三角成 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩
▲９八玉 △６一飛 ▲４五歩 △４三金引 ▲３四歩 △同　銀
▲３五歩 △３九飛 ▲３四歩 △１九飛成 ▲８七金 △７二香
▲８三馬 △７九龍 ▲８八銀 △６九龍 ▲３五桂 △３四金
▲４三角 △同　金 ▲同　桂成 △７八角 ▲７九金 △８七角成
▲同　玉 △６七龍 ▲７七銀打 △８一飛 ▲７八金 △６九龍
▲３五歩 △８三飛 ▲３四歩 △７八龍 ▲９七玉 △３二歩
▲４四角 △１三玉 ▲１一角成 △６九角 ▲８七香 △９四歩
▲１二金 △１四玉 ▲８五歩 △９六金 ▲同　玉 △９五歩
▲８六玉 △８五飛 ▲同　玉 △８四歩 ▲同　玉 △７三金
▲８五玉 △８七龍 ▲同　銀 △８四香
まで142手で後手の勝ち
373 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/07/31 21:38 ID:wmvPrOTg: 手合割：平手　　
先手：柿木将棋Ⅲ　　　(L５) 　　　持ち時間・無制限
後手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △２二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △４三銀
▲７七角 △６二玉 ▲８八玉 △５二金左 ▲９八香 △７二玉
▲９九玉 △８二玉 ▲８八銀 △７二銀 ▲５九金右 △６四歩
▲６八金右 △６三金 ▲７九金 △７四歩 ▲５六歩 △６二飛
▲５七銀 △５四銀 ▲６六歩 △９四歩 ▲４六歩 △４五歩
▲４八飛 △４六歩 ▲同　飛 △４五歩 ▲４八飛 △２二飛
▲４六歩 △同　歩 ▲同　飛 △４五歩 ▲２六飛 △７三桂
▲２八飛 △４二飛 ▲４八飛 △６五歩 ▲６七金 △８五桂
▲６八角 △４六歩 ▲４四歩 △同　角 ▲８六歩 △３三角
▲４六銀 △６六歩 ▲５七金 △６七歩成 ▲同　金 △６六歩
▲５七金 △４五歩 ▲同　銀 △同　飛 ▲同　飛 △同　銀
▲６二歩 △６七歩成 ▲同　金 △６二金上 ▲６四歩 △同　金
▲４一飛 △６六歩 ▲５七金 △６七歩成 ▲同　金 △６六歩
▲５七金 △６七歩成 ▲同　金 △４七飛 ▲５七金 △４八飛成
▲８五歩 △６五金 ▲６七金 △５八銀 ▲７七金 △５六金
▲８六桂 △６三金 ▲６四歩 △同　金 ▲８四歩 △６七歩
▲６三歩 △６八歩成 ▲６二歩成 △７九と ▲同　銀 △７七角成
▲同　桂 △８八角 ▲同　玉 △６七銀成 ▲５八角 △同　龍
▲９九玉 △８八角 ▲同　銀 △８九金 ▲同　玉 △７八金
▲９九玉 △８八金
まで122手で後手の勝ち
374 名前：名無し名人 ：03/07/31 21:59 ID:8UyUodTk: >>370
面白い芸風だと思うよ
375 名前：名無し名人 ：03/07/31 22:03 ID:jXyT1Ah9: >>352
>論理的に書かないから、
>馬鹿以外の人も分からないんだよ。
>こんなことも分からないのかい？

禿同。
まあ旅人は５手詰みと同じで反論できないレスとか都合の悪い変化は「読んでない」からしょうがないよｗ

しかし京大プライドがここまで来ると見苦しいな。
お前は学歴しか誇れるものないのかと。
入学時のレベルが高くても世間に誇れるくらい吸収して卒業できる人間なんぞほんの一部だ。
お前の論を見てると京大で得るべきものを得てるとは思えん。
大学名じゃなくてまともな論を出していばれ。
少なくとも「論理的に考察」ができないようじゃ京大卒以前に大卒として駄目だぞ。
376 名前：名無し名人 ：03/07/31 22:46 ID:jXyT1Ah9: 一応旅人に分かりやすいように・・・
おまえさんはソフトが「アマ○段の棋力」とか「プロに二枚落ちで勝利」とか宣伝して中身がそれに見合ってないと不満に思ってるんだろ？
なのになぜ「京大」やら「国立図書館に本がある」やら論とまったく関係ないラベルをペタペタ貼り付ける？
もっと論の中身で納得させようとしないのか？
他人を納得させるための最低条件が「論理的であること」。
掲示板の書き込みはともかくとして推敲時間をたっぷり得られるジャーナルは論理的に書くべき。

>論理的に書いても馬鹿には判らない。
こんなこと書いてると馬鹿だから論理的に書けないと思われるぞ。というより思われてるぞ。
377 名前：名無し名人 ：03/07/31 23:58 ID:XBomBqS5: >>376
ラベル信仰してるからこそ
ソフトのラベルの誇張表現が
心底許せなかったのでしょうね
378 名前：名無し名人 ：03/08/01 02:13 ID:V8F8KEgE: 　屁理屈はいいから、旅人というひとは東大将棋５ライト買って
Ｐen４で512ＭＢは積んでもらい最強レベルで指してみて
勝った棋譜を見せてほしいもんだ。
　（スーファミ、Ｎ６４、プレイステーションの将棋ソフトではなく）
　　棋譜を見ればあらかたわかるって。
379 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/01 07:12 ID:IjTFH4oi: ６７手目（それまでも最善手を指していないが）に９三歩。
以下同玉９五香車。

パソコンを買ったばかりで買い換えるつもりはない。
380 名前：名無し名人 ：03/08/01 07:26 ID:PoSP0ULn: 買ったばかりってことならそこそこ以上のスピードあるだろ。
中古で486なんてことはないよね？
頼むから東大ライトを試してよ、お願いだから。
381 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/01 07:40 ID:IjTFH4oi: ９三歩には同金がありますね。６９手目に６一銀の方が良いのかな。
どっちでも勝てそうですが。９三歩同金、８二銀。ここで９四金なら、９五香。

きっちり読めば正解手はでると思うが、ソフトが読めるかどうか知りたい。
382 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/01 07:55 ID:IjTFH4oi: >>380
新品を買ったが、ぼろ糞叩かれた。
ノートタイプを買ったのと、cpuのヘルツや、メモリーの容量を間違えて、過小報告しているのかも。

とてもじゃないが、買いたい気分になれない。こんなに弱いのに。
王位戦２局の形勢判断でも、ずっと谷川優位は良かったが、角を取られると形勢が縮まるとか、金で香車とりとか薦める。

ようするに時間は経っても相変わらず終盤の速度計算が出来ない。駒の働きが評価できない。
cpuが少々（数百倍）早くなって、読む量が増えても大して強くならない。
383 名前：名無し名人 ：03/08/01 08:04 ID:DeID7y+R: 自分のﾊﾟｿのＣＰＵスピードやメモリ容量すら正確に知ることのできない人間が
今時いるのかね。
いてもいいがｗ
その人間がコンピューターのハードとソフトの進化についてあれこれ
偉そうに言うのはお笑いとしか言いようがないのだが。
384 名前：名無し名人 ：03/08/01 08:14 ID:RJwxvZOR: >新品を買ったが、ぼろ糞叩かれた。
それなら十分と言われてたきがするが。
アスロン１８００+でれば今のソフトならまずまず。今度のは知らん。てかわからん。
メモリーは２５６Ｍが最低。５１２Ｍあれば十分。

>cpuが少々（数百倍）早くなって、読む量が増えても大して強くならない。
数百倍増えて2，3段強くなってるじゃん。
Ｃｅｌｌプロセッサが完成すれば数千倍。さて何段つよくなることやら。
385 名前：名無し名人 ：03/08/01 08:41 ID:uET3WNGS: >とてもじゃないが、買いたい気分になれない。こんなに弱いのに。

いろいろ言い訳つけてないで、はやく東大５と対戦したほうがいいのでは。
でないと、みんな『負けるのが怖いから、弱いソフトしかやらない』と思ってしまいますよ。
386 名前：３５２ ：03/08/01 10:27 ID:+QB66Dsz: >>377がいい図星突いたｗ

ところでｔｂｂｔくん。
>>352だが。
無視を決め込まれたのが
あまりにも予想通りだったのでかえって気分がいいよｗ
387 名前：名無し名人 ：03/08/01 10:28 ID:ZRASeCmF: とりあえず半分怒りを抑えて議論しようぜ
388 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/01 12:30 ID:pYIAudhQ: 旅人さんへ
６７手目（それまでも最善手を指していないが）に、東大は９三歩。以下同玉９五香車と展開。
結果は先手：金沢将棋’９６の81手で先手の勝ちです。うれしいです。
６八とのうっかりは、置いといて２枚落ちでは３手の訂正で勝利、平手では２手の訂正で勝利。
すごいです。
７年前のソフトでも、２手３手の修正で十分勝てるのですね。
私の印象では、旅人さんは
・１局を３０分で指すよりも１局面を数時間かけて検討したいタイプ（郵便将棋タイプ）
・駒を動かさないで読むのではなく、盤面に駒を並べて動かして考えるのが好き
・指し手選択は直感、右脳型で決めるが駒を並べて動かして検討が時間のかかる左脳型タイプ。
・局面最善手追求型
と分析しましたが、どうでしょうか?
389 名前：名無し名人 ：03/08/01 12:31 ID:pYIAudhQ: 手合割：平手　　
先手：金沢将棋’９６（研究レベル）持ち時間・無制限
後手：東大将棋５Lite　(マスター)　持ち時間・９９９分一手６０秒

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５八金右 △３二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲３六歩 △７二銀 ▲６八金上 △６四歩 ▲５五歩 △６三金
▲５六銀 △５四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲５五歩 △５三金
▲３七桂 △２二銀 ▲４五銀 △３二飛 ▲４一角 △４二飛
▲８五角成 △３三銀 ▲５四銀 △５二金引 ▲４五桂 △４四銀
▲５二馬 △同　金 ▲５三金 △同　金 ▲同　桂成 △２二飛
▲６三成桂 △同　銀 ▲同　銀成 △５六桂 ▲６二金 △９二玉
▲９五歩 △同　歩 ▲７二金 △６八桂成 ▲同　金 △８二金
▲９三歩 △同　玉 ▲９五香 △８四玉 ▲８二金 △９五香
▲７五銀 △９四玉 ▲８六桂 △８五玉 ▲７七桂 △９六玉
▲９八歩 △８二飛 ▲９七金
まで81手で先手の勝ち
390 名前：名無し名人 ：03/08/01 12:31 ID:pYIAudhQ: 旅人さんへ

>この企画は面白そう。自分ならこう指すと入れて、その後東大がどう進めるか興味深い。

喜んでいただいて幸いです。
私も東大がどう進めるかを見て、旅人さんが棋譜で見ての強さと違う、との
印象を持たれたのではないか?　と興味深いです。
棋譜を分析検討され修正手を決断するまでに、いろいろな展開局面を考慮されたのではないでしょうか?
それでも考えていた展開とまったく違う方へ展開したのでは?
それは、「私が指摘するたびに手数が短くなっている（笑）」からも判ります。
６八とのうっかりは、思わぬ展開から攻め込まれての動揺によるミスと推測しています。

さて、この企画も最終章を迎えました。残念ですけど。（笑）
最後のお願いは、白砂さんと激指の２枚落ち対局で５手目△９四歩をミスとして指摘された、

△６二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲９六歩からの指定局面対局です。

>２枚落ちの場合、大差だから、相手がミスしないと勝てない。東大は終盤しぶといですから時間がかかるかも。

それは、１００も承知ですが旅人さんは時間と待ったがあれば勝てると言われました。
もちろん、東大の終盤のしぶとさを今回の企画でお知りになったでしょうから
「勝てない」と認められ止めることもできますが、どうでしょうか?
391 名前：名無し名人 ：03/08/01 12:32 ID:pYIAudhQ: （続き）

対局ルール
１　待ったを、旅人さんの希望回数まで認める。
２　将棋本、知り合いの高段者からのカンニングも有りとする。
３　信頼できる?パートナーとして金沢将棋'９６の指し手を、その局面から１０手公開する。
　　悪手なら、訂正していいです。
　　
で、どうでしょうか?

手合割：二枚落ち
下手：東大将棋(マスター)
上手：旅人

△６二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲９六歩から
金沢将棋の展開△４四歩 ▲同　角△５四歩 ▲７八金 △４二銀 ▲４八銀まで。
392 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/01 13:08 ID:IjTFH4oi: 今まで通り、全部指させて、私が悪手を指摘するにして下さい。

あと東大対金沢の２枚落ち上手を指せる前に、東大対東大をさせて下さい。
東大でさえ、意図が理解してもらえない。何で桂馬が跳んだのか判らない。

あとほとんど読まずに指しています。
パソコン上の図は見にくいが、一々駒を動かしていません。
自分がソフトと指すときも１手１０秒以上考えることはありません。

感想戦ではもっと時間をかけますが。
393 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/01 13:15 ID:IjTFH4oi: 東大でさえ、終盤間違えています。
間違えないことを前提に進めるのと、間違えるのを期待して危険な手を指すのでは違うので。

私としては、東大でさえ終盤が如何に弱いかを示したいですし。
394 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/01 13:24 ID:IjTFH4oi: ４四歩は悪手です。
395 名前：名無し名人 ：03/08/01 13:29 ID:ZRASeCmF: ヽ(´ー`)ﾉ
396 名前：_ ：03/08/01 13:30 ID:mVD+2kSX: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
397 名前：名無し名人 ：03/08/01 13:36 ID:6Z4OgqeL: >>393
>東大でさえ、終盤間違えています。

「東大は終盤に間違えない」と思ってる香具師って居るの？
398 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/01 13:50 ID:IjTFH4oi: 間違いがトップアマレベルでなく、白砂レベル（級位者レベル）を指す。

私の認識。
プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞私＞IS＞激指、YSS、KCC＞....＞うさぴょん＞白砂
本来なら県代表が４段だが、クラブ２４の４段は県代表レベルでない。
399 名前：名無し名人 ：03/08/01 14:07 ID:ZRASeCmF: ヽ(´ー`)ﾉヽ(´ー`)ﾉ
400 名前：名無し名人 ：03/08/01 14:08 ID:ZRASeCmF: 漏れはｔｂｂｔたんはメインだからageでやってもいいと思ってるけど、みんなはどうなんだろう？
401 名前：名無し名人 ：03/08/01 14:22 ID:6Z4OgqeL: >>400
tbbt限定しない一般論ね。
○やたらにageが多いのは歓迎しない。夏でもあるしね。
○しかしsage推奨という程ではない。話題があるなら時々ageればいいんじゃない？
402 名前：名無し名人 ：03/08/01 14:29 ID:ZRASeCmF: >>401
じゃあｔｂｂｔタンがこれを判断してあげたりさげたりすれば問題ないかな
レス自体も少ないし
403 名前：名無し名人 ：03/08/01 17:12 ID:6Z4OgqeL: 本スレとどちらに転載するか迷ったが、こちらに。
金沢の最新バージョンは２４の通常（15分+60秒）でＲ2150（四段）との事。
---　　　---　　　---
「金沢将棋　集大成～鉄壁の三戦法～」バージョンアッププログラム
掲載日： 2003年07月30日
思考エンジン強化点
「金沢将棋　集大成　鉄壁の三戦法」に含まれる思考エンジンの内、特定の定石に
特化していない「通常」エンジンの棋力を大幅にUPいたしました。
思考時間をかけて、最高棋力に達するよう調整がなされています。
インターネットの将棋倶楽部24にて、対人通常で平均Ｒ２１５０点、最高Ｒ２２００点
のレイティングを出した、最強バージョン（2003年７月現在）となっています。
（バージョンアップ前の思考エンジンは平均Ｒ２０５０点です）
404 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/01 17:52 ID:f9/1A6Ab: 旅人さんへ

>今まで通り、全部指させて、私が悪手を指摘するにして下さい。

それは、私の最終章の意図と違うんです。（笑）
前の２局の棋譜分析で、だいたいの棋力と弱点は旅人さんならお判りなったでしょう。
最終章では、終局（結果）が不明での対局をお願いしたいです。
理由は、映画を全部見て面白い、面白くないと感想を述べるのは見易いです。
そこで、結末不明から　どのようにすれば面白いのかをアドバイスして欲しいです。

>あとほとんど読まずに指しています。
>自分がソフトと指すときも１手１０秒以上考えることはありません。

驚きです。
ただ、それならヤフーで旅人さんは１手１０分、こちらは１手１分での対局をお願いしても
断るでしょうね? どうでしょうか?

>感想戦ではもっと時間をかけますが。東大でさえ、終盤間違えています。
>間違えないことを前提に進めるのと、間違えるのを期待して危険な手を指すのでは違うので。

それは、本来　将棋とは言いません。
旅人さんは、ギャンブルで勝つか、負けるか、判らないとギャンブルをしない！と言っています。
競馬で結果１－８と知っている旅人さんが結果をまだ知らずに1－６か２－６と予想している人に
「あなたは、競馬を知らない！」と批判しています。
405 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/01 17:53 ID:f9/1A6Ab: >私としては、東大でさえ終盤が如何に弱いかを示したいですし。

それを私の企画ルールで示して下さい。待ったありですよ。

>私の認識。
>プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞私＞IS＞激指、YSS、KCC＞....＞うさぴょん＞白砂
>本来なら県代表が４段だが、クラブ２４の４段は県代表レベルでない。

認識の確認
プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞私＞２４の４段＞IS＞激指、YSS、KCC＞最強羽生将棋＞うさぴょん＞白砂

県代表レベルは、ピンの４段。
クラブ２４の４段は、キリの４段。
旅人さん（自称２段）は、クラブ２４の段位で言うなら４段クラス。

で、よろしいでしょうか?　（苦笑）

>４四歩は悪手です。

私も、そう思います。では、なにが最善でしょうか?
406 名前：名無し名人 ：03/08/01 18:41 ID:RH6Wdsbo: 153: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/31(木) 20:01
>>152
勝てないから買わないし、対局もしないんだって。
だから旅人は絶対に負けない、無敵なんだって。

幼児の発言に見えるな。ｗ

俺の見解だと
認識の確認
トッププロ＞一般プロ＝トップアマ＞２４の４段＝白砂の全盛期＞IS＞激指、YSS、KCC（超えられない壁）旅人＞最強羽生将棋＝うさぴょん
407 名前：名無し名人 ：03/08/01 18:50 ID:6Z4OgqeL: >>405-406
（白砂氏の掲示板の45より）
>自分の想像では自分の棋力は２４では２１００から２２００ぐらいか。２３００はない。
---　　　---　　　---
旅人ﾀﾝは２４なら四段のはずだYO！
408 名前：名無し名人 ：03/08/01 18:57 ID:RH6Wdsbo: >>407
それは２４で将棋を指したことのない旅人の妄想です。
妄想棋力4段でしょ。
実際は初段がいいとこなんじゃない。下手すりゃ級位だね。
409 名前：名無し名人 ：03/08/01 19:22 ID:zJXTRHsG: 実はもう、旅人ﾀﾝはライト版を買っていた！

が、結果は書けない……。ｼｮﾎﾞｰﾝ
410 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/01 19:32 ID:IjTFH4oi: 最強羽生将棋の研究モードは２００M Hzでクラブ２４の２段。
白砂さんは、クラブ２４ではなく連盟の免状４段。
免状３段がクラブ２４では４，５級とか多い。
あと私が小学生のころ勝った校長（校内で最強）は勝手に２段と判断しているが、クラブ２４の２段より上です。
私はクラブ２４は甘いと言っているのだから。

クラブ２４の２３００点クラスには何回か指せば勝てるかも知れないけど、こちらの体調万全で序盤・中盤でうまく行ったときぐらいでしょう。
あくまでも想像だけど。ソフトなら、２５００レベルでも何回か指せば勝てそう。人間のミスとソフトのミスでは後者の方が咎めやすい。

最善手は５四歩でしょう。この企画は乗り気ではありません。

結局１局に何日も渡って指すことになります。
私には持ち時間は多いように思われるが、１時間以上将棋を考える気になれない。
気晴らしの将棋が将棋でなくなります。多分集中して１０分も考えられない。局面が変わるとリフレッシュされますが、それでも１時間が限度。
自分で全部指すか、尚且つ金沢将棋の指しての意味まで考えたりしなければいけなくなりそう。
411 名前：名無し名人 ：03/08/01 19:51 ID:PoSP0ULn: 羽生将棋はもういいよ。
結局、旅人って「ブルペンエース」とか「道場チャンプ」という類の人なんだろ。
ブルペンでは１５０km/hの球をガンガン投げるのに
マウンドへ上がるとビビッちゃってストライク入らないみたいな。
どんなに分析力や終盤力があっても人と指さないんじゃ何の意味もない。
人の棋力をあれこれ言うけど大会に出たこともないんでしょ？
プロ棋士にも研究や詰め将棋に定評はあるけど・・・・という人いるものね。

本格的な夏はこれから、これから。
せいぜい楽しませてね。期待してるよ。
412 名前：名無し名人 ：03/08/01 20:11 ID:TjmfYHH0: スマタは気持ちいい
旅人＠高速のソフトクリーム職人2003/05/24 13:26
「相掛かり系のスヌキは気持ちいい」見ました。

旅人のリンクのページに書き込んであった。
こんなこと女性が書くんでしょうか？
それともこういう仕事してますか？
ttp://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1944/guestbook2.html?4
413 名前：名無し名人 ：03/08/01 20:26 ID:6Z4OgqeL: >>412
＞初めて（それっきりですが）道場に行ったとき、筋違い角を指されました。

これも地味に面白かった。
（想像通りだったが）道場にも１度しか行った事ないんだね・・・。
414 名前：名無し名人 ：03/08/01 20:44 ID:zJXTRHsG: > 白砂さんは、クラブ２４ではなく連盟の免状４段。
> 免状３段がクラブ２４では４，５級とか多い。

勘違いｵﾓﾛｲ。
415 名前：名無し名人 ：03/08/01 21:15 ID:RH6Wdsbo: >>410
>最強羽生将棋の研究モードは２００M Hzでクラブ２４の２段。
ソースは？確かめたの？

>免状３段がクラブ２４では４，５級とか多い。
ソースは？確かめたの？確かめようがないと思うけど。
２４の目安だと道場1級～初段のはず。

>あと私が小学生のころ勝った校長（校内で最強）は勝手に２段と判断しているが、クラブ２４の２段より上です。
勝手に判断するとこまでは勝手だけど２４の2段より強いって確かめたの？

妄想ばっかりだね。これだけ言われて変わらないんだから、>>369の言ってることが
正しいのかな。
416 名前：名無し名人 ：03/08/01 21:20 ID:O+jQhQnI: 金沢系の研究モードって馬鹿みたいに長考するから、２４では時間切れに
なるでしょう。
まあそんなこというまでもなく確かめてるわけないですが。
417 名前：名無し名人 ：03/08/01 21:38 ID:RH6Wdsbo: >>410
>白砂さんは、クラブ２４ではなく連盟の免状４段。
なんでこんな事いきなり書いたかしばらく理解できなかったけど、405ｰ406へのレスね。

旅人は大学時代将棋部にいなかったからわからないだろうけど、俺は将棋部にいた。
Ｃ１クラスで団体戦優勝できて、各クラスの優勝大学がトーナメントをすることになった。
運良く？当時の優勝校と対戦ができた。全員5段。我が校の主将は4段。私が2段。
そのときのあいての強さは恐ろしいほどでした。見事全敗。
その経験から、白砂氏が大学時代将棋部で免状5段取れる位置にいたなら、２４で4段
は行くだろうという推測のもと、406では白砂氏の全盛期の棋力は4段だろうと書いたのだ。

わかったかな？
418 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/01 21:56 ID:EhqRjKR+: 旅人さんへ

>最善手は５四歩でしょう。この企画は乗り気ではありません。

>結局１局に何日も渡って指すことになります。
>私には持ち時間は多いように思われるが、１時間以上将棋を考える気になれない。
>気晴らしの将棋が将棋でなくなります。多分集中して１０分も考えられない。局面が変わるとリフレッシュされますが、それでも１時間が限度。

・多分集中して１０分も考えられないとは、１局指す集中力、体力も無いのですか?
　旅人さんは、将棋は指せるんですか?
　羽生は、将棋は棋力よりも体力が必要と言いました。
・局面が変わるとリフレッシュされます? どういう意味でしょうか?
将棋は勝負ですから、旅人さんの都合のいいように局面は変わりませんよ。
・金沢将棋の指し手は参考であって、それが参考にならないなら考慮の必要は無いでしょう。
　私も４四歩は悪手と判断。その手の意味は考慮しませんし。

ヤフーでの対局をお願いしたいですね。
旅人さんは１手１０分（好きなだけ）、こちらは１手１分でいいです。
私も１時間以上の将棋は、集中力、体力も無いので。（笑）

私は、旅人さんに勝って自慢する気はありませんし、
対局は非公開でもいいです。
もちろん、対局棋譜も許可なく公開はしません。

どうでしょうか?
419 名前：アラレ ：03/08/01 21:56 ID:U/V/buo8: =====================================================================
ハンドル:アラレ年齢:0 性別:非公開 [ ]
腕前:初心者ってわけじゃありません。
自己紹介: 前のハンドルネームはmiyaでした・・　あの屋敷に二枚落ちの矢倉で勝ったぜ　
=====================================================================
棋太平-SysOp >>戦績は17勝13敗(56%)です (PC User)
=====================================================================
420 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/01 21:56 ID:EhqRjKR+: 手合割：二枚落ち
下手：東大将棋(マスター)
上手：旅人

△６二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲９六歩
△５四歩に対して
▲４八飛。
東大将棋ヒント手順
△５三銀 ▲３六歩 △７二金 ▲５八金右 △６二玉 ▲３八銀
△４二銀上 ▲４六歩まで。
421 名前：名無し名人 ：03/08/01 22:02 ID:jMQbYeCK: 俺が一手10秒、旅人が一手10分でもいいぞー。
422 名前：名無し名人 ：03/08/01 22:05 ID:RH6Wdsbo: >>418
旅人は
>勝てないからソフト買わないし、対局もしないんだって。
>だから旅人は絶対に負けない、無敵なんだって。
今まで何人も旅人に対局を申し込んでるよ。でもなんだかんだ言い訳して差さないか
スルーだよ。
チキンなんだよ。どうせまた言い訳してくるよ。
423 名前：名無し名人 ：03/08/01 22:13 ID:x5cjAw2D: >>410
＞あと私が小学生のころ勝った校長（校内で最強）は勝手に２段と判断しているが、クラブ２４の２段より上です。

これって校長と対局したときに感じた棋力と２４の２段の棋譜を見て感じた棋力を比べてない？
多くの場合対局すると棋譜で見るより強く感じるもんだよ。
旅人は棋譜見るばっかであまり対局してないんじゃない？
メアドだけで登録できるし２４のR2000くらいとレーティング戦してみたらどうか。（フリーだと相手が慣れない戦法を試したりするからR通りの力を出せないかもしれないから）
正直頑なに２４での対局を拒否する理由が分からんのだが。（別に個人情報洩れんぞ）
「対局拒否＝自信がないから逃げてる」と思われてるっぽいが、ここまでくると仕方ない気もする。

とりあえず２つの「？」についてスルーしないで答えてよ。
424 名前：名無し名人 ：03/08/01 22:22 ID:/G90UulN: >最強羽生将棋の研究モードは２００M Hzでクラブ２４の２段。

>>243
>羽生の兄弟子の瀬戸五段（当時の段）が研究レベルと対局しています。
>研究レベルの思考時間が２時間以上のため５４手で中断。

５４手で２時間以上で到底無理。
金沢将棋’９６（研究レベル）でも時間設定できないので２００M Hzでの
クラブ２４の対局は無理と思うが・・
425 名前：名無し名人 ：03/08/01 22:43 ID:sCil+b6/: 旅人さん、実際に指してみるのが一番ですよ。
426 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/01 22:45 ID:woynd6Nm: なんだかだんだん可哀相になってきたな。

>>417　に補足する形になりますが、残念ながら、学生時代には５段は取れませんでした。
白砂が入った時、駒沢大学はC2でした。それから上がったり落ちたりして、白砂が６年生の時（あぁそぅさ２留さ（泣））、
A級に昇級できました。自慢すると（＜をい）、一応その時のレギュラーです（笑）。

卒業した次の年、女の子に釣られて（笑）渋谷の高柳道場へ行きました。
あそこ、宮田６段（当時）が平手で指してくれたんですよね。
で、無謀にも７七桂戦法を指しました。今考えるとホントに畏れ多いです（笑）。

ただ、結構うまく指し回せて、感想戦でも、中盤過ぎまでは互角、飛車の打ち場所が
１段目だったのが敵玉への響きが薄く、それが敗着、とのことでした。

嬉しかったですよ。
もちろん稽古将棋ですけど、プロにぶつかって中盤過ぎまで互角ですよ。
これで終盤力がついたらプロに勝てんじゃないかって、本気で考えました（笑）。
この時が一番勉強しましたね。仕事中に頭ん中で詰将棋解いてましたもん。詰めパラとかやったなぁ。

結局高柳道場は２ヶ月で止めたんですけど（遠かった）、宮田プロとは２勝３敗の成績です。
そのうちの１勝は宮田プロの見落としだったんですけど、はじめての１勝は、土壇場まで追い詰められた瞬間の
絶妙手で逆転しました。
その時の棋譜は白砂の宝物です（笑）。

５段の免状を取ったのは、その頃のことです。
427 名前：島：03/08/01 22:47 ID:rOV6lKnH: ■■■■■　耳つんぼのアラレ=宮　錯乱絶叫　■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
アラレ　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
アラレ　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞アラレさん
アラレ　　　>>アホとおもわんのか・・
アラレ　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
アラレ　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
アラレ　　　>>あほだれめーーーーと書いた
アラレ　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
アラレ　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
アラレ　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>アラレさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
アラレ　　　>>おちついていられるかー
アラレ　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　>>アラレさん有名人だね
アラレ　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
アラレ　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　 >>なら行かなきゃいいじゃん
アラレ　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
アラレ　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
アラレ　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　>>何？　私だと良いの？
アラレ　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　>>私はいつも中立です
アラレ　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
アラレ　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ
428 名前：417 ：03/08/01 23:27 ID:RH6Wdsbo: >>426
その話がマジなら２４で白砂氏>4段では！
まじでつか？
白砂氏そんなに強かったんだ。
今２４過小なんじゃないの。
429 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/01 23:32 ID:518b8GEh: 煽りにレスすると、何か厄介ごとに巻き込まれそうでイヤなんだけど、
否定しないでおいて肯定したとか言われるともっとイヤなので、ちょっとだけレス。

>>398　の発言で、
プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞私＞IS＞激指、YSS、KCC＞....＞うさぴょん＞白砂

と書かれてましたが、今のうさぴょんの終盤力が白砂さんより上ってのはありえない。
詰め将棋だけ取り出せば上かもしれないけど、そう言っちゃうとISや柿木の詰め将棋は
トッププロをも上回っている部分があるし。
430 名前：名無し名人 ：03/08/01 23:34 ID:6Z4OgqeL: >>427
白砂氏のサイトほぼ全部見てるので、強いとは思ってたが。
Ａ級の意味、旅人にはわからんだろうな。
431 名前：430 ：03/08/01 23:34 ID:6Z4OgqeL: >>426
だった（笑）
432 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/01 23:46 ID:Q6d6/+G2: 旅人さんと、ヤフー対局実現するなら、

平手
先手：私　（１手１分）
後手：旅人（１手１０分）（待ったあり）

１▲９六歩に △３四歩なら ▲１六歩で △８四歩なら ▲９八香・・・

２▲９六歩に　△８四歩なら ▲１六歩で △８五歩なら ▲７八金・・・

３▲９六歩に　△８四歩なら ▲１六歩で　 △３四歩なら ▲９八香・・・

の、どれかでいく予定です。悪手連発で、負ける予定です。（笑）

好きな棋士は、羽生。棋風は、羽生流でいきます。（笑）

できたら、こんな陣形から逆転して勝ちたいです。（笑）

| ・・・・・・・・・|四
| 歩・・・・・・・歩|五
| ・・・・・・・・・|六
| ・歩歩歩歩歩歩歩・|七
| 香角・・・・・飛香|八
| ・桂銀金玉金銀桂・|九
+---------------------------+
433 名前：名無し名人 ：03/08/01 23:52 ID:AL0lBxpA: 旅人ってｺﾝﾁｪﾙﾄなんだろ？
434 名前：名無し名人 ：03/08/02 00:06 ID:v1v9/5Da: >>433
Σ(ﾟДﾟ；　ｼﾏｯﾀ!!　　ｿﾚｶ!!?
435 名前：名無し名人 ：03/08/02 00:13 ID:RcVStWpV: >>433-434
まぁ共通点も多いが・・・
芳ばしさの種類が全然違うだろ(w
436 名前：山崎渉 ：03/08/02 00:19 ID:S7XZIaQZ: （＾＾）
437 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/02 07:55 ID:B/xtORjV: >>428
　まじでつ。
　手元の会報を見ると、1993年秋にB1優勝してますね。

　その年の春にB2からB1に昇級。白砂は３日目欠場だったけど4-1。
　この時、ベスト16に入った専修大のエース清野氏を喰ったと会報にあります（笑）。

　B1では、白砂は最終戦のみ外れて（昇級が決まったんで新人中心で行きました）3-3。
　>>417が書いている選抜トーナメントには残念ながら欠席しました。

　こんだけ書いちゃうと個人特定されちゃうかな。あぁ個人情報が漏れてしまう（笑）。

　まぁ、もう10年も前の話ですから、当時の実力はありません。
　今の24のRは妥当なところだと思います。
438 名前：名無し名人 ：03/08/02 13:18 ID:wxD6P1US: tabibitoはゴジラのファソなんでつ。
ゴジラファソサイトでも芳ばしい粘着ぶりで、
もめごとを起こして、出入禁止になったんでつ。
ハンドルは「ﾋﾃﾞｷﾁ」でつ。
439 名前：名無し名人 ：03/08/02 14:05 ID:3sd32EC2: いつのまにか「コンピュータは名人を越えるか」のスレが
「旅人の棋力を検証する」スレになってる........(しかも旅人、救いようないし)
まだ誰もやってないようなので、旅人の学歴を検証しておくと、

1. 博士号を持っているというのはたぶん本当
「著作が国会図書館にある」というのは博士特有の言い回し。建前上は成人向け
出版物も納本しなけりゃならないわけで、普通に本を出版したことがあるなら
そんな自慢はしないと思うんだが。

2. 理科系というのもたぶん本当
前スレでパソコンのCPUが16bitと発言したのが旅人だとしての話だけど、
そこで「32bitはワークステーション」とも言っていたはず。
コンピュータ関係の知識に欠ける旅人が「ワークステーション」を
知っているというのは不思議。たぶん大学か大学院で触れる機会が
あったのでは、ということでおそらく本人の言っているとおり理科系。

3. 専門は.....よくわからん
旅人は物理と化学のPhDを持っているといっているけど、20代で両方とるのは
至難(というかどちらも理学博士なので普通は2個もとらん)。
間を取って物理化学と考えるのが無難だが、こいつは化学の中でも一番計算機と
との結びつきが強い(素人目には)分野なので不可解。
普通、自分で数値計算のプログラムを組んだら、これほどまでにコンピュータに
負けることを恐れないと思うのだが。キャラクター的には物理の純粋理論あたりなんだけど。

4. 大学院時代はもてあまされていた?
I was told that I should have gone to Russian course when I passed
the entrance examination of graduate course.
という発言がすべてを物語っている。貧乏くじをひかされた指導教官の
ぼやきだよなー、どう考えても。

5. 女?
アリーマイラブのファンの男っているのか (誰か教えてくれ)。
440 名前：名無し名人 ：03/08/02 14:33 ID:Saj630Sb: うーん
結局全然検証できてないぞ･･･
ちなみにＷＳくらい文系でも知ってらぁ。
441 名前：名無し名人 ：03/08/02 14:44 ID:qpdxo6sn: 一番強い将棋ソフトはなんですか？
442 名前：名無し名人 ：03/08/02 15:11 ID:4VCHSmVH: >>439
5.
いない。というかいたらキモい。
443 名前：名無し名人 ：03/08/02 15:25 ID:PDHlLdrB: どっちでもいいような気がするんだけど
444 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/02 18:23 ID:KaFJUSDA: 13手目２二銀。３四歩を突ける展開にしたい。
うさぴょんの終盤は弱いと思うけど、白砂さんの終盤も切れがない。
私が最初に勝った将棋の本が詰め将棋傑作集とかいう本。詰めパラに載るような問題を集めたもの。
３手詰めから煙詰め、局詰めなどまで。３手詰めは優しく、７手詰めまではすらすら解けた。２０手近いものまでは図面だけで解けた。父と毎晩のように対局していた免状２段のご隠居にやらせたら３手詰めから解けなかった。

校長との１局は私に序盤いろいろスキがあったと思う。それを咎めに行き、隙ができた。中盤以降私に緩手がない自信あり。
小学生の頃の方が詰め将棋はできた。だから白砂さんの終盤力が衰えた話は少しは納得。

宮田さんとの思い出の棋譜を見てみたい。
445 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/02 18:46 ID:B/xtORjV: >>444
　名作詰将棋って本じゃないかな。ウチにもあるよ。
　最初に、大道詰将棋の銀問題みたいなヤツが載ってるの。
　あの本、最初の方は優しいよ。スラスラ解けて当然。

　そうそう、一つ訊きたいことがあった。
　あなたが２段の根拠って、なに？

　白砂は、あなたは級位者だと思ってる。
　実戦ってもんが全然判ってないから。
　秒読みの終盤での悪手はポカとかチョンボとは違う「実戦的悪手」だし、
優勢になって震えて指してしまう悪手も、我慢できずに切れてしまった悪手も、
その人が弱いから指した悪手というよりは、むしろ実戦的な流れて生じた悪手だと思う。
　白砂は掲示板で悪手の指摘をしたりもするけど、そのこところを十分に考え、時にはフォローもしている。
あなたにはそれが全くない。悪手は悪手。

　それが、実戦、ってものを判っていない証拠だと思う。

　私の指し手には切れがないという。傍から見ればそうかもしれない。
　けどね、対局者はそうじゃないかもしれないんだよ。
　手の流れから、敢えて泥臭い手を選択することも、わざと最善でない指し手を選択することも、
実戦では十分にありうる。そうやって白砂は勝ってきた。いっぱい負けもしたけどね（笑）。

　白砂の考える「初段」の定義の一つに、将棋を楽しめるか、ってのがある。
　序盤の差し手争い、中盤のねじりあい、終盤の寄せ合い、そういうものを、指していて楽しいと
感じられるか。
　それはとりもなおさず、「実戦」ってものを判って、それが楽しめるかということにも通ずる。
　楽しんでいないと、実戦的な手なんて指せないからね。

　あなたにはそれが全く感じられない。
　だから、白砂はあなたを級位者だと判断した。
446 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/02 19:27 ID:KaFJUSDA: 白砂さんへ。
その本ではない（と思う）。そんな詰め将棋を免状２段が解けないわけないでしょう。

金子ヤスシさんの寄せの手筋、凌ぎの手筋も買ったが、前者は初段くらいならほとんどその場で読めるのでは。
私が勝った本で印象に残っているのが、傑作詰め将棋（？）と金子さんの凌ぎの手筋。

私の２段は県代表レベルを４段として適当につけたもの。詰めろはかけられたときに勘でわかる、それが初段。

ゴチャゴチャ書かないからフォローしていないように見えるだけでしょう。
読み手の棋力に合わせて、あまり難しい順を書いたりせず、緩手の指摘を控えたりする。

少なくとも自分は楽しんでいる。ソフトの指す手には楽しんでいると白砂さんは感じられるのですか。
白砂さんのつけたソフトの棋力は世間の風評ですか。どれくらい将棋を楽しんでいるかですか。

私の棋力が問題になっていて、受けが弱いから初級者とも言われたが、違う。
ソフトと終盤投了後、投了直前とかに先手。後手入れ替えて戦って勝つのだけど。

受けなければいけないときは受ける。受けても勝ち、攻めても勝ちの場合、私なら攻める。
受けなければいけないときは、受ける。

金沢将棋に関しては通常モードで暫定的に１６４０くらいで、それからの推定で研究モードは２段らしい。
実際は切れ負けになるでしょうが。

別に私の棋力は級位者でもえぇわ。女で２４の４段とかなると特定されそうだし。問題は最強ソフトの終盤がトップアマレベルかどうか。
早指しで４段に勝っても、早指しで人間の４段が力を発揮できなかっただけでしょう。

いくら級位者の指摘であってもそれが最善手なら、すぐ判るでしょう、白砂さん。あなたは判らなかった。
実戦は判っているよ。大学時代、将棋が強いと粋がっている人がいて、弱いと指摘。結局、私が負けるまで何度も何度も対戦。最後まで負けないのだけど。
そういうのを何度も経験していると、初めからやらないほうが良いとなる。

プロの実力を過小に評価している人が多い。指導対局とかで簡単に負けるのもあると思う。
447 名前：名無し名人 ：03/08/02 19:34 ID:7rzHulS7: 開き直ったかｗ
448 名前：名無し名人 ：03/08/02 19:36 ID:RcVStWpV: ＞詰めろはかけられたときに勘でわかる、それが初段。

５手詰は読めない、それが二段。w
449 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/02 19:49 ID:fiK6AE1A: 旅人さんへ

>私が最初に勝った将棋の本が詰め将棋傑作集とかいう本。詰めパラに載るような問題を集めたもの。

>名作詰将棋って本じゃないかな。ウチにもあるよ。

詰め将棋傑作集って、内藤国雄著の「詰将棋　実戦型傑作集」（１９８３）でしょうか?
「名作詰将棋」は、二上達也著ですね。両方持ってます。（笑）

わたしとの、ヤフーは・・・?（笑）

>実戦は判っているよ。大学時代、将棋が強いと粋がっている人がいて、弱いと指摘。
>結局、私が負けるまで何度も何度も対戦。最後まで負けないのだけど。
>そういうのを何度も経験していると、初めからやらないほうが良いとなる。

私は、１局でいいです。（笑）

手合割：二枚落ち
下手：東大将棋(マスター)
上手：旅人

△６二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲９六歩 △５四歩 ▲４八飛
△５三銀 ▲３六歩 △７二金 ▲５八金右 △６二玉 ▲３八銀
△２二銀に
▲７八金です。
△３四歩 ▲４六歩 △３三銀 ▲３七銀
△２四歩 ▲６九玉 △７四歩 ▲６八銀まで。
450 名前：名無し名人 ：03/08/02 19:51 ID:tw3/3/eF: あの有名女優の無修正が！
セーラー服姿の美少女の無修正も！
http://www.ncdonald.com/
451 名前：名無し名人 ：03/08/02 19:56 ID:3exKzIbG: 白砂氏の級位って、連盟の級位？２４の級位？

俺も旅人は実戦は弱いだろうなと思ってるけど。
秒読みで指すときは直感で指す物だし、その直感でレスしてるのがちょんぼばかりじゃ、
一局の中で何回ちょんぼするのさ。連盟の初段なら相手が2，3段上手でも2，3回ちょんぼしてくれれば
勝てるでしょ。終盤のちょんぼなら1回で勝てるね。
旅人のちょんぼしないときの棋力が4段あったとしても、２４で指せば間違いなく級位と見ている。
しかも、そんなに上の方じゃない。3，4級じゃない。
ポカも実力のうち。級位で２４のRを一番簡単にあげたいならポカを減らすことだと思ってる。
てことで、俺は24の級位。連盟ならぎりぎり初段とみている。

あと、
>>444

>>418，>>421－423は予想通りスルーですか。
情けなし。
452 名前：名無し名人 ：03/08/02 20:03 ID:Saj630Sb: やぱり実戦を分かってないじゃんｗ
自分で将棋強いなんて言ってる天狗なんて、いいとこ２級。
心臓が凍りつくような勝負もまったく経験してないってことでつね。

ところで金子ヤスシって誰？ｗ
ほんとに寄せの手筋と凌ぎの手筋、持ってるの？
どっかの掲示板でやたらと凌ぎの手筋にこだわってたようだけど。
453 名前：名無し名人 ：03/08/02 20:32 ID:muNQL6o6: >>446
＞金子ヤスシさんの寄せの手筋、凌ぎの手筋も買ったが、前者は初段くらいならほとんどその場で読めるのでは。
＞私が勝った本で印象に残っているのが、傑作詰め将棋（？）と金子さんの凌ぎの手筋。

どんどんぼろがでてくるな。
印象に残った本の著者ぐらい覚えろよ。記憶があやふやなら、調べろ。
失礼だろうが。
454 名前：旅人：03/08/02 20:48 ID:KaFJUSDA: 金子タカシでした。失礼。

ちょんぼを教えて、大昔？のソフトが東大５に勝てる。それでいいじゃん。
些細なミスを取り上げ、鬼の首を取ったように喜ぶ。

白砂さんは沢山負けたらしいが、私はそれほど負けていない。
連盟の有段者や、２４の有段者とも指しているが。
455 名前：名無し名人 ：03/08/02 20:58 ID:9MHAEDcd: なんかアップアップしてきたな
456 名前：名無し名人 ：03/08/02 20:58 ID:3exKzIbG: >>454
>連盟の有段者や、２４の有段者とも指しているが。
また妄想が始まったよ。
それなら俺と今対戦しようぜ。２４で。

MACKMACK　3段　でまってるよ。
457 名前：456 ：03/08/02 21:01 ID:3exKzIbG: と思ったら飯だ。30分後に勝負だ。
458 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/02 21:11 ID:B/xtORjV: 「楽しむ」というのは、そういう機微が判る、という意味でね。相手の指し手を予測する、できる、という部分を含めてのこと。別にホントの意味で楽しんでるから
どうこうってわけじゃないって。まさかこんなことも言わなきゃいけないとは……って、あれネタだよね？
　大体、結局なに、自分で勝手に２段を名乗ってるだけってことでしょ（笑）。お笑い種もいいトコだよね。
>些細なミスを取り上げ、鬼の首を取ったように喜ぶ
　のも、あなたにこそ当てはまる言葉だし（笑）。

　真面目な話をすると、詰将棋を解けない人はホントに解けないです。そんなこと、将棋雑誌を読んでりゃ簡単に判る話だと思うけどなあ。
特に昔の人は詰将棋ダメな人多いですよ。「詰将棋」って聞くとアタマが働かない、なんてホンマかいな、って話すらあります。

　大学時代に将棋が強いと強がってた人、その人の棋力は？　また、その根拠は？

　結局のところ、あなたの、あなた自身の棋力判定につながる話っていうのは、あなたにとって都合のいい、独善的な話しかありません。
　連盟の有段者や24の有段者と指した。それはいいよ別に。その時、その人は自分の棋力を最大限に発揮して、それであなたに負けたのかな。
あなたの「体力のなさ」を聞くにつけ、そもそも将棋が強いって話が信憑性のないものに聞こえるんだけど。
　あ、そうそう。24では性別は判らんよ。何を心配しているのか知らないけど（笑）。

　大体さ、「実戦は判っています」って言うけど、あなたの言動からそんなことは微塵も出てこない。何度も指摘しているけどね。

　私の棋力については、24のR、連盟発行の段位、道場での段位、学生時代の成績（これが判る人がいるとは思わなんだ）と、これだけ「他者と比べられる客観的な数値」として出てます。
あなたが私の棋力をどう判定しようが自由。だけど、数値は数値として残ってる。人は、あなたの言葉だけの断言よりも、客観的な数値を信じます。２４も連盟も道場も学生将棋も全部実は
実力を正しく表してなくて、あなたの言葉がむしろ白砂の棋力を正しく表してる。そんな馬鹿げたことは誰も考えません。
　単純に、あなたの棋力認定の判断が狂っていると思うだけです。
　そして、そんな狂った棋力判定で、自分を2段だという、それがただのたわごとだと思うだけです。
459 名前：名無し名人 ：03/08/02 21:14 ID:7pXVtg6I: この人物はおそらく生身の人間とは将棋が指せないよ。
「弱い」ソフトが唯一の遊び友達と思われ。
子供に同年輩と遊べず、年下とばかり遊ぶタイプが居るがそれを思い出した。
昨今の事件からの連想だが、あまりいいもんじゃないなｽﾏｿ。
460 名前：名無し名人 ：03/08/02 21:14 ID:Saj630Sb: 別に喜んじゃいないけどね。
あきれてるだけでｗ

で、２４やってみたら？
個人情報は漏れませんよ。
ていうか、漏れてたら誰もやっとらんてｗ

２４にも慣れて、ミスしなくなって、
自分の望むRになったと思ったらHN公開すればいいじゃん。
ていうか、別にHN公開しなくてもいいし。

まずはやってみなよ。
自分の考えにもプラスになると思うよ？
461 名前：456 ：03/08/02 21:23 ID:3exKzIbG: 旅人。２４で

MACKMACK　3段　でまってるよ。

戻ってきたぞ。早く勝負しようぜ。
HN明かしたって別に平気なぐらい情報は漏れないよ。
462 名前：名無し名人 ：03/08/02 21:34 ID:Saj630Sb: ひょっとして･･･

負　け　る　（か　も　し　れ　な　い）　こ　と　自　体　が　イ　ヤ　な　の　で　す　か　？
463 名前：名無し名人 ：03/08/02 21:39 ID:5Rgx/SWp: ＞実戦は判っているよ。大学時代、将棋が強いと粋がっている人がいて、弱いと指摘。結局、私が負けるまで何度も何度も対戦。最後まで負けないのだけど。

これって２４の級位レベルじゃないの？
部とかでまともに取り組んでる奴を除けば２４の１０級レベルでも身内では無敵に近いと思われｗ

時間切れや操作ミスとかやる前から言って負けたときの言い訳かよ。情けない。
結局待った無しの実戦経験が乏しいから結果の分かってる棋譜を見て冷静な状況で悪手を指摘する程度しかできないんだろ？
実戦では最善手でなくても相手のミスを招くような手を指したりして勝ちを捥ぎ取りにいくことがあるけど、そういう実戦的な手は理解できないだろ？
旅人は最善手のみを認める節があるけど、最善手が頻繁に見えてたらそれはプロだｗ
あと>>418とか>>423とか答えないの？お得意の逃げか？チキン野郎め

>>458
鈴木大介は初段レベルの詰め将棋も読めないらしい。なんとなく詰むことは経験から分かるそうだけど。
入玉形は３手詰めも無理だとかｗ
464 名前：名無し名人 ：03/08/02 21:46 ID:TEet0nep: あんまり一般人に迷惑かけんように。
465 名前：456 ：03/08/02 21:50 ID:3exKzIbG: まだー。引きこもってないで遊ぼうぜ。

MACKMACK　3段　でまってるよ。
466 名前：名無し名人 ：03/08/02 22:03 ID:plp/03RR: 　おれも金子タケシ本ならマイコム２冊と棋本ブックスと「寄せの手筋」
持っているから旅人くらいには強いのかな。
　あひゃひゃひゃひゃ。
　でもそれだけじゃ、24の３段には勝てないだろうけど。
　
　Ｎ64の羽生将棋、中古で980円。
　アンバランス金沢将棋廉価版1,480円。その値段通りの実力かな。
467 名前：名無し名人 ：03/08/02 22:10 ID:RcVStWpV: >>456
また無理な注文を・・・・・。
旅人ﾀﾝはホントは指し将棋はフリーソフトとしかやった事ないのに、
　可　哀　相　だ　よ　～　　(w
468 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/02 22:25 ID:SNJE/cNS: えーっと、旅人さんへ

わたしとの、ヤフーは・・・?（笑）

>ちょんぼを教えて、大昔？のソフトが東大５に勝てる。それでいいじゃん。
>些細なミスを取り上げ、鬼の首を取ったように喜ぶ。

私は、鬼の首を取ったように喜ぼうとは思っていませんよ。
それだけは、判って欲しいなぁー。（笑）
とにかく勝ちたいなら、１手１０分（待ったあり）なんて条件ださないって・・・
ただ、お互い有段者なら対局することで、どのぐらいの強さか判りますよね。

もし、旅人さんが勝てると判らない将棋は指さない！って事なら、

手合割：角落ち
下手：旅人　（１手５分）（待ったなし）*操作ミスによる訂正あり
上手：訊ね人（１手１分）

で、どうでしょうか? (泣笑）

この条件でもダメ！?なら、旅人さん流の戦わずしての勝利宣言として、
プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞訊ね人＞旅人＞２４の４段＞IS＞激指、YSS、KCC＞最強羽生将棋＞
を承認していただきますよ。

どうでしょうか?
469 名前：456 ：03/08/02 22:27 ID:3exKzIbG: 待ちくたびれsage

今日はもう落ちるから。
やはり無理な注文だったか。

これだからチキン(ry
470 名前：名無し名人 ：03/08/02 22:29 ID:wzaMtJo1: 俺、24で10級しか無いけど旅人に勝てる自信ものすごくある。
471 名前：456 ：03/08/02 22:32 ID:3exKzIbG: >>468
俺も入れてくれ。

プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞訊ね人＞IS＞激指、YSS、KCC＞２４の３段＞旅人＞最強羽生将棋
472 名前：名無し名人 ：03/08/02 23:09 ID:jd8zcEga: 通りすがりの人間だけど
大阪道場でゲストで入り>>470とやればいいじゃん。
これだけプレッシャーかけられて３段とやるのは
４段以上ある人間でも厳しいものがあると思うし。
誰もが好不調あるわけだし負けたとしても
逃げるよりはよっぽどかっこいいと思うけどな。
このまま逃げちゃったら一生負け犬っていうか悔しくないか？
みんなもあんまりいじめるともしチキンだったらこなくなっちゃうよ！！
473 名前：名無し名人 ：03/08/03 01:04 ID:cQpASVuf: 気になるので書いておきます。
>旅人さん
「亀名人とアルキメデスソフト」と言う記事の中で、「亀とアルキメデス」について
言及されてますよね。私は「アキレスと亀」と言う良く似た話は聞いた事があるのですが、
それとは違うのでしょうか？旅人さんの記述は「アキレスと亀」のパラドックスとは
違う点が問題になっているようにも見えるので、単に私が無知なだけで、「アキレスと亀」
の微妙に違うバージョン「亀とアルキメデス」があると言う事でしょうか。
それとも、「アキレスと亀」と「亀とアルキメデス」は同じ事で、どちらも市民権のある
表現なのでしょうか。
旅人さんの勘違いなら、新たな間違いを生まないように直しておいた方がいいと思います。
（話は少し逸れますが、「亀名人とアルキメデスソフト」の数学的な部分はなんだか、間違って
いるとは言いがたいけどちょっと変な気がします。これも少し変えた方がいいのでは無いでしょうか）

回りくどい書き方になってしまったけど、皮肉じゃ無いですよ。
自分は小心者なので、こういう公的な場で間違った事を書きたくないだけです。
いろいろ自由に書ける旅人さんの勇気が羨ましいです。（これも皮肉じゃないですよ）

このスレちょっと前からROMってるんですが、私は旅人さんに同情しています。
無知から出た事だとすれば、うまく立ち回って引込みをつければ良かったのに、
こんな事態に巻き込まれて、、、
藤澤秀行とかが根拠もなく「コンピュータは人間に勝てない」
なんて言ってもみんな笑って流すだろうに、
「将棋のこともコンピュータの事も良く分かってないのに、こいつ何言ってやがる」って事で、、、
旅人さんみたいに叩かれる人って、Webでは自分勝手で意地張ってるように見えるけど、
じつはいい人なんだろうなあ、会ってみたら話せるやつなんだろうなあ、
とか妄想しながら読んでます。

長文で腰折ってすまそ
今後の展開が楽しみ
474 名前：名無し名人 ：03/08/03 01:07 ID:lW3LfBr8: みんないじわるですよ、旅人さんに指せ指せ言うのだから、
指すわけ無いでしょ。
旅人さんはこれからも一回も指さずに２段なんです、これから３段になる
とこなんです、実力なんか関係無いです、要は人間として何段のプライド
を持っているかが問われているんです。
コンピューターなんかに負けを認める人間なんかカスですよ、
大事なのは人間として堂々とその位にあった主張をできるかどうか
なんです、旅人さんは指そうが指すまいが２段です。
理由なんか無いんですよ、もし１０級に負けたとしてもそれはポカで
あるので２段であることはみじんも揺るぎようがないです、
もちろん指さなければ間違いようもなく２段です。
彼の言うことは２段の自信がこもっていて、級位者は黙って拝聴して
いればいいのです、旅人さんは素晴らしいのです、５手詰めを
間違ったのは２段の愛嬌というものです、それは親しみが持てるとか
関係ないんです、２段というもののリアルな日常なんです、
飯を食うとか排泄をするというのが当然のようにやってみせたのです。
大切なのは旅人さんは２段であることです、そして２段として
棋譜を解析できることです、その証明としての指し将棋なんて
ナンセンスの極みです。そのことの証明は将棋を指すことに
よってなされるべきではないのです、棋譜解析の内容からまさに
貴方が他人の意見にまどわされずに読み取るべき事実です。
指し将棋なんて馬鹿げた判断基準です。
旅人さんほどの棋譜解析能力を持った人は２チャンには居ませんよ。
475 名前：名無し名人 ：03/08/03 01:44 ID:BXsjDgvh: 山場はもうすぐか？
476 名前：名無し名人 ：03/08/03 02:01 ID:LGehYjyy: >>473
今までちゃんと読んでなかったけど、突っ込みどころ満載。
「アルキメデス」->「アキレス」
はご指摘のとおり。
微分積分は持ち出す必要がなくて、無限級数の和で説明できる
(実は旅人には数学コンプレックスもありそうだな......)
しかも結論が傑作で、正しくパラドックスを解釈すれば
「たとえアキレスが亀を目標に歩いていても有限の時間内に追いつける。
さらにそこから一歩踏み出せば追い越せる。」
となるべきところ、「亀を目標にしている限り追いつけない」とか言ってるし。
パラドックスを信じているんだろうか?

きっと田舎の高校から自信満々で京大に入っはいいけど、周りには自分より
頭のいい連中がたくさんいたんで都合の悪い現実から目をそらすように
なったんだろうな。旅人哀れすぎ。さっさとカウンセリング受けろ。
477 名前：名無し名人 ：03/08/03 03:50 ID:UKPHaCca: 旅人氏の棋力については、
>私の棋力については、24のR、連盟発行の段位、道場での段位、
>学生時代の成績（これが判る人がいるとは思わなんだ）と、
>これだけ「他者と比べられる客観的な数値」として出てます。
>あなたが私の棋力をどう判定しようが自由。
>だけど、数値は数値として残ってる。
>人は、あなたの言葉だけの断言よりも、客観的な数値を信じます。
>２４も連盟も道場も学生将棋も全部実は実力を正しく表してなくて、
>あなたの言葉がむしろ白砂の棋力を正しく表してる。
>そんな馬鹿げたことは誰も考えません。
という白砂氏の発言で、完全に論破されたと言っていいのではないでしょうか。
ご本人も、
>別に私の棋力は級位者でもえぇわ。
とおっしゃっている訳ですし。

ただいまをもって、棋力については　白砂氏 > 旅人氏　で確定しました。
今後は「コンピュータは名人を越えるか」の議論を行っていきましょう。

あと、>>474=旅人氏の自作自演と考えてよろしいんですよね。
それとも、今後の議論は｢級位者旅人氏の棋譜解析力は２段レベルか｣にしますか？
478 名前：名無し名人 ：03/08/03 06:33 ID:Xl20nYr2: そうか、アキレスか～
なんとなく変だと思いながらも気づかなかった自分に鬱ｗ

なんとかの矢、とかいう似た話もなかったっけ？
479 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/03 07:32 ID:x8aSZp22: >>477

>>あと、>>474=旅人氏の自作自演と考えてよろしいんですよね。
いや、それはあまりに474氏が可哀相。別人ですよこれはきっと。
ネタっしょ。
480 名前：名無し名人 ：03/08/03 07:54 ID:oajBt3ZJ: 追いつめられた旅人氏、
これでソフト指しに走ったら面白いんだがｗ
481 名前：名無し名人 ：03/08/03 08:43 ID:DpfYlXN6: ＞「亀を目標にしている限り追いつけない」とか言ってるし。
＞パラドックスを信じているんだろうか?
なるほど、ゼノンのパラドックスの解釈を思いっきり間違った上で、
「コンピューター将棋は名人に追いつけない」理論に発展しているのか、
旅人ワールドを理解する上で、これは確かな前進だ
482 名前：名無し名人 ：03/08/03 08:56 ID:DpfYlXN6: しかし、こんな単純なパラドックスを「追いつけない」で
結論するとは・・・京大はおろか帝京大すら危うい
ていうか連スマソ
483 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/03 09:07 ID:PrE5kZc5: ４７４さんへ
私は、別に旅人さんを虐めているつもりはありません。
旅人さん大好きです！と言っていますし・・・（笑）
ただ、旅人さんも　それなりの発言はしているわけで、それについての議論をしているんです。

今回の私の企画での収穫は、
旅人さんが、「２４の棋力で言うなら東大や金沢は３段の棋力はある」と言われ、
私たちとの共通意識を持つことができたと自負しています。
ただ、私たちは最初から２４の棋力で言うなら東大や金沢は３、４段の棋力はあると言っていました。

それに対して、
旅人さんは「４段ではなく４級である」「道場で棋力は、まちまちで段位は当てにならない」と反論。
私たちは最初から「２４の棋力を基準で言っている」と言っているのに、
「２４の棋力は、当てにならない」と反論され話が脱線。

２４の棋力は、当てになる、当てにならないは別にして、棋力の共通意識を持つために
２４の棋力で言うなら東大や金沢は３、４段の棋力はあると言っている。
今回の私の企画で、それを旅人さんにも認めていただけた。うれしいです。（笑）

今回の私の企画では、１局、２局に関して東大と金沢の１０局以上の棋譜を資料として提出しました。
旅人さんほどの棋譜解析能力を持った人なら、東大と金沢の棋力が判ったと思います。
ところが、旅人さんは３局目に東大と東大の対局棋譜を希望されました。

東大と金沢の１０局以上の棋譜だけでは、棋力は判らないのでしょうか?
本当に、棋譜だけでは、棋力は判るのでしょうか?
484 名前：名無し名人 ：03/08/03 10:25 ID:Sm221E/u: >>481
参考のために該当部分を抜き出しておくと

（１）イントロ

亀とアルキメデスの話を知っているであろうか。アルキメデスの前を亀が歩い
ている。アルキメデスは亀より１０倍早く歩くとしよう。亀は１０メートル前
を歩いている。アルキメデスが亀がいたところについたとき、亀は１メートル
前にいる。その１メートル前にアルキメデスが辿り着いたとき、亀は１０セン
チ前にいる。亀がいるところを目標にする限り永遠に抜けない。

(2)微分・積分の話

上の喩えは、微分・積分の話で、永遠に続けると、ｎ→∞のとき（１／１０）
のｎ乗がゼロになり、そのときがいつになるか微積で求められるというもの。
わざわざ微・積を使わなくても、アルキメデスが１秒間に１メートル歩くとす
ると、ｘ秒後にアルキメデスの位置はｘ。亀の位置は最初の１０メートルのげ
たがあるから、１０＋０．１ｘ。これらが等しくなるのは、０．９ｘ＝１０で
ｘ＝１０／０．９＝１１．１１１１．．．秒後。

(3)単純な計算

単純な計算ではアルキメデスが何秒後に亀に追いつくか教えてくれる。しかし
亀が今いるところを目標にあるかぎり永遠に追いつかない。将来いるところを
目指して歩かないといけないのだ。今いるところを目指すか将来いるところを
目指すか。些細なようで非常に大きな違いだ。

コンピュータのハードがどれくらいの速度で早くなっている。これくらいの速
さで早くなればこれくらいレーティングが上がる。名人のレーティングはこれ
くらいだから、これぐらい後には名人にたどり着くだろう。

この単純・楽天的な思い込みはいくつか落とし穴がある。(以下略)
485 名前：名無し名人 ：03/08/03 10:44 ID:BWQfB+SZ: 亀の元ねたはゼノンのパラドックスだけど、
アルキメデスも微積の原始的な形としてなにかやったらしい。
微積の概念はアルキメデスまでさかのぼるとどっかで聞いたことがある。
486 名前：481 ：03/08/03 11:20 ID:DpfYlXN6: >>484
ども。HPに飛んで(以下略)の部分を読んでみたが、当方の頭が悪すぎて、
まったく論旨がつかめんかったw
>>亀がいるところを目標にする限り永遠に抜けない。
いうまでもないけど、
現実と同様に、時間と距離と速度が与えられれば抜くに決まってる。
これは言葉のマジックで、
(回数的に永遠に)時間と距離を細分化し続けるだけのことを、
(時間的に永遠に)追いつけないとでも錯覚しているのだろうか。
単なる仮説に過ぎないが、
「亀名人とアルキメデスソフト」というコラムのタイトルからして、
名人がカメでコンピューターがアルキメデス(アキレス)の関係なので、
先頭の目標物があるかぎり永遠に追いつけないのだ、と
(パラドックスの構造がまるで理解できていない)旅人は
声高に主張したいのだと思われる。

結論:旅人はパラドックスである
487 名前：名無し名人 ：03/08/03 13:54 ID:eBjHDm69: 結論:旅人はパラドックスである
パラドックス

〔paradox〕一見成り立つように思える言語表現などが、
それ自体に矛盾した内容を含んでいて、論理的には成り立たないこと。
また、その種の判断。
「貼紙（ハリガミ）厳禁」と書かれた貼紙や、
「わたしはうそしかつかない」という表現の類。

「旅人はウソしかつかない」という表現の類。

ワロタ
488 名前：名無し名人 ：03/08/03 13:59 ID:D9g23Fq2: 囲碁の天石流の管理人と行動が似てるNE
489 名前：名無し名人 ：03/08/03 14:20 ID:RoJo4uVi: >>483
＞今回の私の企画での収穫は、
＞旅人さんが、「２４の棋力で言うなら東大や金沢は３段の棋力はある」と言われ、
＞私たちとの共通意識を持つことができたと自負しています。

　実は進んでないんだよね。（参考>>361）
（白砂氏の掲示板より抜粋）
115: 名前：旅人投稿日：2003/07/19(土) 03:47
現在のソフトの棋力は、総合力では、早指しでクラブ２４の３段を超えた。

134: 名前：ヲチャー２投稿日：2003/07/23(水) 02:34
これは「ソフトの棋力も駒落ちで判断できる」「２４のレーティングはあてにならない」という
過去の発言・サイトでの主張を撤回したということなのか？　YES or NOで答えてくれ。

136: 名前：旅人投稿日：2003/07/23(水) 13:21
>>134
NO
490 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/03 15:34 ID:rspsWuoE: 　旅人さんや、まずはこいつを見ておくれよ。最近指した将棋なんだけどさ。
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/348.html

　一応、勝った将棋なんだけど、どーも納得いかなくてね。
　んで、質問。振り飛車党だったら無理して答えなくていいや。白砂も振り飛車党だから。

・△８五桂は取るべきだったかどうか？
・▲４四金に変わる手はあるか
・▲５九桂以降の後手の正しい寄せ方はなにか？
・ほんとに先手の勝ちなんかい？（笑）

　いろいろ疑うかもしんないけど、他意はない。マジで。
　自分の掲示板でも、この将棋のヘタレさは嘆いてるから、別にエサじゃないし。ハリついてないし（笑）。

　くどいようだけど、別に振り飛車党だったらいいよ。
　振り飛車と居飛車は感覚が違うから、もし居飛車党だったら教えて、ってだけだから。
491 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/03 15:36 ID:rspsWuoE: 連投すまそ。
スレ違いで申し訳ないけど、他の人も、意見があったらよろしく。
492 名前：名無し名人 ：03/08/03 20:31 ID:rDAgX8j2: アキレスと亀の話ってただの等比級数の和の問題だから
文系の高卒でも簡単に分かるのに
計算上で使うだけの微積がなぜ出てくるのが謎。
早い話、アキレスと亀の話の何がパラドックスのなかよく分ってないっぽい。

公式や解答パターンに当てはめて計算するのは得意だが
見たことのない問題を過去の知識を応用して定性的に考える能力の低い
いわゆる「勉強しかできない子」に多いタイプ。
493 名前：名無し名人 ：03/08/03 20:34 ID:rDAgX8j2: そう言えば、コンピュータもそれに近いかな。
だからライバル心からそこまで負けることを嫌い、
負けるソフトから逃避しようとするのか。
終盤の計算問題だけは得意な所いい、良く似てる（ｗ
494 名前：旅人：03/08/03 22:53 ID:ZsOk4Ohe: 振り飛車党でも居飛車党でもないが、どっちでも白砂さんより正確だと思っているので書く。

・△８五桂は取るべきだったかどうか？
私なら取らない。手損になるから。このあたりは玉の位置を含めてどこが良いか難しい。
・▲４四金に変わる手はあるか
同歩かな。７五桂を打ちたいが、９六歩の取り込みが痛い。
・▲５九桂以降の後手の正しい寄せ方はなにか？
その前なら、９０手目に９七角。
・ほんとに先手の勝ちなんかい？（笑）
９２手目に６九角（詰めろ）かな。次金引くなら、９七角、８九玉、５四金。
５四金を先にしないといけないのかも知れない。

盤に並べないと見落としがありそう。しかし多分、後手の勝ちでは。先手は角の活用を図るべきだったのでは。
７七桂戦法にこのバリエーションを入れるのも面白いのでは。

簡単な算数。
先崎の４枚落ち上手＞２４の２１００＞白砂さん＞激指の２枚落ち下手＝トップソフトの一つ。
先崎はトッププロではない。トッププロとトップソフトの棋力の差は。簡単な算数からは１０枚落ちぐらいが適当に思える。

白砂さんらは駒落ちは棋力が劣る、比べるべきでないと主張。
本当に定跡を理解していなくて、いい加減な評価関数だから、駒落ちや、定跡から外れると極端に弱くなる。これは評価関数がいい加減のままなら少々早くなっても大して強くならないことを示唆。

金沢将棋９６が東大５に２手旅人（２チャンネラーの間では級位者と思われている）に教えてもらっただけで勝つ。大した進歩がない。

私はISに対し、激指、YSS、金沢９６で勝つ手を指摘できた。
私が東大を買う意義はない。東大に勝てない連中が私と指すのは１００年早い。

京大で強いと粋がっている奴が１０級だったら、そいつは凄いぜぇ。バカの周りはバカばかりだから１０級ばかりだろうが、２４の初段くらい京大生ならすぐ。
495 名前：名無し名人 ：03/08/03 23:13 ID:iLArkynZ: 矢内より強そう
496 名前：名無し名人 ：03/08/03 23:18 ID:RoJo4uVi: >>494
＞白砂さんらは駒落ちは棋力が劣る、比べるべきでないと主張。
＞本当に定跡を理解していなくて、
＞いい加減な評価関数だから、駒落ちや、定跡から外れると極端に弱くなる。
＞これは評価関数がいい加減のままなら少々早くなっても大して強くならないことを示唆。

駒落ち関連の反論なら、白砂氏の掲示板ですべきだよ。宿題だからね（笑）
「定跡を理解」って、まだソフト論議の基本もわかってないのか（絶句）
「駒落ち」と「定跡を外れた序盤」も全く性質が違うのだが。

「いい加減な評価関数だから駒落ちが弱い」ならその通り。
ソフトに駒落ちを望むユーザーは少数派なので、重視されていないだけだがね。

開発者は評価関数の改善に努めている。
今の程度でも２４の三・四段クラスなのだから、もっと強くなるだろうね。
497 名前：名無し名人 ：03/08/03 23:35 ID:wQBbgskw: 旅人は京大将棋でも作ったらどうだろうか。

それにしても京大信仰ぶりはすごいなｗ
きっと、
東大・京大はこの世の支配者だが、阪大以下はバカしかいない
って思ってるんだなｗ

しかしキミを見て思った。

京　大　に　も　バ　カ　は　い　る
498 名前：496 ：03/08/03 23:36 ID:RoJo4uVi: ＜宿題＞（白砂掲示板142,149）
現在、ほぼ間違いなく事実として認められていること、また、議論の場での共通の認識となっていることを以下にあげます。

・将棋倶楽部24のレーティングは客観的なものであり、アマ連も公認している信頼できるものである
・コンピュータ将棋の終盤力は有段レベルである
・「プロ」とは、プロ資格を有するものを指す。別に「一流プロ」に限定しない
・現在あるものを語るのに、昔のもののみで語っても客観性はないので馬鹿なことはしない
・棋力は、平手戦の序盤中盤終盤を総合的に判断して決定する。
・前の勝負を覚えていない（学習機能は言葉の意味ほど機能しません。素人に言っても判らないので、そういうものだと思って下さい）コンピュータ相手に、「人間が癖を覚えるから」と公平でない棋力判定はしない

これらの事項に「私はこう思う」なんていう感想レベルの話ではなく、きちんと客観的なデータ・論拠を挙げて反論できない限り、この事項を事実・共通認識として議論に参加して下さい。
499 名前：名無し名人 ：03/08/03 23:41 ID:iLArkynZ: トリップがないけど偽者さんだったらすごい
500 名前：名無し名人 ：03/08/03 23:43 ID:sU6WELG5: >>494
本物？
後半むっちゃ笑わせてもらったよ。
もし本気でそう思ってるのならお前の理論だと京大は馬鹿ばかりになるぞ。
その他大勢のまともな京大の皆さんに謝りなさい。
501 名前：名無し名人 ：03/08/03 23:52 ID:RoJo4uVi: ＞　先崎の４枚落ち上手＞２４の２１００＞白砂さん＞激指の２枚落ち下手＝トップソフトの一つ。

>>483
＞私たちとの共通意識を持つことができた

やはり空しかったですね(w
502 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/03 23:58 ID:ZsOk4Ohe: アキレス→足が速い≠ソフトの進化
白砂≒シラクサ＝アルキメデスの故郷
白砂青松→(旅人の脳内変換）→青草≒アホクサ＝旅人でっち上げのアルキメデスのパラドックス

京大にもバカはいるのは知っているよ。
バカばっかり集めてもそのうちの２割は賢くなる。
天才ばかり集めても８割はバカになる。

元ネタは、働きアリは８割は怠け者らしい。しかし２割の本当の働きアリばかりを集めても２割しか働かない。８割の怠け者を集めても２割は真面目に働くらしい。
503 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:01 ID:bdlPDtD8: これ壊れてるね
504 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:02 ID:6Y0QoHAh: >>502
＞元ネタは、働きアリは８割は怠け者らしい。しかし２割の本当の働きアリばかりを集めても２割しか働かない。
＞８割の怠け者を集めても２割は真面目に働くらしい。
それ、逆じゃない？
505 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:05 ID:6Y0QoHAh: >>504
ワシの勘違いだった。ｽﾏｿ
506 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/04 00:06 ID:reT96lQG: 東大６はプロに２枚落ちで勝ったことを喧伝している。
本当に強いアマは本気になったプロには２枚落ちで勝つのもしんどいと知っている。
だから２枚落ちで完勝と聞くと凄く強いと思う。

指導対局とかで平手でプロに勝った棋譜をweb上に公開している人もいるが、私よりかなり弱く思える。

駒落ちは平手のエッセンスがつまっている。その辺が判っていないからお前らは将棋が弱いんだよ。
507 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:12 ID:bdlPDtD8: 今から２４にくるかい？遊んでやるよ。
でもこないよな（わらい

だからお前は将棋が弱いんだよ。
508 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/04 00:14 ID:reT96lQG: 白砂さんの棋譜は５５手目か５３手目に４六銀と上がり、５五歩を狙うべきだった。
509 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:16 ID:ZFAPEUAz: >>506
１０秒将棋で先崎に勝った奴なら
意味無いよ
510 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:18 ID:+bgo7Ewi: 旅人さま

>>494
白砂さん＞激指の２枚落ち下手＝トップソフトの一つ
ということは

>>398
プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞私＞IS＞激指、YSS、KCC＞....＞うさぴょん＞白砂
という主張は撤回するわけですね。

あと >>473 以下で議論になっている「アルキメデスと亀」の主張は今でも正しいと言い張りますか?
それとも誤りを認めますか ?
旅人さんはよその掲示板でもトラブルを起こしているようですが、その原因のひとつは
旅人さんの自分の誤りを認めようとしない姿勢にあります。
ひとこと「私は間違っていました。あなたの言っていることのほうが正しいです。」
というだけでずいぶんと変わってくるものですよ。
511 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:18 ID:pAi0SVp5: >>旅人 ◆6oF/ba3Wis

おい、カス野郎。
２４こい。
勝負してやろうじゃねーか
512 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:19 ID:bdlPDtD8: 将棋が弱いことは恥ずかしいことではない。
しかし弱さを隠そうとして虚勢を張ったり、他者を誹謗したりするのは見苦しいだろう。
旅人というのは人間としてはかなり下等な部類のようだ。
513 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:22 ID:pAi0SVp5: >>旅人 ◆6oF/ba3Wis

てめー逃げ回ってんじゃねーぞサル
ゴチャゴチャいってねーでかかってこいや
この腐れインポが！
514 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:25 ID:+bgo7Ewi: >>502
つまりどんなに優秀な高校生を集めてきたとしても2割は落ちこぼれるということですね。
そしてその2割の中に旅人が入っているということですね?
515 名前：名無し名人 ：03/08/04 00:50 ID:EmrrQV1S: 本題にもどりたいが、例えばトッププロが数人集まって
検討を加えながら、１手１手指していき、それでもなお、
コンピューターに全く歯が立たない、というまでに強くなるには、
現状のアルゴリズム＋ブルートフォース（力ずく演算）では
おいらも厳しいと思うな。
その点に関する旅人の主張は別に奇抜なものでも何でもないと思う。
ただ旅人は論証や過程がなく、あってもネタとしか思えないレベルで
お世辞にもおつむの出来がよろしくないのがバレバレなのに
虚勢に虚勢を重ねるからこんなことになっているのを少し自覚
してもらえるとありがたいのだがなあ。
将棋もイケイケより謝って辛抱できる指し手の方が手ごわいではないか。
516 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/04 00:58 ID:6Pzy/ixV: 旅人さんへ

えーっと、

わたしとの、ヤフーは・・・?（笑）

あの条件でもダメ！?なら、旅人さん流の戦わずしての勝利宣言として、
プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞訊ね人＞旅人＞２４の４段＞IS＞激指、YSS、KCC＞最強羽生将棋＞
を承認していただきますよ。

って、ことで旅人さんより強い！訊ね人です。（笑）

>東大に勝てない連中が私と指すのは１００年早い。

東大に勝てないで、旅人さんに挑戦なんかしませんです。私は・・・
えっ?　私のことではないですか（笑）
まあ、前も書いたけど旅人さんが対局依頼を断るのは判っていました。
あまり、しつこいと嫌われそうなんでこれ以上は止めときます。（笑）

第３局は、乗る気なし中断でしょうか?

>簡単な算数。
>先崎の４枚落ち上手＞２４の２１００＞白砂さん＞激指の２枚落ち下手＝トップソフトの一つ。
>先崎はトッププロではない。トッププロとトップソフトの棋力の差は。簡単な算数からは１０枚落ちぐらいが適当に思える。

それは、ないんですけどね。
ただ、そういう弱さもあるとのことですか?
激指の２枚落ち下手＝トップソフトの一つ <=(東大、KCC)ですか?
517 名前：名無し名人 ：03/08/04 01:03 ID:pAi0SVp5: >>旅人 ◆6oF/ba3Wis

おい、オナニーレス野郎。
いつまでも逃げ切れると思ってんのか？
てめーが級位者ってことはバレバレなんだよ。
指さねんなら二度と書き込むな。
518 名前：名無し名人 ：03/08/04 01:10 ID:a4b5yYNH: 駒落ちが強いソフトの方が売れる世の中だったら、
ソフトの駒落ちの強さも平手並になるなぁ。

……ありえへん。
519 名前：名無し名人 ：03/08/04 01:14 ID:4ysX5pJR: 国会図書館に本があるって言ったって
それこそ自費出版本だって置けるんだぜ？

将棋ソフトの強さはＰＣの能力によってだいぶ違うじゃん
Ｐｅｎ３あたりとと４８６マシンじゃ同じソフトでも棋力段違い
（メモリーの種類と量、ＨＤの性能，バスその他によっても違うだろうが）
520 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 01:21 ID:/AGU0KlJ: >>振り飛車党でも居飛車党でもないが、どっちでも白砂さんより正確だと思っているので書く。
痛々しいねぇ……（笑）。ま、思うのは自由だよ。

しかしなんだね、「難しい」「かも」がいっぱいだね。これで白砂より正確とどこを突つけば出てくるのか……。

旅人の棋力についての証言を考えるに、

連盟の有段や24の有段に勝ったことがある
→証言のみ。特に24については、どこでやったのさ（笑）

詰めろが感覚的に判る
→証言のみ。根拠となる当人の棋譜はない。

２段の校長に勝った
→その校長が２段という根拠は旅人の証言のみ。

大学で将棋が強い奴と何度やっても負けなかった
→その男の棋力についての根拠なし。ついでに勝敗についても証言のみ。

自分の証言のみで固められた「棋力」ってさ、なに？（笑）
>旅人（２チャンネラーの間では級位者と思われている）
じゃなくてさ、
旅人（自分の頭の中では２段と思っている）
でしょ。

根拠のない妄言はいいかげん吐くなや。馬鹿馬鹿しいぞ。
521 名前：名無し名人 ：03/08/04 01:23 ID:0qEVZBw+: 旅人はｺﾝﾁｪﾙﾄだってのは、みんなわかってて構ってるんだよね？
文体を変えるぐらいは米長ｽﾚからの反省で、覚えたみたいだよ
522 名前：名無し名人 ：03/08/04 01:25 ID:4ysX5pJR: せめてpen4デュアル、メモリ２Ｇ超、ＨＤはＳＣＳＩ１５０００回転でバッファバリバリぐらいで
試してみてくれ。
どうせ数年のうちには世間並みのスペックになっちまうんだから。
ノートなんて同じように見えるスペックでもデスクトップとは性能段違いだろ。
523 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 01:32 ID:/AGU0KlJ: なんだか代表ヅラをするのもなんなんだが、みんなが思っているであろうことを書くよ。

議論ってのはさ、お互い思っていることをただ言い合うもんじゃないでしょ。
お互いに間違いがあれば、それを訂正していくもんでしょ。まぁ、謝罪がついてたりすると、
人間ってのは単純ないきもんだから（笑）、よりいっそう議論が円滑に進んだりするじゃん。

で、互いの持っているものを寄せ合って、実りあるものにしていくから意義があるんでしょ。
旅人、あんたにも持ってるもんはあるよ。それは俺が認める。実際、認める発言はしたよね（笑）。

でもさ。
もしも「議論」をしたいんだったら、事実に反することを言ってしまったら、それは訂正しろ。
それは別に恥じゃないし、馬鹿にするってことはない。もしするヤツがいたら、
そいつこそが議論に参加する資格がない。間違いを訂正するってことも、議論の一環だし、
それはそれで正しい行いだから。

そして、それは議論をする上で最低限しなきゃなんない義務だし、
人間として行うべき行動のひとつだろ。
ちゃんとした大学出てんだったら、その辺の「参加する際にしなきゃいけないこと」
くらいは最低限守れよ。

俺のことは、今後もネタとして（＜をい）弱い弱い言ってくれていいよ。いやホントに。
でも、
・日本将棋連盟は段位を安売りする（俺に限らずね）
・将棋倶楽部24から個人情報が漏れる
これだけはちゃんと訂正しろ（んでできれば謝罪の一言も入れとけや）。まずいだろやっぱり。

せっかく知り合ったんだしさ、ちゃんと「議論」しようよ。
524 名前：名無し名人 ：03/08/04 01:36 ID:fAUW9ElC: >>523
同歩
525 名前：名無し名人 ：03/08/04 01:39 ID:4ysX5pJR: >CPUはＣＰＵはAthlon XP 1800+。
>将棋を指しているとき何か回していたわけではないが、519 Mhzと出ていた。
>それを使いまわししていた。今見たら、1.53Ghz。
バッテリー節約のパワーセーブモードかなんかになってんじゃないの？
だから、遅い→弱い、と。
526 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/04 02:00 ID:reT96lQG: ６九角で勝つはずだから、すべての変化を載せるのは疲れる。
またすべての変化をチェックしたわけでもない。６九角のあと受けても、金での銀取りが詰めろ。自玉は詰まないはず。自分で調べろや。

２４の有段者とは知り合いとリアルで。

散々指摘しているでしょう悪手、最善手を。結局棋譜見ても判らんから、２４のレーティングを信じるしかない。私は信じないのに。

段位は連盟も県代表レベルを４段としている。全国優勝が６段。準優勝が５段。
私はそう思っている。

しかし問題を解けば６段までいける。で免状６段がクラブ２４では？安売りではなかった。
高売りだった。クラブ２４では複数のハンドルで指せるし、プロもいるみたいだが、県代表を４段、全国１位を６段としたら、４段の数、５段の数は何人になると思う。

別に私の棋力は低く見られて良い。

フリーのメールアドレスしか持っていないんだよ。こういうことも本当は言いたくないんだよ。というかそもそも２４で指す気になれん。

アルキメデスと亀の話について。よく読め。

>>525
今もっているソフトに関して遅いとは言っていない。
パワーなんとかはしていない。システムの情報を見ていて、将棋ソフトを使った直後だと、その分システムに使われないから低くでるようだ。
527 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:11 ID:a4b5yYNH: 旅人さんは、白砂さんの取った段位について、
根本的な勘違いをしていると思われ。

あと、大学の時に強いとうそぶいてた人は、
将棋部だったんでしょうか？
528 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:12 ID:4ysX5pJR: >526
いや、ソフトじゃなくて
ＰＣの実動作速度が遅いってこと

大抵のノートにはバッテリー節約のタメにロースペックで動くモードがあって
それはＣＰＵの最高速度の１／３であることが多いから。

ＣＰＵのちょっとやそっとの速さの違いより
キャッシュとかＨＤとかメモリーの量と種類とか
バスの設計とかのほうが全体の速度にかかわってくるからなぁ
いろいろな面で思考系のソフトにはノートはやっぱり不利ですよ

あとはメーカーＰＣだと裏で何か常駐してない？（タスクとかに）
ＡＬＬＫＩＬＬとかのフリーソフトで
一回全部のタスクを終了してから試してみては？
529 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:15 ID:4TiTo1gd: 倶楽部２４はメアドなくてもゲストで入れますよ。

いいノート持ってるんだからちょちょっと東大5のライトとやってみたらいいじゃないですか。
３０００円もしませんよ。

ちょっとやってみればいいだけなのに･･･。
530 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:17 ID:4ysX5pJR: ＞システムの情報を見ていて、将棋ソフトを使った直後だと、その分システムに使われないから低くでるようだ。
いや、なんというか・・・何から説明したものか。
531 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:18 ID:6ptTeQ1Z: >>526
>アルキメデスと亀の話について。よく読め。

つまり現在亀のいる地点を目標にしている限り、アルキメデスは亀に追いつけないと。
それ以外の解釈は不可能だが。

京都だと九条の池に亀がいるそうだから、一匹つまかえて競走してみれ。
もしも旅人が追いつけなかったときはあやまる。
532 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:22 ID:PnYiemcV: じゃあ漏れは都内のワニガメ捕まえて競争してみまふ
533 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:22 ID:4ysX5pJR: ＞今もっているソフトに関して遅いとは言っていない。
そりゃそうでしょうよ、市販の将棋ソフトは人間を相手にするんだから。
読みの途中だろうと決められた設定時間がくればその時点でそのソフトが最善と判断した手を指さざるをえないんだから。

貴方のＰＣの使い方じゃあ、相手の手を縛り上げた上で喧嘩して、
「自分のほうが強い」
って言ってるような物では？
534 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:42 ID:4ysX5pJR: ＨＰ見たけど凄い昔のソフトとフリーソフトばっかりで・・・
うーんと・・・絶句。柿木３って・・・
535 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:44 ID:fAUW9ElC: >>534
いや、柿木３もライトなのでＬ５までしかないらしい。
536 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:49 ID:4ysX5pJR: しかしノートＰＣも安くなりましたね
http://kakaku.com/prdsearch/notebook.asp
537 名前：名無し名人 ：03/08/04 02:58 ID:4ysX5pJR: まあフリーソフトやバンドルソフトが悪いとは思わないし言わない。自分もよく使うし。
今書きこしてルかちゅだってフリーなわけだしね。
でもそれをもってコンピュータ将棋の現在、いわんや未来を語るなんて、と思わざるをえない。

ＦＤドライブが２０万以上していた時代もあったんだし、ＷＷ２では真空管のコンピューターだってあったんだし。
５年って言ったらＰＣのハードとソフトに取っては「一昔」どころの話じゃないよ。
538 名前：名無し名人 ：03/08/04 03:03 ID:4ysX5pJR: アキレスと亀、ってのは「たとえ話」じゃなくて「パラドックス」でしょう。

「でも実際にはアキレスが亀を追い抜いちゃうよね、なんでだろ？
この話のどこに間違いがあったのか指摘してごらん？」

って。
539 名前：名無し名人 ：03/08/04 03:14 ID:wAP28hj4: >>538
旅人のジャーナルでは「亀=名人」、「アルキメデス=将棋ソフト」に
たとえられているわけだが。
540 名前：名無し名人 ：03/08/04 03:23 ID:4ysX5pJR: >>539
うん、だから「ＰＣは人間の名人に勝つ日が来る」ってこと。

二十数年前の将棋ソフトは弱かった、マジで。カセットだし。玉１枚でＯＫ。
まあＰＣも８ビットの時代だったわけだが。
二十数年後の将棋ソフトは、ＰＣはどこまでいってるんだろうか・・・
541 名前：名無し名人 ：03/08/04 03:27 ID:wAP28hj4: >>540
それを旅人に納得させることができたら神だがな。
542 名前：名無し名人 ：03/08/04 04:08 ID:4ysX5pJR: こういう人は将来、人間の名人が負けたら
「今の名人は弱くなった、昔は・・・」とか言い出すのが落ちでしょう。
その頃でも柿木３を高速ノートＰＣを拘束して使って「ＰＣは弱い」って言ってるのかも知れません。
543 名前：名無し名人 ：03/08/04 04:41 ID:+lOMnlma: アキレスと亀の話って
旅人と二段の話と全く同じパラドックスだね(笑

まず、第一に
「旅人が二段あるという仮定が否定されない範囲で考える」と言う条件付ける。
そしてその範囲内で旅人が二段あるかどうかを考えてる。
「旅人がソフトより強いという仮定が否定されない範囲で考える」と言う条件付ける。
そしてその範囲内で旅人がソフトより強いかどうかを考えてる。

論理的思考云々以前に、まず先に結論っがあって
それに合わせて都合の良い条件だけ抽出してるよね？
この分だとアキレスと亀のパラドクスも
まずそもそも仮定のどこに問題あるのか正確に理解してないっぽい。

アキレスと亀の話で騙されるのは旅人のような人間だけですな(笑
544 名前：名無し名人 ：03/08/04 04:53 ID:a4b5yYNH: とりあえず、もまえら

三点リーダが泣いている。
545 名前：名無しめぐ ◆quMEGU/rpw ：03/08/04 05:20 ID:C4QyLkzY: 旅人さん、めぐと将棋して遊ぼうぜぇ～！！
いっとくけど、ちょっとばかしめぐは手強いぞぉ～！！
免状は何ももってないけど、インターネットでは６段なのだぁ♪

え・・？やってくれない・・・？そ、そか・・・。しょぼぉ～ん・・。
顔洗って出直してきましゅ。。。
546 名前：名無し名人 ：03/08/04 05:30 ID:1DRRjN+Y: 国会図書館には寄贈なら同人誌でも置けるよ。
547 名前：名無し名人 ：03/08/04 05:32 ID:ZFAPEUAz: >>545
めっちゃ似てる
548 名前：めぐたん ◆MEGUTNvTHE ：03/08/04 05:38 ID:C4QyLkzY: >>547
そりゃそうなのら・・・。本人なのら・・・。
間違えて古いトリップ使ってしまったにゃ。。。。汗）
549 名前：名無し名人 ：03/08/04 05:38 ID:+lOMnlma: 同人作家だったのか
550 名前：名無し名人 ：03/08/04 05:40 ID:ZFAPEUAz: >>548
やっぱそうか
てかさ

なにかを警戒してわざと前のトリップ使ってるぽいぞ
白状しやがれ
551 名前：めぐたん ◆MEGUTNvTHE ：03/08/04 05:47 ID:C4QyLkzY: >>550
ううう。。。。ごめんちゃい。。。じ・じつは・・・・。

550さんの事が昔から・・・・す、す・・・・・好き・・・・・
うきゃ～～～！！！はじゅかちっ！
552 名前：名無し名人 ：03/08/04 05:47 ID:1DRRjN+Y: >>549
いやそこまでは言ってない
「置ける」ってこと

＞国会図書館に納本をしてもらえる場合もある
＞いわゆる同人誌も納本することはできるのですが、直接国会図書館に
＞自分で納本しなければなりません。自費出版系の出版社に依頼すれば、
＞その辺も向こうでやってもらえることが多いので楽です。
ttp://human-dust.kdn.gr.jp/doujin/howto/doindex.html
553 名前：名無し名人 ：03/08/04 05:51 ID:ZFAPEUAz: >>551
* 旅人キラー:
ゲスト (六段)
[today] 0勝 0敗
こんなことやって旅人釣ろうとしてるのか？
キラーて。。他にボキャないのかよ
554 名前：名無し名人 ：03/08/04 05:53 ID:rOLLCUxj: >>552
博士論文は自分で製本して国会図書館に納本しなければならない。
旅人の「国会図書館に著作がある」という発言は「博士号を持っている」と遠まわしに言っているのだと。
これまでの旅人の発言からすると、指導教官の猛烈な苦労がしのばれるわけだが。
555 名前：めぐたん ◆MEGUTNvTHE ：03/08/04 05:58 ID:C4QyLkzY: >>553
それ、めぐぢゃないし。。。涙）
なんでもかんでも正体不明の物体をめぐと決めつけるのはやめてくだしゃいっ！！！汗汗）
556 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:01 ID:ZFAPEUAz: >>555
（　´ﾟдﾟ｀）えーーー
* あらい熊狩り:猟友会
ゲスト (六段)
[today] 0勝 0敗
はやまってこんなことしちゃったよ
557 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:01 ID:1DRRjN+Y: >>554
本人が言った事と５５４さんの考えたことがまぜこぜになってる気もしますが。
まあ、「書店に置いてある」と言わないで「国会図書館」っていうところから・・・
558 名前：めぐたん ◆MEGUTNvTHE ：03/08/04 06:02 ID:C4QyLkzY: >>556
・・・。もう寝ます。
559 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:04 ID:ZFAPEUAz: >>558
ノシ
560 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:06 ID:rOLLCUxj: >>557
旅人自身、
I got a PhD in physics and chemistry at Kyoto University.
とか言っているのですが。本当であれば是非とも読んでみたいぞ＞旅人論文
561 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:13 ID:WvGQ09xO: ソフトの強さは、ここ3,4年停滞しているよ。
限界が見えてきてる。
東大5とAI2003を持ってるが、どちらも進歩を感じない。
他は知らないが、似たようなもんだろう。
結局、「途中のアルゴリズム」なんて見せかけだけだから、名人には勝てそうにないね。
562 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:14 ID:1DRRjN+Y: >>560
それは知らなかった、スマソ
理系であの思考回路はかなり・・・
563 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:19 ID:1DRRjN+Y: >>561
本人ですか？
コンピューターは弱くならないし。
まあ人間側の技量だって進歩はするでしょうけどね。

ハード＋アルゴリズム＋データ
この組み合わせに人間はいつか勝てなくなる。
564 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:53 ID:CQxG7pW9: >>561
「ソフトの強さが停滞している」、というのが事実だったとして、
将棋ソフト開発の原動力だった「強いアマチュアレベルと同レベル」
という目標が達成されてしまったのが大きいかと。
プロレベルというのは当分現実的じゃないし、大多数のファンは
単純な強さより付加機能を希望しているわけで、メーカーも
その辺を敏感に感じ取っているはず。
このスレの上のほうにも出てきたけど、「名人に勝てるソフト」
は現在のソフトの延長線上ではなくて、コンピュータメーカが
自社の製品の宣伝のために開発するのではないかと。
565 名前：名無し名人 ：03/08/04 06:55 ID:+lOMnlma: >>563
旅人の思考だと、アキレスと亀のパラドックスを当てはめ
「いつか勝てなくなる」部分の直前の部分までしか考えないので
勝てなくなることは絶対ありません(笑

コンピュータ将棋を論ずるときパラドックスを用いる時点で
自分の説がパラドックスなのに気付いてないのだろうか。
566 名前：名無し名人 ：03/08/04 07:04 ID:+lOMnlma: と言うか、呆レスと亀の話自体が
なぜパラドックスでありなぜ矛盾してるのか
それを理解してないだけか。

「パラドックスであり矛盾してる例」
として自分が出したのと全く同じ手法により
説明することは自分の説が矛盾してると言ってるようなもの。
高校一年生の必要十分条件の項目ちゃんと分かってるなら
いくらなんでもこんな証明は書かん罠。
567 名前：名無し名人 ：03/08/04 07:05 ID:1DRRjN+Y: パラドックスといえば・・・
強い将棋ソフトが出来る→トッププロにも勝てるようになる
→将棋人気低下→将棋ソフト売れなくなる→強いソフト作るのや～めた
なんてね
568 名前：名無し名人 ：03/08/04 07:13 ID:CQxG7pW9: 強い将棋ソフトができる -> ソフト指しで旅人が24の高段位を達成
-> 私の棋力は証明された、だからソフトは強くならないと旅人が主張
569 名前：名無し名人 ：03/08/04 07:28 ID:7OyCwBM9: パラドックスとたとえ話の区別がついてないんじゃないかと。
現実にもアキレスが亀を追い抜けないと思っていたら別だが。
570 名前：名無し名人 ：03/08/04 07:44 ID:7OyCwBM9: うか何なんだよ柿木3と64羽生将棋って。
ｳｹ狙ってんのか？ﾊﾗｲﾃｪ
571 名前：名無し名人 ：03/08/04 07:56 ID:GD7/4ZKo: >>526
登録しなくともゲストで指すことができる。
ついでにフリーメアドしかなくてもマイナーな転送メアドとか使えば登録でｋ
572 名前：561 ：03/08/04 08:02 ID:WvGQ09xO: >>563
＞ハード
この先相当凄い新発見（指数を10以上変えるとか）がない限りほぼ影響しない。

＞データ
宇宙の原子の数よりも多い将棋の変化をデータ化するのは無理。

＞アルゴリズム
ここに期待するしかないのだが、省けない計算というのが存在するわけで、限界がある。

千変万化の将棋において、真の評価関数は、Brute Force Attackしかないのだが、
それを実現しようとすると、序盤を計算してる辺りで、宇宙の方が先に滅びてしまう。
かといって、それ以外の評価関数は、全て曖昧でいい加減なものになるだろう。
当然、限界があり、「逆効果」を含んだものさえある。
あっちを取れば、こっちが悪くなる。両方取ることができない。今のアルゴリズムはみなそんな感じ。
だから停滞が起きる。
573 名前：名無し名人 ：03/08/04 08:08 ID:7OyCwBM9: >>572
＞データ
何も全局面をデータ化せよ、なんて誰も言ってない、そして出来ないのもこの手の議論に加わるものならみな知ってる。
人間に突き放されないレベルで序盤が指せればいいってこと。

「初期配置状態での最善手を見つける」なんて話は誰もしていない。
(一応数学専攻、２流大卒だが)
「このさきコンピューターが人間の名人クラスに勝てるか？」という話をしている。
そのうえ、「３つの組み合わせで」と言っているので。
574 名前：名無し名人 ：03/08/04 08:29 ID:CQxG7pW9: 572が旅人だったとして親スレの
---------------------------------------------------------------------
94 ：旅人：03/08/03 23:52 ID:ZsOk4Ohe
質問
将棋ソフトはどれくらい売れているの？

>>理論的に解けないなら力ずくで求めるぞ、というのは物理、化学では一般的な考え方
計算機をガンガン回して結局何をやっているか判っていない人も多いなぁ。
意味のないプログラムをいくら高速のマシンで回しても無意味。
------------------------------------------------------------------
について聞いておきたいのだが、意味のあるプログラムを高速のマシンで
回すことの意義については理解しているのか?
アメリカの国立研究所に世界のトップクラスのスパコンが集中しているのは
どうしてだと思う? いくらなんでも無駄な計算をするために巨額の税金を投入
するわけはないはずだが。
このスレでは自分が何をしているかわかっている人間が計算機をがんがん回す
という前提で議論しているので(その効率が問題になっているのだ)、
「意味のないプログラムをいくら高速のマシンで回しても無意味。」という
指摘は無意味。
575 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 08:30 ID:/AGU0KlJ: >>526
　議論をするときに最低限しなきゃならないこと、については全くスルーかよ。おい。
　京大ってのは議論をしないところなんかい？

　フリーのメアドしか持ってなくても24では指せる。で、その時、もちろん個人情報は
送んなきゃいけない。
　でも、その情報は漏らすことはないって席主の人が明言してる。
　なのに「個人情報が漏れる」なんて言っちゃ失礼でしょ。そういう話をしてるのに、
なんで判んないんだ、馬鹿かあんたは。

>アルキメデスと亀の話について。よく読め。

　なんて馬鹿なことほざいてんじゃないよ。
576 名前：名無し名人 ：03/08/04 08:35 ID:fAUW9ElC: >>572
>>561の前半は一理あるよね。最近の将棋プログラムの進歩はチェスプログラムの
成果を取り入れた部分が大きいので、頭打ちの傾向もある。
ただし、東大４→５の終盤力ＵＰ、激指の新アルゴリズムの成果等を忘れる訳にもいかない。

572氏は旅人よりも230の主張に近いのでは？
>>229-234 >>261-263あたりへの反論をキボンヌ。
577 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 08:50 ID:/AGU0KlJ: 　棋力の話についてはきちんと言わないと判らんかい？

>散々指摘しているでしょう悪手、最善手を。結局棋譜見ても判らんから、２４のレーティングを信じるしかない。私は信じないのに。

　複数の人が何度も指摘してますね。そんなもんでホントの棋力は判らんと。
　あんた、大会に出たことないでしょ。誰かが聞いた時に答えてないもんね。答えないって
のは大体あんたの場合は図星を指されたときなんだよね（笑）。
　24の有段者に勝ったことがある、ってのは、あんまり役には立たんよ。少なくとも、
自分の棋力を証明するほどには。

　大体、あんた自身は棋譜を出してないじゃん。まさか「悪手、最善手の指摘＝棋譜」？
　馬鹿言うな。
　茶でも飲みながらじっくり考えて悪手や最善手を指摘したところで、それがなんの棋力の証明になるの？
　私への宿題として残っているよね。将棋の棋力はどうやって判断すんだい？

　段位については、私への宿題として残ってますね。
　ちゃんと回答して下さい。
　みんなが日本語で喋ってる。議論をしたいなら、日本語で喋りましょう。
　ちなみにもう一度要点を繰り返すと、誰も「県代表４段」なんて段位を使って喋ってないのに、
それを使うと議論の混乱になるから使うなよ、ということね。
　なんで議論の時だけでも相手（というか世間一般）に合わせるということをしない？

　ホントにさ、議論をする気あんの？
578 名前：旅入：03/08/04 08:55 ID:HgiPXbab: 都合の悪いことはいつもスルーでぇす♪
579 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 08:59 ID:/AGU0KlJ: >>561
　いくつか他の人も指摘してますんで、私は別のところから。

　現在、名人・竜王以下全てのプロってのは、序盤から561さんの言う最善手を考えて
指しているわけではないですよね。
　なので、「名人に勝つ＜程度＞」の棋力でいいんであれば、561さん言うところの
「真の評価関数」というものよりも曖昧なものでいいんです。ちなみに、真の評価関数
というのは、「ある局面を入れると最善手がきちんと返ってくる関数」という感じの
認識を持ってればいいですかね？　とりあえずそういう感じのものをイメージしてレス
してますが。

　人間が言う「序盤や中盤の最善手」だって、「有利」「優勢」のレベルであって、
真の評価関数でいうところの最善手ではないですからね。
　コンピュータに「真の評価関数」があればもちろん人間なんか簡単に吹っ飛ばせますけど、
それがないからと言って人間に勝てないという結論にはならないと思います。
580 名前：名無し名人 ：03/08/04 09:39 ID:XdcZfyba: >>546
マジか、落書きでも置いてもらえるんだなあ。
581 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/04 09:51 ID:oTypKpeM: >578

>都合の悪いことはいつもスルーでぇす♪

がーん、ショック・・・（笑）
582 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/04 09:57 ID:reT96lQG: >>強いアマチュアレベルと同レベル
に全然達していないではないか。そこが私と白砂さんらの違い。
マシンが違うかも知れないが、悪手、最善手の指摘は、私は東大に勝てることを示唆していると思うが。

２，３分棋譜見て、悪手がボコボコ指摘出来るようなレベルじゃとてもじゃないが大して進歩していない。
プロの棋譜にも見落とし、ちょんぼはあるが、どこが悪手か一目じゃわからない。

ある局面をいれるとキチンと返ってこないではないか。
私は５６１ではないが、少なくとも私の頭では、全部読まずにあらゆる局面に対応できるアルゴリズムが想像できない。

チェスや、囲碁なら終盤収束する。将棋は発散する。
583 名前：名無し名人 ：03/08/04 10:00 ID:MtC/k9Na: >>582
こんな平日の午前中から２ｃｈに貼りついてないで将棋の腕でも磨けよ。
まぁ、漏れもそうだがなｗ
584 名前：名無し名人 ：03/08/04 10:01 ID:gq/7SaCU: ★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
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585 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/04 10:04 ID:reT96lQG: 私は意味のあるプログラムと言う前提がおかしいと言う立場にある。
意味のあるプログラムなら、駒落ちでも強いし、囲いを変な崩し方しない。
そもそものプルグラムが欠点だらけだから、早く回してもあまり強くならない。

柿木将棋に詰め将棋をさせれば強い。じゃ柿木将棋の終盤は強いのか。柿木将棋はむしろ序盤に駒得するのが得意で、終盤の速度計算ができていないと思うのだが。
絶対手のある終盤でさえ、答えを出すのが難しい。チェスや囲碁は簡単。そもそも勝負の綾は終盤にないが。
586 名前：名無し名人 ：03/08/04 10:10 ID:fAUW9ElC: >>585
「意味のあるプログラム」？？？
頼むから日本語で喋ってくれw
587 名前：名無し名人 ：03/08/04 10:14 ID:CQxG7pW9: >>582
>マシンが違うかも知れないが、悪手、最善手の指摘は、私は東大に勝てることを示唆していると思うが。
「これまでの議論は旅人の棋力がたいしたことないということを示唆している」
「一部のレスへの無視は、その主張が旅人にとって図星であることを示唆している」
「アホやバカという言葉の乱用は、旅人こそがその言葉にふさわしいということを示唆している」

自分に都合のいい部分だけ取り出して「AはBを示唆している」というだけなら誰にでもできる。
その主張に信憑性を与えるのは事実だ。
「私は東大に勝てることを示唆している」と思うなら実際にやってみろ。
これだけお馬鹿なイメージをまき散らしてしまったあとでは
「私が東大を買う意義はない。」
ということはないはずだが。たとえ東大に負けたとしても、正直に負けを認めれば
囲碁将棋板の鼻つまみ者ではなくなるだろう。
588 名前：名無し名人 ：03/08/04 10:18 ID:XdcZfyba: ｔｂｂｔ、早く文章書けるようになれ。
589 名前：名無し名人 ：03/08/04 10:20 ID:CQxG7pW9: >>585
漏れは旅人と議論可能だという前提がおかしいという立場に立っている。
意味のある議論相手なら、自分の間違いは認めるし、都合の悪い反論を無視しない。
そもそもの旅人が欠点だらけだから、いくら議論してもまったく実りがない。

このことは散々既出だが。
590 名前：名無し名人 ：03/08/04 10:22 ID:l/kWjZe2: >>585
柿木や羽生将棋はどうでもいい。
そのレベルのソフトを現時点ではアナタ以外認めてないのだから。
白砂氏やtazunebito　訊ね人氏の問いに答えて欲しい。
少なくとも答える意思があるのかどうかだけでも。
　
ついでに質問
一番最近人間相手に指したのはいつですか？
大会に参加した経験はありますか？
東大ライトを買う金もないほど貧乏なんですか？
591 名前：名無し名人 ：03/08/04 10:27 ID:CQxG7pW9: >>585
「意味のないプログラム」は旅人が親スレの94で初めて使った言葉。
もしそもそも「私は意味のあるプログラムと言う前提がおかしい」という立場に立つなら
すべてのプログラムは意味がないんじゃないのか?
旅人がいったいどうやって 2ch を読み書きしているのか激しく疑問だ。
592 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 11:22 ID:/AGU0KlJ: >>マシンが違うかも知れないが、悪手、最善手の指摘は、私は東大に勝てることを示唆していると思うが。

　あくまでも可能性でしかないし、そもそも一局をやり通す体力すらないあなたが本当に
東大将棋に勝てるのかどうかははなはだ疑問です。
　大体、あなたは実戦ってもんが全く判ってないし。

　デカい口叩くのもいいかげんにしたら？
593 名前：名無し名人 ：03/08/04 11:40 ID:fAUW9ElC: ＞白砂氏＆うさぴょんの育ての親氏

週間将棋の「将棋ソフトの作り方」読みました。面白かったです。
白砂氏も二類＝個人スレＯＫですね（笑）
相変わらず議論の基礎がわかってない旅人にも読ませたいが、読解力がないから無駄か（笑）
594 名前：名無し名人 ：03/08/04 13:10 ID:Uu+H06iF: 旅人的には、この両対局者は何段（何級）なの？

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲６六歩 △３二金 ▲７八金 △５三銀 ▲３六歩 △５二金 ▲４六歩 △４一玉
▲４七銀 △６四歩 ▲３七桂 △７四歩 ▲４八玉 △３三角 ▲２九飛 △５一角 ▲１六歩 △１四歩
▲６七銀 △３一玉 ▲３八玉 △６二飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲７七桂 △７二飛 ▲７九角 △７五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △７二飛 ▲８六歩 △６三金 ▲５七角 △７四金 ▲８七金 △８四歩
▲４八玉 △４二銀 ▲３八玉 △３三銀 ▲４八玉 △４二角 ▲８九飛 △２二玉 ▲３八玉 △７三桂
▲４八玉 △６二飛 ▲３八玉 △６一飛 ▲４八玉 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲同　桂 △同　金
▲６六歩 △６四金 ▲７七金 △８一飛 ▲３八玉 △５五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲５六歩 △５四金
▲４八玉 △９五歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲７五歩 △８六歩 ▲同　金 △７六歩 ▲同　銀 △７七歩
▲６七銀 △６五歩 ▲８五歩 △６六歩 ▲同　角 △６五金 ▲７七角 △６六歩 ▲同　角 △６一飛
▲５七角 △６六歩 ▲７八銀 △７五金 ▲同　金 △同　角 ▲６五歩 △５三桂 ▲７六歩 △６五桂
▲７五歩 △５七桂成 ▲同　金 △７七歩 ▲５五桂 △７八歩成 ▲４三桂成 △同　金 ▲５二角 △４二金打
▲６一角成 △８九と ▲５一飛 △６五桂 ▲５八金 △５七歩 ▲６八金 △２九飛 ▲３九桂 △５九角
▲３八玉 △２八銀

まで132手で後手の勝ち
595 名前：名無し名人 ：03/08/04 13:28 ID:7OyCwBM9: 東大コンプの京大野郎だろ。
「東大」将棋が売れてるのが気に入らないだけだろ。
「東大」将棋と指して負けるのが嫌なんだろ。

頭の中身は厨房以下なのにな。

＞チェスや、囲碁なら終盤収束する。将棋は発散する。

おまえ収束と発散の意味わかってんのか？
596 名前：名無し名人 ：03/08/04 14:10 ID:lcjSKpyI: NHK杯とかみていて、プロの悪手に気づくことこともよくある私は、プロ級?
597 名前：名無し名人 ：03/08/04 14:15 ID:YE1TzxIZ: 1日で随分流れがかわったなぁ
598 名前：旅入：03/08/04 14:20 ID:HgiPXbab: >>526
＞県代表を４段、全国１位を６段としたら、４段の数、５段の数は何人になると思う。

まさか、
「県代表経験者じゃなきゃ四段は認定しない」とでも？
みんながみんな、大会に出てると思っているのか？
高い実力のまま大会に出なくなった人もいるし、
四段を超える力があっても、アマ最強クラスがいてどうしても代表になれない人もいるが？
東京・大阪なんて田舎県代表クラスの人が数百人はいると思うが？

２４にはそういう人もたくさんいる。
四段が千人、二千人いようが、まったく不思議ではない。

ためしに計算してみよう。
ある県の人口が200万人だとしよう。日本の人口の約50分の1だな。
棋戦が、朝日アマ名人、赤旗名人、アマ竜王、アマ王将、支部名人、と主要なものだけで5つだ。
この県の上位はレベルが逼迫していて、毎回代表が違うとすると、
10年で50人の県代表が生まれますな。
県代表＝四段という決めなら、人口200万人の県で10年で50人の四段が誕生。
さぁ、日本の人口を1億とするなら50倍。
2500人の四段がいても、ちっとも不思議ではありませんな。
「10年」の部分を「20年」に変えれば、5000人の四段がいてもいい訳ですな。

さぁ、ツッコミどころは満載だ。
旅人くん（ちゃん？）、君の腕を見せてもらおう。
599 名前：旅入：03/08/04 14:32 ID:HgiPXbab: >>596
んー、
ｔｂｂｔの論でいくと、
あなたがプロ級なんじゃなくて、
そのプロがあなた級、ということになるでしょうｗ
600 名前：名無し名人 ：03/08/04 14:37 ID:YE1TzxIZ: ヤフーはフリメっぽい
601 名前：名無し名人 ：03/08/04 14:41 ID:fAUW9ElC: ２４でもゲストでフリー対局室なら、何も登録せずに出来るんだが。
602 名前：名無し名人 ：03/08/04 14:43 ID:Z90AuS+f: >>598

>棋戦が、朝日アマ名人、赤旗名人、アマ竜王、アマ王将、支部名人、と主要なものだけで5つ

ア　マ　名　人　戦　が　抜　け　て　ま　す　が　。
603 名前：名無し名人 ：03/08/04 14:55 ID:X8bMoaGV: 奨励会の子供たちもいるわけだしね
604 名前：旅入：03/08/04 14:57 ID:HgiPXbab: >>602
おお、激しくスマソ。
ってことは主要棋戦は6つで、
2500→3000
5000→6000
ってことでヨロシコ。
605 名前：名無し名人 ：03/08/04 15:00 ID:fAUW9ElC: >さぁ、ツッコミどころは満載だ。

わざとじゃなかったのか・・・・・
606 名前：旅入：03/08/04 15:08 ID:HgiPXbab: そこはわざとじゃナカタｗｗ
607 名前：名無し名人 ：03/08/04 15:16 ID:nhAunbPj: 本当に口先だけのｸｿだな。旅人って。
608 名前：旅大：03/08/04 15:46 ID:HgiPXbab: 旅入だと本当に旅人と間違えてしまう人もいるようなので
これからは旅大にしますた。
609 名前：561 ：03/08/04 16:18 ID:WvGQ09xO: >>573 >>576 >>579
「ソフトが人間に勝つとは」を定義しないとあれだけど、細かいとこは置いといて。
私の結論：勝てない。
理由は、中盤における近似解の発見が至難（不可能に近い）だから。
神域での勝負では、間合いに一瞬のスキを見せれば、首を切られてそれまで。
今のソフトは、その決定的なスキを見せてしまう。そして、名人はそのスキを逃さないだろう。

真の評価関数はBrute Force Attack以外になく、それ以外の評価関数は、それに近似するどころか、時に大きく離れてしまう欠陥を持っている。
何故なら、
速度計算（即詰み、必至、何手スキか）、駒割り、駒の働き、駒の結合性（浮き駒、堅さ）、手番、捌きの評価、受け潰しできるか？、この攻めは続くか？、
などなど、それらの評価要素の中には「相反する要素」も存在するわけで、どれかの要素を重視すれば、どれかの要素にスキが生まれるからだ。
複雑な中盤には相性の悪い近似解が多く、方向性を誤り、「ここはそうじゃないだろう」みたいな手を指してしまい、それが決定打となる。
駒得は裏切らないと言うが、速度に負ける時もある。
慎重に指しても、踏み込む決断を逃せば、押さえ込まれてしまう時もある。
ソフトは、中盤の「勘」みたいなものがない。そして、時間をかけてもそれを近似できない。
結局、大局を見誤るのだ。

AI将棋2003は、序盤がスキだらけで、簡単に作戦勝ちにできる。自慢の終盤も出る幕がなければ意味がない。
東大将棋5は、疑問手が結構来るので、それらを慎重に咎めれば勝ちにできる感じだ。

あまり進歩を感じない。単調に増加していた強さの曲線が、アマ４段クラスを変曲点に、収束に向かいそうだ。
そして、その漸近線は名人の域まで届かないだろう。イメージ的にはそんな感じ。
610 名前：名無し名人 ：03/08/04 16:28 ID:Z90AuS+f: プロに勝つのと名人に勝つのでは差があるし、
名人に一度勝つのと番勝負で勝ち越すのも全然違う

武者野に一度勝つくらいならそれほど遠くないと思うが
名人戦のルールで時の名人に勝つというのなら、
2015年なんて絶対無理だろうと思う。
611 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/04 16:42 ID:reT96lQG: 毎年のように県代表になるのが４段。
たまになるのは３段。お前らはバカだから、将棋も弱い。自分が勝てないソフトだから、強いと思うな。
白砂さんは自分が指した将棋もどっちが勝ったか判らない。今の最強ソフトには体力使う必要ない。

持ち時間を１手１時間だったら待ってられないけどな。
612 名前：名無し名人 ：03/08/04 16:46 ID:cMAF7QCS: 言っておくけど、おれは旅人より強いよ。一手一秒でも負けないよ。
613 名前：名無し名人 ：03/08/04 16:48 ID:fAUW9ElC: >>609
困ったな。実は俺も「中盤でプロを上回れる見込みが（今の所）ないから、
ソフトは名人に勝てないの」論者だ。旅人と日本語が通じるまでは言わないで
おこうと思ってたんだが（笑）
白砂氏が向こうの掲示板で「中盤は力技で解決出来そう」という予想を書いた
時には、驚かされたものだ。

ただし「（今の所）」という部分が609氏とは見方が違うようだ。
ハードもソフトも（自然科学も）、過去には不可能と思われていた飛躍を次々と
成し遂げて進歩してきた。それを考えると実際には、俺の予想も付かない方法で
「コンピュータが名人を超える」可能性も高いと思っている。
614 名前：名無し名人 ：03/08/04 16:53 ID:afgmHqRI: 絶対負けそうな相手とは指さないことが皆にわかってくる。
皆かまうのをやめそうになる。
あらゆるところに噛みつきまくり燃料投入。
おとなしくしていれば、誰も相手にしないのに、それでは一度「人気者」になったことが
忘れられず、耐えられないようだ。
かまって君そのものだな。
615 名前：旅大：03/08/04 17:07 ID:HgiPXbab: 旅人くんは、だんだん京大ブランドを振りかざすようになってきてしまいますた。
残念です。
それこそ、京大卒なんて日本中に何十万人もいるのにｗ

毎年のように県代表になるのが四段っていうのは誰が決めたんでしょうか。
旅人くんですかｗ

そんな人、日本中で十数人しかいませんが、
それでも四段ですか。

じゃぁ、六段ってなんでしょう。
全国優勝が六段だとして、
日本で十数人しかいない四段と六段はほとんど差がないと思いますがｗ
616 名前：名無し名人 ：03/08/04 17:15 ID:l/kWjZe2: ところで旅人は県代表になったことあるの？
学生時代、大会に出たことあるの？
617 名前：名無し名人 ：03/08/04 17:22 ID:fAUW9ElC: >>609
＞今のソフトは、その決定的なスキを見せてしまう。

その「決定的」という度合いが、ここ数年でいってもかなり小さくなってきている。激指２と対戦した羽生は、
「コンピュータ将棋はマイナスの手を指すことがあるが、そこから容易に崩れない。受けがしっかりしている。」と語っている。
現在のような評価関数でも読みの広さと深さを充分に上げれば「決定的なスキ」は見せなくなるだろう。

＞真の評価関数はBrute Force Attack以外になく、それ以外の評価関数は、
＞それに近似するどころか、時に大きく離れてしまう欠陥を持っている。何故なら、

色々論拠を挙げていただいたが、近似解すら作れないという証明になってはいない。
ＩＳ将棋の開発者は2000年末に
「中盤は基本深さ１５くらいで重要な変化は３０から５０手くらい読むくらいの速度が実現できれば(今のパソコンの百万倍くらいでしょうか)、名人の仕掛けをくらってもそう簡単にはつぶされないでしょう」と述べている。
http://www.spnet.ne.jp/~hakoda/CS/documents/m004.htm
俺はこの（専門家の）意見を土台に考えている。百万分の一の性能に合わせて作られている現在のプログラムを見て考えると609のようにも見えるが、将来を語るには不充分だろう。
むしろ俺は、ここ数年でソフトの形勢判断が多少はマシになってきているので、あと数手読むだけでもかなり変わると思う。

＞ソフトは、中盤の「勘」みたいなものがない。

ここも突っ込みたいのだが後で。或いは他の人よろしく。
618 名前：名無し名人 ：03/08/04 17:23 ID:a4b5yYNH: 一度、お兄さんとしっかり話し合って、
許してあげるのがいいと思う。
619 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 17:32 ID:/AGU0KlJ: >>609 >>613
中盤で、どれくらい読めば「なんとかなる」かを考えると、多分20手か30手先まで
読めればいいと思うんですよ。
で、今のソフトが、大体そのちょっと前くらいまで来てます。
だとすると、あとちょっと読めれば、その「なんとかなる」地点まで来る。

もちろん、直近の１手を読むのと末端の１手を読むのとでは実際に読む量が
全然違うんだけど、それでも、順調に進歩してます。

なんとかなる地点までがもうちょっとだとすると、その先、互角に戦える地点も
そう遠くないかもしれない。例えば手数でプラス5手とか。

コンピュータのハードの進歩については、白砂は非常に楽観的です。
なんのかんの言って、順調に来てますから。まして、今使ってるのは主にパソコンですからね。
本気で名人に勝とうと思ったら、ハードももっと真剣に進歩させる（笑）と思います。
620 名前：：03/08/04 17:41 ID:aXyOHYPd: コンピュータ将棋の進歩は間違いないでしょう。

問題は、名人はどのくらい進歩するのか？
コンピュータ以上に進歩したら絶対追いつけません。まあ、ないけど。
621 名前：旅大：03/08/04 17:43 ID:HgiPXbab: >>618
許してあげるというより、
そろそろ見放して放置する時期かな、とも思います。

ただ、旅人くんって、
いろんな人の家(掲示板)に土足で上がりこんで、
部屋を荒らしていくんですよ。

この防犯対策ってどうすればいいですか？
やっぱりIP制限orホスト制限ですか？ｗ
622 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 17:43 ID:/AGU0KlJ: うん、思いっきりかぶったね（泣）。
まぁいいや。補足を。

もしよかったら、「ソフトが人間に勝つ」というのを

　　ソフトと名人が名人戦と全く同じ条件で７番勝負をして、勝つ

という条件で話を進めませんか？
特に厳しい条件でもぬるい条件でもないと思います。

>>611
　指したこともないのに強がるのはやめな。
　棋譜の１枚も提供できない奴が何ほざいてんだよ。

　それとさ、勝敗も判らないとかいうけど、あんたみたいな抽象的な断定でいいんだったら
白砂でもできる。安心して、あんたよりは強いから。
　てぇかさ、なんか勝敗の判定方法がおかしくないか？
　なにを持って後手勝ちとするのかがいまいちよく判らない。実際は形勢は何度も
入れ替わっているんだけど、なぜそこの瞬間を捉えて後手勝ちと断じたのかが判らない。
「最後に悪手を出したのが後手なんで、そこで間違えなければ後手が勝ってた」ってことかな？
623 名前：名無し名人 ：03/08/04 17:52 ID:fAUW9ElC: ＞白砂氏

＞＞ソフトは、中盤の「勘」みたいなものがない。
＞ここも突っ込みたいのだが後で。或いは他の人よろしく。
この部分、お願い出来ます？　俺がやっても今日の週間将棋のお二人の記事の要約にしかなりません（泣）

もっとも、今は旅人に集中したい気もするが・・・w
624 名前：名無し名人 ：03/08/04 18:08 ID:dvfqiDMt: >ようこそ「旅人の将棋」へ。
>ここはパソコンで指す将棋ソフトを私との対戦棋譜あるいはソフト同士の対戦を
>その自戦記・観戦記（現場で見たのでなく、棋譜を見ただけです）を通して紹介するサイトです。
>終盤に丁寧に変化を載せています。

ていねいにのせていただきありがとうございます。

>ファンレターなど

・・・え～と・・・ふぁん？
625 名前：名無し名人 ：03/08/04 18:23 ID:XruOr7vN: >>611
> 毎年のように県代表になるのが４段。
> たまになるのは３段。

俺さいたま在住なんですが、２４では四～五段、
大宮の某道場で五段、免状も大昔取った四段のやつ持ってるんですが、
県代表経験一度も無いので、
旅人さんのものさしでは三段以下（未満？）ってことになるんですかね。
きびしいなぁ。。

まあ、旅人さんのものさしがどのようなものかは、
このスレ読んで良くわかりましたけど ^^;
626 名前：旅大：03/08/04 18:27 ID:HgiPXbab: たまになるのが三段なので、
県代表未経験の>>625さんは二段以下ということになりまつ。

旅人くんも二段なので、互角でつ。

ということは、旅人くんは２４で四～五段でつ！Σ(ﾟДﾟ;;）
627 名前：名無し名人 ：03/08/04 18:40 ID:fAUW9ElC: ＞527 名前：旅人の知り合い投稿日：03/07/01 17:50 ID:a8XwI+y7
＞謙遜（県代表レベルが４段でとてもそのレベルじゃないと思っている）で２段と称している。

俺の日本語力では、旅人は本当は自分を三段と思っているようにしか読めないのだが。

>>611
> 毎年のように県代表になるのが４段。
> たまになるのは３段。

俺の日本語力では、旅人は「たまに県代表になる」と読めるのだが・・・。

は！　「もし」大会に出ればたまに優勝するって事か。
出なければ負けない！　さすがの旅人論理だわ～w
628 名前：名無し名人 ：03/08/04 18:40 ID:uW6SHBw4: >>626
その論で言うと、将棋タウンの管理人さん　も　二段以下という事か？Σ(ﾟДﾟ;;）

こっちの方が衝撃的だ。ｗ
629 名前：旅大：03/08/04 18:48 ID:HgiPXbab: そのとおりでつ！
将棋タウンの管理人さんは、旅人二段以下でつ！

旅人三段は全国に数百人はいると思いまつが、
旅人四段は十数人しかいないでつ！
630 名前：旅大：03/08/04 18:50 ID:HgiPXbab: 旅人四段の条件を満たさない旅人六段もいると思われまつ。
631 名前：561 ：03/08/04 18:52 ID:WvGQ09xO: ＞ハードもソフトも（自然科学も）、過去には不可能と思われていた飛躍を次々と成し遂げて進歩してきた。
現在の不可能と思う根拠の「精度」は、過去のそれとは比べ物にならないよ。

＞ハード面
計算機はデータを保存する記憶装置に、フリップフロップやコンデンサを用いているが、どうしてもそこで速度をロスする。
IBMが必死に頑張ってが、あれの速度UP発表は、多分限定的なもの（暗黒面を持ったもの）だと思うな。
相性があるとか言ってるのは、その辺も関係してるのではないだろうか。
根本が変わってるのかな？ブレイクスルーがないと収束地点はもうすぐな気がするな。
まあ、ちょっと専門外なので自信薄。
しかし、仮に実現できたとして、計算の「桁」が違うのに、1000倍程度の並列処理で効果があるのだろうか。

＞ソフト面
計算理論（アルゴリズム限界、代数の次元の話）や人工知能などを聞いてみた感じでは、将棋を解析するのはとても不可能。
しかし、人間には勝てるかどうかはどうだろう。それもやはり無理な気がする。
例えば、序盤で定跡を外し、超手数読まないと結論がでない、押さえ込み系の力戦で来られた場合、信用のおけない評価関数がそれに対応できるのだろうか。
逆転できないまま終わりそうな気がする。現に、AI将棋2003も、東大将棋5も、正確な押さえ込みや、はめ手に弱すぎる。
そして、評価関数を高速で正確なものにすることができそうにないのは前述した通り。
＞中盤は基本深さ１５くらい
これはどういう意味だろう。全て読むという意味だろうか。しかし、序中盤で15手先を読んでも効果は薄い気がする。
＞重要な変化は３０から５０手くらい読むくらいの速度
重要な変化の判定は曖昧でいい加減なものだからね。そこにスキが生まれる。
632 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:04 ID:4TiTo1gd: すごいなぁ
レスを読んでる間にもう新しいレスが書き込まれてる･･･

別に旅人さんが負けるのみたいとかじゃなくて、
一回旅人さんには東大5ライトかここのスレの人とやってみてほしい。
どんな将棋するのか見てみたいです。
旅人弱い！とかいってる人に快勝したらそれはそれでおもしろいし。

とにかくお願いします。このとおりです。気になってうずうずします。
633 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:21 ID:4SKVtreu: 今のＴＦＬＯＰＳのスパコンレベルでも行けるんじゃないの？
コストダウン、ダウンサイジングは進むしね。
いつのまにかデスクトップのＣＰＵ、３ＧＨｚとかになってるんだぜ。
634 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:24 ID:a4b5yYNH: >>631
> IBMが必死に頑張ってが、あれの速度UP発表は、多分限定的なもの（暗黒面を持ったもの）だと思うな。
> 相性があるとか言ってるのは、その辺も関係してるのではないだろうか。

そんなこというと、IBM がかわいそすぎです。
一年後や五年後の実用化を目指してるわけじゃないんだから。
635 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:26 ID:4SKVtreu: ＞611 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：03/08/04 16:42 ID:reT96lQG
＞毎年のように県代表になるのが４段。
＞たまになるのは３段。お前らはバカだから、将棋も弱い。自分が勝てないソフトだから、強いと思うな。
＞白砂さんは自分が指した将棋もどっちが勝ったか判らない。今の最強ソフトには体力使う必要ない。

＞持ち時間を１手１時間だったら待ってられないけどな。

いくらなんでもこれはないだろうよ。
636 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:34 ID:4SKVtreu: >>631
正直、貴方の書きこみも
「気がする」「思う」ばかりです。

自分としては、現在のＴＦＬＯＰＳクラスのスパコンで
将棋ソフトを動かしたとき、どのくらいの棋力になるのか興味があります。
コンピューター将棋選手権って市販ハードと同じ位の性能で戦ってるんですね・・・
もっと気合入れてやってるのかと思ってました。
637 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:36 ID:fAUW9ElC: >>631
＞＞ハードもソフトも（自然科学も）、過去には不可能と思われていた飛躍を次々と成し遂げて進歩してきた。 (>>613)
＞現在の不可能と思う根拠の「精度」は、過去のそれとは比べ物にならないよ。

613の「不可能と思う」は「中盤でプロを上回れる見込みが今の所ない」に関して俺（と561氏）には「不可能に思える」「予想も付かない」という意味です。
実際の研究者の見解をネット上や書籍で見れば、ソフトの中盤がプロ並みになるのは「不可能だ」と思っている人はほとんど居ないでしょう。

＞将棋を解析するのはとても不可能

これは多分現在の多数意見でしょう。（何万年後は別だよ＞旅人）
しかしそれと「人間の名人に勝つ」のでは大きく違います。

ちょうどこの辺の話は今週の週間将棋で白砂氏が詳しく書かれており、私もそれにほぼ同意なのですが、短く説明するのは難しいですね。
とりあえず>>263のリンク先や>>617にリンクした元記事を読んでいただいた方が、議論がしやすいと思います。
638 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:37 ID:YE1TzxIZ: 強ければ何局かやれば負けてもそれなりのものを残せるだろうから心配ないと思うがね
みんなプレッシャーとかわかってると思うし
639 名前：旅大：03/08/04 19:45 ID:HgiPXbab: 今週の週刊将棋、ぜひ見たいです。
駅売りではあさって発売されるものでよろしいですか？
（毎週買ってないので…すみません）
640 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:53 ID:fAUW9ElC: >>639
そうです。都内の駅では、今朝売ってました。
（何故か今週は早く来たとおばちゃんが言ってた）
641 名前：名無し名人 ：03/08/04 19:54 ID:mhTuJqUq: CPUの速度、5年で10倍はまだ保たれてるようですね。
2018年には今の1000倍のスピードのなっているのかな。
Cellプロセッサーがうまくいけばこれに数千倍の速度が加わるわけだ。
今の数10万倍か。AI将棋の誰だかが言ってた100万倍って数字は現実味あるんじゃないの？
しかも2000年に言ってたんだから、当時から比べれば2018年に100万倍にはなりますね。
少なくともハード面に関してはもうクリアしそうだと言っていい段階なんじゃない。

＞＞中盤は基本深さ１５くらい
＞これはどういう意味だろう。全て読むという意味だろうか。しかし、序中盤で15手先を読んでも効果は薄い気がする。

人間はすべての手15手は絶対読んでないよね。良さそうな手というのは奇抜な物を除けばそう難しくもあるまい。
それを50手先まで読む。しかも中盤で。つまりそれは詰みまで読めるかもしれない、少なくとも寄せまでは見える、
ってことでしょ。しかも見落としなく正確に複数読む。これだけ読まれたらそれが最善手でなくても人間じゃ勝てないと思うけど。

ちなみにそのハードで50手先まで読める速度なの？
読めないなら前言撤回でしばらくは名人に勝てない派になるよ。
642 名前：旅大：03/08/04 19:56 ID:HgiPXbab: >>640
ありがとうございます。
忘れずに買いますｗ
643 名前：640 ：03/08/04 19:57 ID:fAUW9ElC: （週間将棋：将棋ソフトの作り方）
見開き２ページでに、ＫＦＥｎｄ・うさぴょん・激指の開発者と
白砂氏の記事がほぼ同量ずつ載ってます。
644 名前：名無し名人 ：03/08/04 20:38 ID:fAUW9ElC: >>641

>>289
＞激指の場合、レベルを一つ上げると、平均で約２．５倍の時間がかかり、読みが２手深くなる
　（計算上は、１０倍の性能で５手深く読める）
＞もっとも、激指の場合、読みの省略も激しい

ここから推測すると、かなり近い時期に深さだけなら充分に深く読めるようになりそうです。
（スパコン用に作り変えるだけでも可能？）
その後、読みの省略を減らす事で強くなってゆくのだろうと空想してます。
645 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 20:40 ID:/AGU0KlJ: えーっと、

http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/syusyo.html

白砂が週刊将棋に送った元原稿を、そのまんま起こしてあります（コピペ＋α程度）。
週刊将棋が買いに行けない、という方はどうぞ。
売上妨害はしたくないので、買える人は買ってやって下さい（笑）。

自分で言うのもなんですが、いわゆる「楽観派」が考えていることは
こんな感じのことだと思います。
これを叩き台にして、これは違う、ここはこうなんじゃないの……という感じで
議論が進めば嬉しいと思います。

特定の人に言うわけじゃないけど、ある程度は客観的なこと言ってよ（笑）。
646 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 20:58 ID:/AGU0KlJ: >>631
　できたら出いいですが、一度、白砂のトコの掲示板も読んでやって下さい。
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
　561さんの疑問にある程度答えられるかもしれません。

　一応、かいつまんでここで話しますと、ハードについては「ムーアの法則」っつー
のがあって、コンピュータ黎明期から現在（！）まで、ほぼ一定のスピードで進んでいる
という事実があります。
　このムーアの法則は相当前に言われていたものですが、現在3G、来年には10Gになろうかっつー
CPU速度の進化をピタリと言い当てています。要するに、今は無理だと思われているものであっても、
きっと誰かがなんか凄い技術を開発するだろうから、PC進化のスピードは大体一定になるだろう、
というものです。
　もちろん「予測」でしかありませんが、それを何度も否定する人がいたにもかかわらず、この予測は
今も生き続けています。今後も生き続けると思うことはそれなりに説得力のあるものだと考えます。

　手を○手読む、という話については、白砂掲示板85にこんな例を出しました。

「人間の思考とコンピュータの思考を比べるいいたとえ話がある。
　海岸で散歩中に財布をなくしたことに気づいた。さてどうするか？
　人間の場合は、自分の足跡を辿って財布を捜す。つまり自分の経験に基づいて思考するわけだ。
　だか、コンピュータの場合は、ショベルカーで海岸中をひっくり返して捜す。強力な計算力で広い範囲を総当りする思考方法だ」

　要するに、無茶でない手（駒をいきなりタダで捨てるとか）以外のほとんどの手を15手読み、
ある程度の有利不利が出る手についてはもっと深く、30手から50手は読んでやろう、ということです。

　コンピュータには人間の「直観」に相当するものがありません。
　その代わりに、人間にはない「暴力的な読み」で直観に対抗しているわけです。
「将棋ソフトは、名人を作るのではなく、名人に勝とうとしている。同じ道を行く必要がない」
　ということですね。
647 名前：名無し名人 ：03/08/04 21:25 ID:a4b5yYNH: 先にウェブに載せていいの？
怒られない？(藁
648 名前：名無し名人 ：03/08/04 21:29 ID:MORwByfG: せめて来週の水曜（週将発売日）まではウェブ公開ひかえるべきでしょ。
649 名前：名無し名人 ：03/08/04 21:38 ID:fAUW9ElC: >>647-648
俺もそう思ったが、ありがたく保存させてもらった（笑）

>>645-646
週将と比べてみました。殆どそのまま載ってます。
色々添削されてますが、大体は副詞等を減らしての文字数調整のようです。
文章が削られてるのは、１箇所くらいかな。

＞（プロという範囲が）上は名人から、下はアマのトップと棋力的に差がないくらいまであります
当然かも？

＞中には「奨励会から順(ry
載ってます（苦笑）
650 名前：名無し名人 ：03/08/04 21:46 ID:GD7/4ZKo: 旅人４段＝毎回県代表
旅人３段＝たまに県代表
旅人２段＝旅人の棋力（たまに５手詰めとか見えない）
旅人初段＝詰めろかけられたのが勘で分かるレベル

白砂氏のことを級位者と言ってたが詰めろは勘で分かるだろうし、どうしてそうなるのか分からんな。
自分の中でも棋力の基準がはっきりしないで適当に級段位を定めてるだけじゃん。
旅人の気分しだいで相手の級段位はころころ変わるんだろ？
んで旅人２段は２４の４級～３段くらいか。
R2000くらいと言ってるが上限ギリギリだなｗ
そのために２段の範囲を広めに取ったのか？
せいぜいR1500くらいじゃねぇの？
651 名前：名無し名人 ：03/08/04 21:54 ID:+XfhQI58: >>594の棋力判定まだ？
652 名前：名無し名人 ：03/08/04 22:02 ID:a4b5yYNH: >>651
検索中？
653 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/04 22:12 ID:Wvvp1Fht: >>648
今週の水曜（８月６日号）ですよ(^^;
私も自分の記事が載っているの、今日確認できました。
東京辺りでは、月曜に入手できることが多いですね。
将棋タウンの管理人さんは、いつも日曜に入手されておられるようです。

全然話は飛びますが、
今まで週刊将棋に文章の記事を書いた人の中で、私、一番将棋が弱いと思う(笑)。
654 名前：名無し名人 ：03/08/04 22:14 ID:+XfhQI58: >>652
一応断っておくと、アマ同士の対局だ。ｗ
655 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/04 22:25 ID:/AGU0KlJ: >>647-648
　微妙だとは思います。

　ただ、既に発売されている（>>653）のと、>>623 >>637　などの流れの中で、
全文があった方が判りやすいだろうと思ったのと、私の原稿１コ出すくらいは
大丈夫じゃねーかなぁ（笑）と考えたため、載せました。
　これが来週号だったらさすがにまずいと思いますが。

>将棋タウンの管理人さんは、いつも日曜に入手されておられるようです。
　いいなぁ……。

>>649
　ありがとうございます。
　副詞が多いのが白砂の文の特徴で、直せとはよく言われるんですが、こればっかは
どうも……。なんか意味が伝わんないんじゃないかと思うと怖くて。

>>中には「奨励会から順(ry
>載ってます（苦笑）

　……（笑）。週刊将棋の懐の広さを感じるなぁ（爆）。
656 名前：名無し名人 ：03/08/04 22:28 ID:Z2aZCCW6: 週将、表向きは水曜販売でコンビニとがそう。
けど、実際には都心部のキヨスクとかでは月曜に買えるし、
毎日新聞販売店からの宅配は日曜に届けてくれる。
657 名前：GW ◆takeONW1E. ：03/08/04 22:57 ID:z4Z6e2ui: ずっとＲＯＭってきてたんですが、旅人氏のいう段位って、>>650にあるように
あくまで「旅人四段」「旅人初段」みたいに「旅人氏オリジナル段位」なんですよね。

喩えて言えば、旅人氏や白砂さんや他の多くの皆さんが
フリーマーケットに出店していて、白砂さんや多くの皆さんは
ちゃんと日本円で売買をしているのに、
旅人氏だけウォンで売買しようとしているような感じです。
658 名前：名無し名人 ：03/08/04 23:04 ID:C039Sre1: そのウォンは贋金なんだよ。
659 名前：名無し名人 ：03/08/04 23:06 ID:f2TD1Y0o: >>648
>>653
「来週の水曜になれば今週号の賞味期限が切れるので公開してもいいんじゃないか」
っていう意味だと思います。
660 名前：名無し名人 ：03/08/04 23:07 ID:EmrrQV1S: ゴードン・ムーアの法則は、シリコントランジスタの集積度
が一定のペースで向上すると予言したのが元だったはずですが、
シリコンベースでは、１０Ｇあたりでそろそろ頭打ちになるともいわれています。
カーボンナノチューブなどの最先端技術でどこまで克服できるかわかりませんが。
しばらくは縦から横に、つまり周波数向上から分散処理にいくんじゃないですかね。
話変わりますが、昔、確かマッキントッシュはコプロセッサ（ＦＰＵ）を
別パッケージにしてましたよね。
それを今の技術でやってくれたらいいのに、とか思う。
661 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/04 23:11 ID:Wvvp1Fht: レス多いですねぇ。やっと全部読みました(^^;
みんな、本スレにも書き込もうよー。

>>593
ほんとは、「意味や計画を追求するとフレーム問題が…」とか
「似ているようで人間と*逆の*思考方法…実は車輪は発明済み？」とかも
書きたかったんですけど、文の長さと締め切りと自分の文才（の無さ）を
省みて、ああいう内容になりました。

面白く読んでいただけたなら幸いです。

p.s.
打ち合わせとか内容の調整とかが事前になかったので、白砂さんと内容的にかぶるところが
あったのが読んでてちょっと鬱でした(--;…っていうか、これなら僕の記事、いらないじゃん。
662 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/04 23:19 ID:Wvvp1Fht: >>659
あぁ、なるほど。
言われてみれば、それはその通りですね。
648さん、ごめんなさい。

>>660
周波数の向上の限界は、何度も何度も言われて来ましたけど、今までは
克服されてきましたね。ただ、今度の限界はIntelもHyperThreadingや
MultiCPU on dieを打ち出して来ているから、本当に深刻なのかも知れない
ですね。

将棋で使われているαβ法は並列化の効果を出しづらいので、あんまり分散処理ばかりに
注力されても困っちゃうんですが。
663 名前：名無し名人 ：03/08/04 23:50 ID:a4b5yYNH: 本ｽﾚよりも、こっちのほうが燃料ｲﾊﾟｰｲ。

というか、本ｽﾚの存在なんかすっかり忘れてた。
664 名前：名無し名人 ：03/08/05 00:11 ID:QLrIbapG: >>661
普通の週将読者には、うさぴょんの育ての親さんの記事が一番わかりやすいでしょうね。
でも、タイトルにあのうさぴょんの絵と字が載ってたのには、笑っちゃいました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
つーか知らない人は、うさぴょんって名前で引いたりして？

このスレでも「ソフトには構想が無いから人間には勝てない」という意見が　一　部　に　あるので、
そういう意味でも面白い記事でした。
665 名前：名無し名人 ：03/08/05 00:18 ID:L5MD+JaF: CPUの考えた布陣なんかがプロで使われるよう
な時代がきたらそれはそれで面白いですけどね。

そういうのは抵抗ある人もいるのかな
666 名前：名無し名人 ：03/08/05 00:19 ID:L5MD+JaF: 現実に詰め将棋作成も市販されるくらいになりましたしね。
667 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/05 00:50 ID:T5xtYBoR: >>661
ぢつは、「無意味だろうなぁ」と思いつつ、普通の週将読者を念頭に置いて
書きました。きっと、普通の週将読者は、あの特集読まないですよねぇ。

あのうさぴょんの字と絵が載っていたのは私もびっくりです(^^;
あれは編集さんの趣味でしょう。

構想の話ですけど（修正が締め切りに間に合わなかったんですが）こういう一文を入れたかったんです。
『ただ、その読みの手順を見ると、そこに「構想」があるかのように、将棋の強い人には見えるかも知れません。』
668 名前：ハブ夫 ：03/08/05 09:21 ID:XzbTpk2N: 議論が本格的に面白くなってきましたね。
俺個人としても、この議論自体はもともと非常に難しい問題で、
十分本格的に議論するべきところのある問題だと思ってます。
俺自身は議論に参加できるほどの知識は無いのですが、
非常に勉強になりますね。
669 名前：名無し名人 ：03/08/05 14:00 ID:yN3P+6EH: 旅人将棋が見たいのれす
670 名前：名無し名人 ：03/08/05 17:29 ID:fh98Vd+x: >>668
＞俺自身は議論に参加できるほどの知識は無いのですが

旅人も参加してるんだから参加してOK！
671 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/05 19:11 ID:e5/GiKP1: >>ムーアの法則
>>http://www.zdnet.co.jp/news/0103/09/e_marcyk.html

この論説はムーアの法則に関して楽観派の意見。
真にムーアの法則が消え去ることはないと書き終えているが、その前にこう書いている。

>Gordon Mooreの予測はやはり正しい。ムーアの法則は，物理的な観点から言えば，いずれ終わりを迎えるだろう。

物理の基本原則とかが利いて来る世界になる。勿論、そういう世界にも「常識」が覆されることはありうる。

ちょっとした手順（手順A）でも１０手は超える。その前に１０手くらい下準備(手順B)が必要なことも多い。
手順Aの後の形勢判断をどうするか。人間なら一瞬。勿論、誤解もありうる。寄せられると思ったのに、駒が足りないとか。単に駒得ではダメだし、駒の働きは先読みしないとダメだろう。結局２０手（手順C)くらいその後を読まないとダメだろう。

ISかYSSは棒銀の手筋が判らなかった。
定跡を入れまくる場合、互角の別れと思っていても実は違うかも知れない。

名人に勝てないと思っている派も思うかも知れないが、勝てない派も説得力のない「思う」では。

>県代表レベル
必ずしも強い人が、そういう大会に出ているわけではない。県代表を食い物にしている真剣師もいるし。
白砂さん、私は棋譜を晒しているよ。力の拮抗する人との対戦ではないが。
672 名前：名無し名人 ：03/08/05 19:24 ID:QLrIbapG: まぁ少し勉強した所は、評価してあげたいんだが、
いつもながら、何を言いたいんだろう。
673 名前：名無し名人 ：03/08/05 19:31 ID:fh98Vd+x: >>671
＞県代表を食い物にしている真剣師もいるし。

小説読みすぎ(藁
674 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/05 19:38 ID:e5/GiKP1: 勉強していないのはお前ら。
光の話をしたとき何のことか理解できなかった。

道場の初段程度でも手順Aが成立するか読むのは難しくない。
しかしソフトだと大変だと言うこと。
675 名前：名無し名人 ：03/08/05 19:41 ID:/P10LKwF: シリコンは５～１０年は持つだろうし、
その後は、光ﾀﾝや分子ﾀﾝなんかがきてそうで、
それだけ時間があれば、量子ﾀﾝがくるとおもわれ。
676 名前：名無し名人 ：03/08/05 19:42 ID:BpWVjCnL: 旅人さ～ん、はやく指してよ～

みんな貴方を口先だけのゴミだと思ってるよ～
僕はそんなこと無いって信じてるからさ～
677 名前：旅大：03/08/05 19:55 ID:CATNxVSW: 旅人くん…
頭の悪ーいｗ漏れらには、本当に君の言語が理解できないよ…
面倒だろうけど、
漏れらにも分かるように、論理的に書いてくださいませんか？

この場合の「論理的」っていうのは、「三段論法でお願いします」ってことでつ。
旅人くん的には、論理的≠三段論法かもしれませんが、
くどいくらいの、一分の隙もない三段論法でおねがいしまつ。

「～だろう」とか「～かも」とかは一切なしでおねがいいたしまつ。
すべて断定形でよろしくでつ。
678 名前：名無し名人 ：03/08/05 19:56 ID:sFDvBwtb: 塵にたいして失礼だ。
塵はたいてい何らかの役割をはたした上で塵となる。
このきもい存在は（
679 名前：名無し名人 ：03/08/05 19:58 ID:o4nbZ8D8: 旅人さん、もうやめたら？
あなたがもう何を言ってもここではネタとしか受け取ってくれなさそうだし、わざわざ恥の上塗りみたいな真似しなくてもいいんじゃない？

みんなそろそろあなたに飽きて（笑）まともな話をしようとしているので。
680 名前：名無し名人 ：03/08/05 20:00 ID:5QDBuFB6: 24で一局指せば納得すると思うんだがそこまでして指さない理由が分からん
681 名前：名無し名人 ：03/08/05 20:04 ID:QLrIbapG: >>674
＞光の話をしたとき何のことか理解できなかった。
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　いつしたんだろう・・・
682 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/05 20:52 ID:rwlLMxDl: >>671
　記事読みましたよ。簡潔にまとまってる記事だと思います。
　ただ、

>真にムーアの法則が消え去ることはないと書き終えているが、その前にこう書いている。
>>Gordon Mooreの予測はやはり正しい。ムーアの法則は，物理的な観点から言えば，いずれ終わりを迎えるだろう。
>物理の基本原則とかが利いて来る世界になる。勿論、そういう世界にも「常識」が覆されることはありうる。

　というのはどうかな……と思いますね。特に、この部分は結語の前の枕の部分でしょ。
それを取り上げて云々するのはあんまりフェアな読み方じゃないな……という気がします。
　それに、これは知っていることでしょうが、ムーアの法則は単純にPCのことだけを言って
ますけど、この法則のキモである「なんだかんだ言って一定のスピードで進歩するのさっ」
っていう部分は、PCに限らず、科学技術全般に言えます。ですんで、シリコン－トランジスタ
の関係が一定レベルで進歩しなくなった（ムーアの法則が崩れた）としても、じゃあPCのスピードが
上がんないのかよといえばそんなことはないと思います。シリコン－トランジスタ以外の
「ぶつ」が出てくるでしょうからね。
　ですんで、ハードの心配は、マジで必要ないと思いますよ。ゾラックはできないでしょうけど、
HALくらいならできるかもしれない（笑）。
683 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/05 21:13 ID:rwlLMxDl: >白砂さん、私は棋譜を晒しているよ。力の拮抗する人との対戦ではないが。
　おぉう、それは失礼しました。
　でも、できたら「死力を尽くして頑張った」棋譜がいいなぁ……。
　それと、もともとの棋譜云々については、
>>散々指摘しているでしょう悪手、最善手を。結局棋譜見ても判らんから、２４のレーティングを信じるしかない。私は信じないのに。
>　複数の人が何度も指摘してますね。そんなもんでホントの棋力は判らんと。
　という流れのあとで
>　大体、あんた自身は棋譜を出してないじゃん。まさか「悪手、最善手の指摘＝棋譜」？
　と出たものなんで、そもそも棋譜だけ出したって棋力の証明にはならないんですよね。
　なんで、棋譜を出してるからだからなに？　というのが正直なところです。
　まぁ、棋譜を出してないじゃん、という部分については訂正・謝罪します。失礼。

　あと、コンピュータと人間は指し手の決定過程がまるで違います。今週発売の週刊将棋を買って、
うさぴょんの育ての親さんの記事をよく読んで下さい（←営業活動（笑）。>>648さん了解。次から気をつける）。
　あなたの直前のうさぴょんの育ての親さんの言葉でもいいです。
>ISかYSSは棒銀の手筋が判らなかった。
　という仮説はやや焦点がズレています。もちろん棒銀の手筋が判らなかったことは事実ですが
（ちなみに、ISやYSSに限らず、ほとんどのソフトがそうだった）、しかし「手筋が判らなかった」
ことは重要でないんですね。だってコンピュータは（人間が言うところの）手筋を使って読みを
展開していないですから。

「人間のように○○できないからコンピュータは絶対名人に勝てない」という論理展開には意味がない、
　という意味のことは再三言っているはずですが、まだ治りませんか？

　ちなみに、Aで10手、Bで10手、Cで20手。計40手。
　これを読み切るのが将来的には不可能でないのでは……という話は、
ISの作者さんがしていたように思うんですが……？
684 名前：名無し名人 ：03/08/05 22:29 ID:QLrIbapG: >>671
＞白砂さん、私は棋譜を晒しているよ。力の拮抗する人との対戦ではないが。

「連盟の有段者や、２４の有段者と指した」棋譜キボン。（>>454）
685 名前：名無し名人 ：03/08/05 22:39 ID:eH6drceG: >>674とID一緒だから確信持てた。

【羽生】第51期王座戦その１【阿部か渡辺】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059931857/

＞471 名前：旅人[sage] 投稿日：03/08/05 15:53 ID:e5/GiKP1
＞阿部優勢に１０００ペリカ。

この段階では、後手が切れるか、切れないかまだ不明だった訳だが。

＞712 名前：旅人[sage] 投稿日：03/08/05 17:59 ID:e5/GiKP1
＞>>708
＞ごめん、詰んでいた。
こういう間違いは認めるのに、なんで他では間違いを認めようとしないんだろう？
686 名前：名無し名人 ：03/08/05 22:52 ID:Uqt0s8EX: こら、カス野郎
まだやってんのかコラ
とっとと２４で勝負せいや
687 名前：名無し名人 ：03/08/05 22:56 ID:nxZB1Q15: 旅人さま

前に、東大5Liteを買うとあなたについて回る「口先だけのチキン野郎」(女か....)
という悪評を幾分なりか回復する、従ってあなたにとって3000円分の価値はある
(少なくとも議論に無駄な時間を費やす必要はなくなる)というような提案を
したのですが、ご検討いただけましたか ?
いつまでもご回答がない場合、あなたにとって都合が悪い、というのもあなたには
東大将棋に勝つ自信がないからだ、と解釈しますが
(大多数の人はすでにそう思っていますが)よろしいですか?

あと付け焼き刃の科学の知識を披露すると、あなたの学歴を深刻な疑念にさらす
ことになります。こちらは棋力とは違って実害があります(あなたの知り合いも読んで
いるんでしたっけ?)。なので、やめといたほうがいいよ、と忠告しておきます。
688 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:05 ID:8GDe2/Ae: ://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106100037/ref=sr_aps_b_/249-3250085-1166763

「いくら話してもわかってもらえない」「想いがどうしても伝わらない」
誰もが味わう苛立ち、不快感。それを解くキーワードは「バカの壁」だった！
「"話せばわかる"なんて大嘘だ」と思ったことは誰にでもあるはず。「バカの壁」こそが、
コミュニケーションの断絶を解くキーワードだ。この壁についてわかると、身の回りの話が通じない人の思考がわかる。
大人と子供、上司と部下、さらにアメリカとイラクとでなぜ話が通じないのかもわかってくる。誰もがぶつかる人生の問題について、
「こんなふうに考えてみては」と様々な視点を提示したエッセイ。

だそうだ。みんな読んでみれば旅人が理解できるかも。
本の名前は「　バ　カ　の　壁　」
689 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/05 23:07 ID:e5/GiKP1: 赤い光、青い光の話をしたときに物理的に倍倍になっていくのは無理と言ったつもりだが。

物理のブレークスルーは確かに起きるかも知れないが、起きないかも知れない。
電子回路を使う限り、回路の大きさの最小値は決まっているし、電子が動く早さも決まっている。上限はある。名人を破るには、そこまで要求されないかも知れない。

超並列みたいな考えは私にはなかったのだが、超並列で速さはカバーできるかも知れない。今のコンピュータ大会でもスーパーコンピュータを使用しようが何を使っても良い。しかしプログラミングが難しくなる。
超並列を上手く生かすプログラミングは簡単なのかも知れないが、私には？

計４０手を読みきるのは不可能かも知れない、のでは。あくまでもこれはちょっとした手順の話。

棋力の見極め方も違うようだ。私は一つの棋譜で見極められるとは思わない。しかし棋譜をいろいろと見れば判ると思っている。
少なくとも、私なら東大６が２４でレーティングいくらでしたより、いくつかの棋譜を見てみたい。

白砂さん、あなたの言う名人と私の言う名人では意味が違うようだ。羽生だって、格下に負けたり、酷い見落としをすることもある。そういうのでソフトが勝っても、私は認めない。
実際、名人とはいえ、ミスやちょんぼはあるが。私の意味する名人は、名人に定跡なしと言われる名人。渡辺王座が誕生しても、それだけじゃ私は渡辺が羽生より強いとは思わない。

科学技術は一定の速度で進歩していないよ。ときには退化することも。エジプト人の友人の話では今の技術でもピラミッドは作れないとか言っていた。
西洋文明の中世は古代文明より遅れていた。アラビア語で古典が保存されていて、復活した。

プログラムもそうでしょう。いじればいじるほど強くなるのか。一から作り直さないとだめとかあるでしょう。
690 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:11 ID:qV9guBhN: かなり素直になった
691 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:15 ID:QLrIbapG: >>674=689
＞勉強していないのはお前ら。
＞光の話をしたとき何のことか理解できなかった。

そんな話、このスレには無いのだが、
「何のことか理解できなかった」が指しているレスを教えてくれ。
692 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:21 ID:QLrIbapG: >>689
＞白砂さん、あなたの言う名人と私の言う名人では意味が違うようだ。羽生だって、
＞格下に負けたり、酷い見落としをすることもある。そういうのでソフトが勝っても、私は認めない。

これは一方取られたかな（笑）
「羽生など問題外のミスをしない名人」相手では、将来のソフトでも勝つのは難しいな（爆笑）
693 名前：692 ：03/08/05 23:22 ID:QLrIbapG: ｽﾏｿ
「一方取られた」　→　「一本取られた」ね。
694 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:23 ID:Uqt0s8EX: チキン野郎。
俺のレス、スルーしてんじゃねーよ
勝負せえや。全駒したろうやないか
この級位者が！
695 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:24 ID:yyQocUqF: かなりの基礎的知識の欠落。
自分が論じる分野の最新の知識を得ようとする意欲零。
用語の誤用、例の正反対の使い方などから見る理解力の乏しさ。
それでいて自分だけが「真実」を知っているのだという
根拠の無い思い込み。

一昔前に話題になった「とんでも理論」にでてくる人たちの
お仲間のようだな。
696 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/05 23:28 ID:e5/GiKP1: 間違いはずっと前から認めているよ。

また、名人が負ける定義も、森内が羽生に負けたときに、どこで負けたか判らないと言う。
そういう負け方だとどこかに書いたはずだが。
697 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:33 ID:Uqt0s8EX: コラ。
てめー俺のレス、脳内あぼーんでもしてんのか？
全駒したるから勝負せえや！サル！！
698 名前：旅大：03/08/05 23:36 ID:/H85WrwB: >>689
＞物理のブレークスルーは確かに起きるかも知れないが、起きないかも知れない。
＞電子回路を使う限り、回路の大きさの最小値は決まっているし、電子が動く早さも決まっている。上限はある。名人を破るには、そこまで要求されないかも知れない。

「かも」の話はやめてとあれほどお願いいたしましたのに・・・えーん
699 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:36 ID:QLrIbapG: >>689
＞計４０手を読みきるのは不可能かも知れない、のでは。

過去ログ嫁。

＞棋力の見極め方も違うようだ。
＞私なら東大６が２４でレーティングいくらでしたより、いくつかの棋譜を見てみたい。

実際に人間と対局した結果では「旅人棋力」は見極められないw
旅人が判断した棋力こそが正しい｛旅人棋力」ですか？
なるほど、現在のソフトは「旅人４級」でしょうね。納得しました (w
700 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:36 ID:o4nbZ8D8: >689

＞棋力の見極め方も違うようだ。私は一つの棋譜で見極められるとは思わない。しかし棋譜をいろいろと見れば判ると思っている。
少なくとも、私なら東大６が２４でレーティングいくらでしたより、いくつかの棋譜を見てみたい。

うーん。悪いけど「棋力」がともなっていない旅人さんがいくら棋譜を見て何を言ってもまったく説得力がないんだよね。いや、あなたが何を想像（妄想）しても自由なんだけど、少なくともこのスレでは誰も賛同していませんよね。

＞白砂さん、あなたの言う名人と私の言う名人では意味が違うようだ。羽生だって、格下に負けたり、酷い見落としをすることもある。そういうのでソフトが勝っても、私は認めない。
実際、名人とはいえ、ミスやちょんぼはあるが。私の意味する名人は、名人に定跡なしと言われる名人。渡辺王座が誕生しても、それだけじゃ私は渡辺が羽生より強いとは思わない。

うん、まったく詭弁（というか無意味な文章）ですね。人間は誰でも（どんな名人でも）ミスをするし、完璧でないプログラムにも盲点はあります。ですが上のほうのスレで白砂さんが「７番勝負で勝てる」ことが実現すれば
「コンピューターが名人に勝った」ということは客観的に明らかでしょう。あなたが「いや、自分の考える名人は違う」とあなたが考えるのは自由ですが、それも何の説得力もありませんね。
701 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:38 ID:QLrIbapG: >>696
＞間違いはずっと前から認めているよ。

まぁ間違えてばかりだからな。
702 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/05 23:44 ID:rwlLMxDl: >名人を破るには、そこまで要求されないかも知れない。
　私は以前からそう言ってますが。名人を破る「程度」には進歩するだろうと。
　あなたも同じ考えであれば、もうムーアの法則の話は止めませんか？

　棋力の見極めについては、さんざ言ってますね。学習して下さい。
　認識は同じくしましょう。また、棋譜で棋力は判るかもしれませんが、肌で感じるもの以上ではありません。
あなた以外に「実際に指すより棋譜を見た方が棋力が判る」という人がいたら紹介して下さい。
　それくらい、あなたの認識はズレているんですよ。何度目ですか、この話は。

>白砂さん、あなたの言う名人と私の言う名人では意味が違うようだ。羽生だって、格下に負けたり、酷い見落としをすることもある。そういうのでソフトが勝っても、私は認めない。

　私、いつこんなこと言いました？
　私が考える「名人に勝つ」というのは、確か「名人戦と同条件で７番勝負をやって勝つ」
だったと思いますが。
　勝手なことを言うのはやめて下さい。
　訂正（謝罪はいいや（笑））を要求。

　まぁ、そりゃあさ、７番勝負やってポカ４発出てコンピュータの勝ち、と言ったら
萎えるけどね（笑）。
703 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/05 23:45 ID:rwlLMxDl: >プログラムもそうでしょう。いじればいじるほど強くなるのか。一から作り直さないとだめとかあるでしょう。

　なにが言いたいの？
　可能性として、全く１から作り直さないといけないと言うことはありうるよ。それは当然。そこは同意。
　けれど、＜だから＞今のプログラムでは名人に勝てない（かも知れない）という話はしても無駄でしょう。
警句としての意味合いは尊重するけれども。
　少なくとも、現在のプログラムの不備を指摘した上で、「だからこれではダメ。１から作り直さないとダメ」
というのが、ちゃんとした論理の流れですよね。もちろん、棋譜を見たとか、将棋プログラムのことをなんも
知らないのに勝手な妄想で「ダメだと思う」なんていうのは論外ですよ（笑）。

　まず、少しプログラムとお友達になりましょう。これは冗談ではなく。
　素人が発想の大転換をすることはあります。ありますが、それにはやはりきちんとした
論理付けが（あとからでも）必要になってきます。その論理付けを人に任せて自分は放言するだけ、
なんて事をせずに、せっかくの京大生の頭脳ですから有効に使って下さい。
　それと、人に任せているんだから、その点については少し謙虚に行きましょうや。
　これは人間の付き合い方としてのお願いです。
704 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/05 23:47 ID:e5/GiKP1: 棋譜が理解できる連中は羽生がちょんぼで負けても認めない。
私(≠旅人）が名人だったら、勝っていたと思うだろう。

>>誰も旅人に賛同しない
名人に勝てない意見はちらほら見られるが。
書き込みしている連中の多くが、７００見たいにバカだからだろう。

間違い、見落とししまくって、間違いを認めないのはそちら。
ジャーナルも私なりにアレンジして作っているのに、誤用だとは、あきれるは。
705 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:51 ID:Uqt0s8EX: おい、てめーはナニいってんのかわかんねーんだよヴォケ
将棋で勝負せえや
この顔面麻痺が！
706 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:54 ID:eH6drceG: >>704
＞私(≠旅人）が名人だったら、勝っていたと思うだろう。
思わんって。ｗ
その辺りの認識が　実戦心理　を理解してない証拠なんだってばさ。
707 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:56 ID:idVdL/4E: 「旅人五段」より「２４の３級」の方が欲しい罠w
他所でも自信もって言えるし
708 名前：名無し名人 ：03/08/05 23:57 ID:yyQocUqF: 王座スレにあったが、わざわざＨＮ出して恥さらさんでも良いと思うが・・・

639 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：03/08/05 23:39 ID:e5/GiKP1
９５手目に５五銀だったのでは。
709 名前：名無し名人 ：03/08/06 00:02 ID:aTS2Mj5O: >>704
＞>>誰も旅人に賛同しない（>>700）
＞名人に勝てない意見はちらほら見られるが。

700氏は「旅人棋力」について言ってるんだが、ホントに「日本語もままならない」ね。
俺は「ちらほら」の片割れだが、「旅人棋力」etcには賛同しないよ。
710 名前：名無し名人 ：03/08/06 00:06 ID:ZZk3RoeS: >>708
しかも95手目に▲55銀は△59馬▲同玉△49飛、で取れば詰みなので潰れてる罠（ｗ
711 名前：名無し名人 ：03/08/06 00:06 ID:g28kj/px: >>708
後手持ち駒：金、歩5
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│＿＿│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│▲馬│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩－!と
│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲歩│成香－杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂－圭
│＿＿│＿＿│＿＿│▽馬│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛－龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：銀、桂3、香、歩2

これが旅人氏がいう問題の局面ここで本譜は▲４６香だったわけだが
氏は▲５５銀を推奨。
おそらく氏の読み筋は△５９馬▲同玉△４７飛成は▲７４馬の王手竜があるから大丈夫
というものだろうが、△４７飛成では当然△４９飛と打たれてオワ。
旅人氏よ、あきれた終盤力だな、どの口で偉そうな事をのたまうのかね？
712 名前：700 ：03/08/06 00:09 ID:e0DtPpP7: ＞名人に勝てない意見はちらほら見られるが。
書き込みしている連中の多くが、７００見たいにバカだからだろう。

うーん、確かに「誰も」賛同していない、というのは極論かもしれないですね。お気に触ったのなら謝ります。
しかし、あなたの「棋力」を「ほとんどの人が」信用していない、というのは控えめに見ても事実ですね。

旅人さんと同じく「コンピューターは名人に勝てない」と論ずる人は確かにいますが、残念ながら旅人さんとは論調がかなり違いますよね。旅人さんが支持されてるとはとても思えません。

あと、私を「バカ」呼ばわりするのは結構ですが、「書き込みしている連中の多くがバカ」というような無差別な暴言、議論を放棄したような言い方はもうやめにしませんか？
白砂さんほかおおくの良心的な方は、あなたの見解について部分的には評価していることもあります。せっかくですから、「会話」をしませんか？
713 名前：名無し名人 ：03/08/06 00:18 ID:SorFxRjw: トラウマってこわいですね。
714 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/06 00:32 ID:rReUkl0a: >>708
見落とした。この局面ではもう先手が苦しいとは思っていたが。

私自身の棋力は関係ない。
私の思う棋力は、すぐ近くに見えているプロレベル、名人が遥か先にあることを出すために使った。

「会話」をしていないのは700では。会話をしていない連中にはそれなりのものを返している。

論調は同じだよ。

すべては読めない。いくら早くなっても読めない。
先読みせずに形勢判断しないといけないが、完璧にするのは無理。
ある指針に沿って指し進めることになるが、その指針が返って間違いになりうる。
715 名前：700 ：03/08/06 00:46 ID:e0DtPpP7: >714

・・・
まあ、しょうがないですね。ああ書きましたが「会話」できるとは思っていなかったですし。もう名無しに戻って寝ます。おやすみなさい。
716 名前：名無し名人 ：03/08/06 00:49 ID:e92n3Ay0: >>714
…そんなの人間の名人だって同じじゃん。
717 名前：名無し名人 ：03/08/06 00:51 ID:g28kj/px: 私ならああいう間違いをしでかした後は恥ずかしくて出てこれないものだが・・・
えらいというか、なんというかｗ

しかし旅人氏よ
>私自身の棋力は関係ない。
これは無茶苦茶ではないか

すべての始まりは氏が「自らの棋力をもとに」二世代前のソフトを「こんなに弱い」と断じ、
「したがって最新のソフトも弱いに決まっている」と決め付けたことにあったはず。

その判断基準の「旅人氏の棋力」に重大な疑義が生じれば、氏の主張自体も揺らぐはずだが。

今後はソフトの限界を具体的な指し手の例など挙げながら論じることのみにしたらどうか。
なんかあまりに隙だらけの氏をみると気の毒になってきたので、御忠告申し上げる。
718 名前：700 ：03/08/06 00:53 ID:e0DtPpP7: あ、さいごに、私が書いた

>700
で「白砂さんが」のあとに「言っている」を付け加えないと意味が通らないですね。私も他人のことを批判している場合じゃないですね。恥ずかしい。
719 名前：名無し名人 ：03/08/06 00:59 ID:xZQ8BRjC: 攻め一本調子が多い女流棋士みたいな感じだな。ｗ
攻め筋にとらわれて、受けるべきか攻めるべきか判断できない。

同じだけの時間を費やして考えていたはずなのに、出てくる指し手は穴ばかり。

ところで、指摘してくれた>>711の棋力は何段ですか？
720 名前：名無し名人 ：03/08/06 01:04 ID:tqLvWE1D: これでだいたい旅人の棋力が如何に低いか証明できたね。
自称２段でソフトを４級といっていたが、この６級差は、
全く逆さまだったと言う事だ。
つまり旅人の棋力はどうころんでも４級程度がいいとこ。
４段のソフトとは思考が大きく食い違うのもあたりまえだったようだ。
自分中心でしか物を見ないからこんなアホな間違いをしたのだろうね。
721 名前：名無し名人 ：03/08/06 01:05 ID:hTowIjKC: なんていうかこんな人間がリアルでいることに
生命の残酷を感じる
722 名前：名無し名人 ：03/08/06 01:15 ID:Up5G6si9: >>711
うーむ・・・
得意の終盤がコレか・・・
２４の１２級でもどうか。

旅人さん、汚名返上の為にも、２４で指しません？
723 名前：名無し名人 ：03/08/06 01:18 ID:GhdkeBLG: 俺８級だけど教えて欲しいな
724 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/06 01:26 ID:0iLPWeV/: えーっと、私が旅人さんより将棋が強い！訊ね人です。（笑）

>棋力の見極め方も違うようだ。私は一つの棋譜で見極められるとは思わない。
>しかし棋譜をいろいろと見れば判ると思っている。
>少なくとも、私なら東大６が２４でレーティングいくらでしたより、いくつかの棋譜を見てみたい。

旅人さんは一つの棋譜で見極められるとは思わないが、東大６のいくつかの棋譜を見たら
私より弱いと判ると言う意味ですか? 理由は、東大６の指した悪手を私なら指さないからでしょうか?
それだけで、私は東大６より強いとの結論は説得力がありませんよ。

>白砂さん、あなたの言う名人と私の言う名人では意味が違うようだ。
>羽生だって、格下に負けたり、酷い見落としをすることもある。そういうのでソフトが勝っても、私は認めない。
>実際、名人とはいえ、ミスやちょんぼはあるが。私の意味する名人は、名人に定跡なしと言われる名人。
>渡辺王座が誕生しても、それだけじゃ私は渡辺が羽生より強いとは思わない。

旅人さんの言うことも判ります。
お好み対局で羽生は清水女流と対局し負けたことがあるのを言っているのでしょう。
私も、それだけで清水女流が羽生よりも強いとは認めません！
ただ、羽生も言っているように「油断できない」みたいです。
東大も油断できない強さを持っているんです。
昔のソフトは、油断しても勝てました。
最強羽生将棋は、私にとってはオモチャかサンドバックである。
725 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/06 01:26 ID:0iLPWeV/: （続き）

626 ＞旅人くんは２４で四～五段でつ！Σ(ﾟДﾟ;;）

いいことです。旅人さんの棋力上がれば私も上がる。（笑）
あと、旅入と旅人を勘違いして返答したのは私です。（泣）
ただ、勘違いは私のせいではありません！
理由は、旅人さんは誤字や勘違いが多いから、また誤字と思ったからです。
旅人さんの自称棋力も誤字（２級と２段）や勘違いでないことを祈っています。

私の企画３局目（最終章）は、旅人くん乗り気では無く残念ながら企画倒れとなりました。（泣）
そこで締めくくりとして、この企画の真意を書かせてもらいます。

まず、１、２局目は　この企画に興味を持たせ、旅人さんを私の用意したテーブルの席に就かせる為のシナリオでした。
しかし、３局目（最終章）のシナリオを知るや旅人さんは席を立ち去った。

それは、（最終章）シナリオの結果を私は既に知っているからです。（結果は決まっている）
・旅人さんは、３局目の東大との２枚落ちに勝てない。
・旅人さんは、私との対局に勝てない。

旅人さんは、前も書いたように３０分で１局を指す将棋指しではなく、１局面を３０分考える将棋評論家タイプである。と
言うのが私の感想で２４ルールでは自称２段の実力は発揮できない！（早指しよりもジックリタイプ）

結論　旅人さんは、私（訊ね人）には勝てない。
726 名前：名無し名人 ：03/08/06 01:31 ID:aTS2Mj5O: 712 名前： 700 投稿日：03/08/06 00:09 ID:e0DtPpP7
旅人さんと同じく「コンピューターは名人に勝てない」と論ずる人は確かにいますが、
残念ながら旅人さんとは論調がかなり違いますよね。旅人さんが支持されてるとはとても思えません。

714 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：03/08/06 00:32 ID:rReUkl0a
論調は同じだよ。
---　　　---　　　---
561氏、お気の毒に・・・・・。
727 名前：名無し名人 ：03/08/06 01:34 ID:VyqTB3D9: 旅人さま >>687 に回答がないということは、東大将棋に勝つ自信がない
と認めたと解釈してよろしいですね。あと「アルキメデスと亀」の解釈に
ついても納得のいく説明がありませんが、これは「アルキメデスと亀」の
パラドックスから「コンピュータは名人に勝てない」という結論を導いた
推論が間違っていたということでよいのですね。

>>696 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/05 23:28 ID:e5/GiKP1
>間違いはずっと前から認めているよ。

つまり都合の悪いレスを無視する、ということは旅人にとって「間違いを認める」
ということなのですね ?
(無視された場合にはそう解釈することにします)。
728 名前：名無し名人 ：03/08/06 01:51 ID:2fT/uJk1: >つまり都合の悪いレスを無視する、ということは旅人にとって「間違いを認める」
>ということなのですね ?
>(無視された場合にはそう解釈することにします)。
馬鹿に皮肉は通じないよ
729 名前：名無し名人 ：03/08/06 01:58 ID:VyqTB3D9: >>728
「間違いはずっと前から認めている」という割に、このスレで旅人が間違いを
認めているのを見たことがないのですが。誰か、旅人が間違いを認めている個所を
指摘できる人はいませんか ? それともこのスレではまだ旅人は間違いを認めていない
(つまり旅人は自分の主張に誤りがないと思っている)のでしょうか?
730 名前：名無し名人 ：03/08/06 02:09 ID:aTS2Mj5O: >>729
旅人の書いた手が「詰めろ」見落としで負けだった事は何度もある。
その場合はさすがに認めている。
（>>708のような軽く流そうとする認め方だが）
731 名前：名無し名人 ：03/08/06 02:30 ID:aTS2Mj5O: ＜730の例＞
>>319-349（５手詰）
○コンピュータ将棋スレッド９の481-489（５手詰）
　（ＤＡＴ落ちだが、白砂氏のサイトに過去ログあり）
○このスレの685に紹介された例（１１手詰）
732 名前：名無し名人 ：03/08/06 02:36 ID:VyqTB3D9: >>730
旅人が自分の読みの間違いを認めているのは見落としていました(さすがにそれは認めざるを得ないか)。
ただ、旅人が自分の主張を突然変えたうえ、元の主張が間違いだったと明示的に認めていないという
ケースが頻繁に見受けられるような気がするのですが(必要なら実例を示します)。
質問を少し変えて、将棋の手の読み以外で、旅人が明示的に自分の誤りを認めたケースってありますか?

もし旅人が自分の誤りを認めずに論旨をずらしているなら、誰かがいちいち
「旅人のAという主張は以前のBとは矛盾している、つまりAが誤りであることを認めるのだな。」
と確認してあげないと、議論が発散してしまうような気がするのですが
(旅人と議論が可能かという問題は別にして)。
733 名前：730 ：03/08/06 02:36 ID:aTS2Mj5O: ＜訂正＞
× （>>708のような軽く流そうとする認め方だが）
○ （>>708に対する>>714のような軽く流そうとする認め方だが）
734 名前：名無し名人 ：03/08/06 02:39 ID:VyqTB3D9: >>732
正しくは
「旅人のAという主張は以前のBという主張とは矛盾している、つまりBが誤りであることを認めるのだな。」
でした。
735 名前：名無し名人 ：03/08/06 03:00 ID:7HVbWsXT: 実際に指さないヘタレ旅人

ﾍﾟﾝﾃｨｱﾑｷﾗｰ＞コンチェルト＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞旅人
736 名前：730 ：03/08/06 03:01 ID:aTS2Mj5O: >>732

>>178を参照されたい。認めたように見えても、数日でくつがえす事もある。
しかし、この「詰め将棋において、プロ以上であることは認める。」の件は、
「将棋の手の読み以外で、旅人が明示的に自分の誤りを認めた」
おそらく唯一のケースと言えるだろう。

なお、この件の発端は>>97の
＞簡単な王手が逃げられないソフトを詰みに関してはプロ以上と妄信する。
以下延々と議論した末に>>162でようやく認めた。
737 名前：730 ：03/08/06 03:09 ID:aTS2Mj5O: 「明示的に認めた」とは、ちょっと言い難いな（笑）
でもまぁ認めたということで。
738 名前：名無し名人 ：03/08/06 03:47 ID:VyqTB3D9: >>736
旅人は自分が誤った主張をしたと「認めたくない」んでしょうか。それとも「気づいていない」んでしょうか。
あと自分に都合の悪いレスは「無視している」んでしょうか。それとも「存在に気づかない」んでしょうか。
誰か詳しい人の分析希望。

# なぜか田中真紀子を思い出してしまったり。旅人も自分のことを人気者だと思っているのだろうか。

あと、次の旅人の書き込みに有効な反論がない限り、
「旅人は東大将棋に勝つ自信がないと自ら認めた」
ということにしていいでしょうかね。
739 名前：730 ：03/08/06 04:25 ID:aTS2Mj5O: >>738
わずかにでも知能があれば気付くよね。でも脳内ですり替えてしまうのだろう。
>>736の件でも、旅人の脳内では「最初からそう言っていた」となってる可能性が高い。
真実は>>97から>>180位まで読めば、誰にでもわかるのだが。
まぁ心理分析は出来るけど、空想になるし、人格攻撃の様になるのでこの辺で。

>>732後半のような指摘は何度もされてその度にスルーされるのだが、続ける事が大事でしょう。
「スルー＝認めた」と考えざるを得ないけど、「旅人にとっては」認めていない。困るよね。

そろそろ寝ます。明後日、いや明日までネット出来ないので展開が心配だ（笑）
740 名前：名無し名人 ：03/08/06 05:57 ID:VyqTB3D9: 細かいところをつついてみる。
>>671
ちゃんとリンクをたどっていなかったので気が付かなかったが、大昔の記事じゃん。
漏れの知っている限り、ムーアの法則に関する最新の記事は
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0212/kaigai01.htm
(すでに半年前の話か.....)

要点は、多少速度が鈍るにしろ、指数関数的な成長は続くというもの。
どちらの記事も「楽観派」というよりは「一般的な見方」に近いと思うが。

それと >>689 にある
「電子回路を使う限り、回路の大きさの最小値は決まっているし、電子が動く早さも決まっている。」
の「電子が動く早さも決まっている」というのはどうかと。少なくとも「材料と動作温度を固定した場合」
と限定しておいた方が良いのでは(議論の本質とは関係ないけど)。

同じ >>689 の
「科学技術は一定の速度で進歩していないよ。ときには退化することも。エジプト人の友人の話では今の技術でもピラミッドは作れないとか言っていた。」
は詭弁の特徴
２：ごくまれな反例をとりあげる
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
に該当しているというのはともかく、
http://x51.org/archives/000381.html
というニュースもあるがどうよ。エジプト人がみんな古代エジプトの専門家だということはないと思うが。
741 名前：名無し名人 ：03/08/06 08:00 ID:c5GepBGg: 旅人さんとの共通項は声優ファンであることだにょ。
声優ファンＨＰからだいぶルナティック＆ファナティックなＨＰに変貌した
らしいでつね。

今は
桑島法子(フレイ・アルスター＆ナタル・バジルール）
三石琴乃（マリュー・ラミアス＆エザリア・ジュール・イザークの母）
でふ。
742 名前：旅大：03/08/06 08:43 ID:M21hj3e/: >>725

＞旅人さんは、前も書いたように３０分で１局を指す将棋指しではなく、１局面を３０分考える将棋評論家タイプである。と
＞言うのが私の感想で２４ルールでは自称２段の実力は発揮できない！（早指しよりもジックリタイプ）

ジックリタイプで>>711のような見落としでは痛いですねｗ
そりゃ、実戦ではこれくらいの見落とし、２４の二段（漏れ♪）でも頻繁にあります。

ただ、今回の場合はプロが▲4六香と指してるわけですね。
そこで「なぜ▲5五銀ではなく▲4六香なのだろう…？」と考えれば、
▲5五銀はまずいかもしれないっていう視点で読み直せるわけです。

なお、▲5五銀以下即詰みの筋がないとしても、
▲5五銀には△4七飛成▲同玉△5九馬の筋もあって危険ですね。
この「危険な香り」は２４二段ならまず察知します。
したがって、実戦では飛車先を止める▲4五歩、▲4六歩、▲4六香の比較から始めるでしょう。

旅人くんは、ほんとに実戦不足ですね。
「カイジ」の“鉄骨一本橋渡り”で、
「馬鹿かお前ら！ゴールだけを見て全力疾走すればいいじゃん！」と言うようなものですｗ
743 名前：旅大：03/08/06 08:50 ID:M21hj3e/: ところで、

・旅人くんが間違いを認めた事例
・旅人くんがスルーした事例（図星or黙認の可能性大）
・旅人くんが正しかった事例

などをまとめてくださる猛者はおられませんか？

自分でやれ？　そんなぁ。ｗ
744 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/06 12:15 ID:u6jwqfPl: ＞旅人さんは、前も書いたように３０分で１局を指す将棋指しではなく、１局面を３０分考える将棋評論家タイプである。と
＞言うのが私の感想で２４ルールでは自称２段の実力は発揮できない！（早指しよりもジックリタイプ）

＞ジックリタイプで>>711のような見落としでは痛いですねｗ
＞そりゃ、実戦ではこれくらいの見落とし、２４の二段（漏れ♪）でも頻繁にあります。

旅人さんにしてみればジックリ読んでいても直感で全然読んでなかった、言い訳されるでしょうね。
旅人さんは、２４ルールでは自称２段の実力は発揮できない！は図星で当たっていると自負しています。
旅人さんの　どんな条件をのんでも対局には応じないでしょうね。
745 名前：名無し名人 ：03/08/06 12:31 ID:GEIXdvV1: 先手最強羽生将棋研究レベル
後手最強羽生将棋レベル一
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同歩
▲同飛△２三歩▲２六飛△６二銀▲９六歩△３四歩▲７六歩△５二金
▲２四歩△８八角成▲同銀△２二銀▲７七銀△４一玉▲２三歩成△同銀
▲４八銀△３一玉▲６六歩△５四歩▲２四歩△１四銀▲６九玉△３三桂
▲２八飛△２五銀▲３八金△２六歩▲１六歩△２二玉▲１七桂△１四銀
▲２六飛△７四歩▲２九飛△５三銀▲３六歩△６四銀▲７一角△６二飛
▲同角成△同金▲１五歩△同銀▲２三歩成△同金▲２一飛△３二玉
▲２三飛上成△４二玉▲３一飛成△５二玉▲４二金△５三玉▲４三金△同玉
▲３三竜寄△５二玉▲４四桂
まで６７手先手勝ち
746 名前：名無し名人 ：03/08/06 12:32 ID:55DosjfB: 旅人の肩も持つわけではないが
「電子が動く早さも決まっている」は，電子も光速を超えることはできない。
ということだと思われ。
たとえば今最速の3GHzCPUの場合，1Hzあたりの電子の動ける距離はMAX(光速)で10cm。
CPU速度があと10倍になったら1cm。
無限の速さに見える光速の壁が直に効いてくるレベルにまで来ているのです。

しかしだからといってCPUの成長が止まるわけではなく，
intelが打ち出したように今後は並列化の方向に進んでいくでしょう。
747 名前：名無し名人 ：03/08/06 12:38 ID:wdxznbUM: >>742
>ただ、今回の場合はプロが▲4六香と指してるわけですね。
>そこで「なぜ▲5五銀ではなく▲4六香なのだろう…？」と考えれば、
>▲5五銀はまずいかもしれないっていう視点で読み直せるわけです。

旅人は郷田以上しかプロと認識してません。阿部や渡辺もプロと思ってない可能性が高い。
故に「プロがこう指したなら何か理由があるはずだ」ではなく、
「▲５５銀が正解。やつらは甘い。だからプロと認められない。私は正しい」的な思考になるのです。
だから旅人の終盤にはポカが多い。自分を疑って読み抜けを探すことをしないから。
実戦経験があれば敗因になるのは読み抜けによるものが多いと気付くが、
旅人は咎める人がいない棋譜判断と無かった事にする待ったを使うので読み抜けが敗因になることがなく、そのため読み直しをする習慣が無い。
748 名前：名無し名人 ：03/08/06 12:47 ID:/Zgql0du: >>746
頭大丈夫？
749 名前：745 ：03/08/06 12:50 ID:GEIXdvV1: 最強羽生将棋の棋譜ですけど、将棋のことほとんど知らないし
手作業でその棋譜入れたんで手順などはあってると思いますが
棋譜の書き方がそれでいいのかちょっとわからないです
消費時間は先手１０７分後手７秒です
750 名前：旅大：03/08/06 12:51 ID:M21hj3e/: 電子はもともと、導体中では、
光速どころか1mm/secくらいの速さでしか動いてませんよ。
電流の速さは光速と同等ですけどね。

旅人くんと>>746さんは、電子と光子をごちゃまぜにしてるのかな。
751 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/06 13:01 ID:fEoiiDKz: えーっと、私が旅人さんより将棋が強い！訊ね人です。（笑）

下の棋譜は、先手：PS版　金沢将棋’９５（L4)と後手：訊ね人の対局序盤。
▲３四飛以下略すが、ここから奇手の連打で50手まで後手の勝ちで打ち負かしました。
当時、雑誌の記事で最強羽生将棋研究レベルとPS版　金沢将棋’９５（L4)の対局があり、
１２４手で最強羽生将棋研究レベルの勝ち。
感想として、あまり強さに違いはなくハードの処理速度の勝利！とある。

手合割：平手　　
先手：PS版　金沢将棋’９５（L4)
後手：訊ね人

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７六歩 △３二金
▲７七角 △７二銀 ▲７八金 △５二玉 ▲８八銀 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛（以下略）

まで50手で後手の勝ち

宿題
旅人さん所有の柿木将棋Ⅲ（L5)でいいので▲３四飛から指しつぎ50手までに勝利して頂戴！
奇手の連打は、旅人さんには悪手の連打かもです。
金沢将棋’９５（L4)は、私の悪手を咎められなかった。
故に悪手は、金沢将棋’９５（L4)には最善手となり50手で崩れ落ちたのであった。

旅人さんは、コンピュータの指し手が予想つかない。
コンピュータは、私の指し手が予想つかない。
旅人さんは、私の指し手が予想つかない。

旅人さんは、私の奇手の連打で　うっかりミスを連発するでしょう。

結論　旅人さんは、やっぱり訊ね人には勝てない！
752 名前：名無し名人 ：03/08/06 13:04 ID:B5ntasbA: >>743
とりあえず、旅人に将棋を指そうと挑戦してすっぽかされた人のリスト
(あればそのときの断られた口実も)を作るというのは ?
753 名前：名無し名人 ：03/08/06 15:45 ID:e0DtPpP7: まあでも、ここまでコケにされまくっている四面楚歌的状況で、自信あふれる態度が崩れないのはある意味一貫しているな（笑
754 名前：名無し名人 ：03/08/06 16:52 ID:4QBwr8xy: >>753
自分の直感的で天才的な発言を理解出来ないものはみんな馬鹿で頭が悪いからと
思ってるから。
そう先駆的な考えを誰にも理解されなかったガリレオのように。
この考え方は旅人のソフトの棋力判定のやり方や棋力の定義の考えを
非難するものにもそのまま適用されている。

その思考には理系なら当然あるべき客観的事実を元に論証を重ねて結論を導くという
基本的な考えのかけらもないのが原因で、ほとんど誰からも賛同を得られないということに
気付かない。
755 名前：名無し名人 ：03/08/06 19:03 ID:yuCqCN8c: 714 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/06 00:32 ID:rReUkl0a
>>708
私自身の棋力は関係ない。

714 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/06 00:32 ID:rReUkl0a
>>708
私自身の棋力は関係ない。

714 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/06 00:32 ID:rReUkl0a
>>708
私自身の棋力は関係ない。

714 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/06 00:32 ID:rReUkl0a
>>708
私自身の棋力は関係ない。

714 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/06 00:32 ID:rReUkl0a
>>708
私自身の棋力は関係ない。
756 名前：名無し名人 ：03/08/06 19:57 ID:w9cvfaum: まあ旅人とやらが何段だかは知らんが
ＰＣ知識は１５級ってところか？

それでプログラムがどうの、アルゴリズムがどうのというのだから恐れ入る。
京大というのは、松沢病院の中にでもあるのか？
757 名前：名無し名人 ：03/08/06 20:04 ID:nSr4QVJ1: 京大って言うけど、京都には
京大と略せる大学いっぱいあるよな～。
758 名前：旅人暴言集（１） ：03/08/06 21:12 ID:IrTALezZ: ＞97 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/23 23:51 ID:8cGugXj5
＞（略）
＞白砂さんはパンチを１メートルよけるボクサー。私は寸で逃げるボクサー。
＞ときにはパンチが弱いと知っているのでわざと顔面受けも。
＞
＞最善手なら寄せられるがヘボソフトでは寄せられない。
＞
＞当たっても利いていないしこちらからノックアウトできるのを見切っている。
＞パンチ食らった食らった受けが弱いと叫んでいるようなもの。

＞111 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/24 10:54 ID:2WbQKoeV
＞（略）
＞種々の問題がどの程度かわからないが、宋銀の玉を詰ませた手順は無茶苦茶簡単だぜ。こんなんで、プロ以上というな。
＞言うなら、せいぜいマリオ以上。
759 名前：旅人暴言集（２） ：03/08/06 21:12 ID:IrTALezZ: ＞123 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/24 14:48 ID:2WbQKoeV
＞（略）
＞田中寅彦は本当に詰みがわかっていないかも知れない。
＞（略）
＞将来の話でなく、今の激指の詰みの棋力を知りたい。
＞本当に潰せるのか。根本的に作り直さないといけないのか。
＞
＞あと将棋タウンの「難解な詰め将棋」が私には「普通の詰め将棋」に思える。

＞238 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/28 14:51 ID:Ck3Ud5xu
＞>>207
＞バカさを露呈している。
＞（略）
＞バカは徹夜しようが、バカ。いくら将棋漬けでも大して強くならない。
760 名前：旅人暴言集（３） ：03/08/06 21:13 ID:IrTALezZ: ＞398 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/01 13:50 ID:IjTFH4oi
＞間違いがトップアマレベルでなく、白砂レベル（級位者レベル）を指す。
＞
＞私の認識。
＞プロ＞トップアマ＞県代表レベル＞私＞IS＞激指、YSS、KCC＞....＞うさぴょん＞白砂
＞本来なら県代表が４段だが、クラブ２４の４段は県代表レベルでない。

＞444 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/02 18:23 ID:KaFJUSDA
＞13手目２二銀。３四歩を突ける展開にしたい。
＞うさぴょんの終盤は弱いと思うけど、白砂さんの終盤も切れがない。
＞（略）

＞611 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/04 16:42 ID:reT96lQG
＞毎年のように県代表になるのが４段。
＞たまになるのは３段。お前らはバカだから、将棋も弱い。自分が勝てないソフトだから、強いと思うな。
＞白砂さんは自分が指した将棋もどっちが勝ったか判らない。今の最強ソフトには体力使う必要ない。
＞
＞持ち時間を１手１時間だったら待ってられないけどな。
761 名前：旅人迷言集（１） ：03/08/06 21:13 ID:IrTALezZ: ＞162 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/26 06:33 ID:xB3mggrC
＞（略）
＞詰め将棋における余詰め発見に関してはプロ以上であることを認める。
＞（略）
＞クラブ２４の初段でも激指に勝てることを白砂さんが実証した。ISはもっと難しいだろうが、無理じゃないでしょう。

珍しく、部分的にではあるが、自身の誤りを訂正している。
ちなみに、クラブ２４の初段って、一般の三段くらいだったのでは？

＞189 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/27 02:38 ID:OKmu3qxE
＞（略）
＞実力の２割しか発揮できない、個人情報を知らない人に晒さないといけない。そういう危険は冒したくない。

フリーのメールアドレス取るの方が、個人情報が漏れる確率が高い気もするが・・・

＞199 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/27 05:42 ID:OKmu3qxE
＞（略）
＞死んだ恋人を超えるのは難しい。最強羽生将棋はすぐ手放した。
＞（略）
＞時間があまりにかかるから。時間にストレスを感じないモードでは弱いと思ったが、
＞他のソフトと比べて段違いの強さだった。研究モードは強かった。
＞あまりに長考するので、こっちが真剣に考える気がしなかったのもあるかも。
＞特に最初の印象が強く残っている。

＞トップソフトは最強羽生将棋のレベル（単に早く指すようになっただけでなく）を越え
＞ているだろうが、ちょっと超えたぐらいでは強くなったと思わないであろう。

で、tazunabito　訊ね人氏の企画により、金沢将棋vs東大将棋５の対局で数度の指摘で勝たせる
事ができたから、自信を持ってしまったのかも。
762 名前：旅人迷言集（１） ：03/08/06 21:14 ID:IrTALezZ: ＞320 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/30 19:34 ID:3pKBKTfw
＞>>ハードの性能を引き出すソフトの開発も重要なわけですが。
＞定跡を入れまくっていたら無理。
＞駒落ちは別だとバカなことを言っている人間には無理。
＞（略）

駒落ちは別だ。平手で強い人が、駒落ちでも強いとは限らない。

＞349 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/31 14:10 ID:QWg3EHHc
＞（略）
＞論理的に書いても馬鹿には判らない。
＞桂打で勝ちを書いた後も判ってもらえなかった。白砂さんは今でも悪手と思っている。
＞あれでは勝てないと思っているから。

ちゃんと、人の言うことを聞きましょう。

＞354 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/31 15:08 ID:QWg3EHHc
＞（略）
＞私のは、詰みまで示した。
＞（略）
＞しかし白砂さんクラスではそこまで踏み込めない。

確か、直感で詰むと思った・・・と言ってたはずなのだが。
おそらく、白砂氏の方が棋力は上。安全勝ちできるものを、無理に攻めるかどうかは棋風
の違いのみ。攻めが切れたら、それこそあぼーん。ｗ
763 名前：旅人迷言集（３） ：03/08/06 21:14 ID:IrTALezZ: ＞359 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/07/31 15:19 ID:QWg3EHHc
＞（略）
＞すると金沢や森田も弱い２段位はある。強いソフトがクラブ２４で４段あるとは思えない。
＞せいぜい３段。時間が短い将棋では４段５段の人でもソフトに負けるだろう。
＞同じ３段でも、定跡に明るいとか終盤に強いとかタイプはいろいろ。

現実にそういう結果が出てる事に対して「思えない」は？
そもそも、「早指し」ならアマトップクラスに迫るという事なので、時間の短い将棋が前提の
棋力判断のはずなのだが。ｗ

＞381 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/01 07:40 ID:IjTFH4oi
＞（略）
＞きっちり読めば正解手はでると思うが、ソフトが読めるかどうか知りたい。

自分である程度読めよ。自分でどうすればいいか分からないなら、素直にこの先どうすれ
ばいいか分からないと言え。

＞382 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/01 07:55 ID:IjTFH4oi
＞（略）
＞王位戦２局の形勢判断でも、ずっと谷川優位は良かったが、角を取られると形勢が縮
＞まるとか、金で香車とりとか薦める。

じゃ、自分はどう指せばいいか分かってたのか？どう指せばいいかの判断は相当な高段
者じゃないと分からなかったのでは？
764 名前：旅人迷言集（４） ：03/08/06 21:18 ID:IrTALezZ: ＞392 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/01 13:08 ID:IjTFH4oi
＞（略）
＞自分がソフトと指すときも１手１０秒以上考えることはありません。

今のソフトでそんな指し方したら、よほどの高段者でも簡単には勝てないと思うのだが。ｗ

＞410 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/01 19:32 ID:IjTFH4oi
＞最強羽生将棋の研究モードは２００M Hzでクラブ２４の２段。
＞白砂さんは、クラブ２４ではなく連盟の免状４段。
＞あと私が小学生のころ勝った校長（校内で最強）は勝手に２段と判断しているが、
＞クラブ２４の２段より上です。
＞私はクラブ２４は甘いと言っているのだから。
＞（略）
＞自分で全部指すか、尚且つ金沢将棋の指しての意味まで考えたりしなければいけなくなりそう。

誰も確認してない事を、あたかも事実の様に言うな。
白砂氏はクラブ２４で初段～２段という事で、しっかりと結果を示してるだろ！
他の多くの人間を納得させられる材料は皆無。
765 名前：旅人迷言集（５） ：03/08/06 21:19 ID:IrTALezZ: ＞446 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/02 19:27 ID:KaFJUSDA
＞（略）
＞私の２段は県代表レベルを４段として適当につけたもの。詰めろはかけられたときに勘でわかる、それが初段。
＞（略）
＞金沢将棋に関しては通常モードで暫定的に１６４０くらいで、それからの推定で研究モードは２段らしい。
＞実際は切れ負けになるでしょうが。
＞（略）
＞早指しで４段に勝っても、早指しで人間の４段が力を発揮できなかっただけでしょう。
＞（略）
＞プロの実力を過小に評価している人が多い。指導対局とかで簡単に負けるのもあると思う。

自分の指し手で詰めろにしてしまうのが２段？
金沢将棋の棋力について、一応の見解を発表。
だから、「早指し」ならアマトップクラスなんだって。ｗ
あんたが、一番プロの実力を過少に評価してると思うのだが。
766 名前：旅人迷言集（６） ：03/08/06 21:20 ID:IrTALezZ: ＞494 名前：旅人[sage] 投稿日：03/08/03 22:53 ID:ZsOk4Ohe
＞（略）
＞本当に定跡を理解していなくて、いい加減な評価関数だから、駒落ちや、定跡から外れると極端に
＞弱くなる。これは評価関数がいい加減のままなら少々早くなっても大して強くならないことを示唆。
＞（略）
＞京大で強いと粋がっている奴が１０級だったら、そいつは凄いぜぇ。バカの周りはバカばかりだから
＞１０級ばかりだろうが、２４の初段くらい京大生ならすぐ。

引用の最初の部分だけは同意。何らかの形で、評価の質を上げる必要がある。でも、これに関しては
白砂氏、うさぴょんの育ての親氏も認めている。
京大だろうが、どこだろうが、将棋部にでも在籍してるならともかく、一般レベルの将棋が強いはよくて
道場初段～２段程度。２４なら３級程度。

＞506 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/04 00:06 ID:reT96lQG
＞（略）
＞指導対局とかで平手でプロに勝った棋譜をweb上に公開している人もいるが、私よりかなり弱く思える。

プロの指導対局は、下手にいい手が指せたら、気持ちよく勝たせてくれるはずなのだが。ｗ
767 名前：旅人迷言集（７） ：03/08/06 21:20 ID:IrTALezZ: ＞526 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/04 02:00 ID:reT96lQG
＞（略）
＞２４の有段者とは知り合いとリアルで。

２４の何段？２４でのハンドルは？個人情報を聞き出すつもりは無いから、実際にそんな事があったか
どうかを確認する上でも、その程度は明かしてほしい。

＞582 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/04 09:57 ID:reT96lQG
＞（略）
＞私は５６１ではないが、少なくとも私の頭では、全部読まずにあらゆる局面に対応できるアルゴ
＞リズムが想像できない。

だから、今はそれを試行錯誤して、精度が上がってきてるでしょ。

＞585 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/04 10:04 ID:reT96lQG
＞（略）
＞柿木将棋に詰め将棋をさせれば強い。じゃ柿木将棋の終盤は強いのか。柿木将棋はむしろ
＞序盤に駒得するのが得意で、終盤の速度計算ができていないと思うのだが。
速度計算ができていないというか、ある筋に入らないと駒得に行っちゃうのが欠点。
その代わり、筋に入るとなかなか手抜かせてもらえない。
768 名前：旅人迷言集（８） ：03/08/06 21:21 ID:IrTALezZ: ＞674 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/05 19:38 ID:e5/GiKP1
＞（略）
＞道場の初段程度でも手順Aが成立するか読むのは難しくない。
＞しかしソフトだと大変だと言うこと。

それに関しては同意。

＞689 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/05 23:07 ID:e5/GiKP1
＞（略）
＞物理のブレークスルーは確かに起きるかも知れないが、起きないかも知れない。
＞（略）
＞超並列みたいな考えは私にはなかったのだが、超並列で速さはカバーできるかも知れない。
＞今のコンピュータ大会でもスーパーコンピュータを使用しようが何を使っても良い。しかしプロ
＞グラミングが難しくなる。
＞（略）
＞プログラムもそうでしょう。いじればいじるほど強くなるのか。一から作り直さないとだめとかあるでしょう。

ブレイクスルーにつながる努力をしなければ、起きない罠。
プログラミングが難しいよりも、「コスト」の問題が大きい。プログラミングは、どうにかなる。問題は
超並列を実現するコンピュータで数十億の金をかけて「将棋のプログラム」を作成する事による
メリットが数億にもならない（要するに大赤字）という事だろう。
プログラムを並列で動かそうとすれば、それを指揮する部分（ドライバ）や、並列処理させる各種
ルーチン・言語など、おそらく一から作るに等しい程の労力が必要となるでしょう。でも、今まで
培った考え方を捨て去る訳ではない。
769 名前：旅人迷言集（９） ：03/08/06 21:21 ID:IrTALezZ: ＞704 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/05 23:47 ID:e5/GiKP1
＞棋譜が理解できる連中は羽生がちょんぼで負けても認めない。
＞私(≠旅人）が名人だったら、勝っていたと思うだろう。
＞（略）
＞書き込みしている連中の多くが、７００見たいにバカだからだろう。
＞間違い、見落とししまくって、間違いを認めないのはそちら。
＞ジャーナルも私なりにアレンジして作っているのに、誤用だとは、あきれるは。

こでは実戦心理が分からない香具師のセリフ。チョンボだろうが、実力差だろうが、負けは負け。
白砂氏を含めて、１回だけの勝利ではなく、名人戦ルールでの勝利をコンピュータ将棋の最終
目標としているのだから、７番勝負で少なくとも４回のチョンボをする様な香具師は名人になれない。
少なくとも、ワシは間違いを認めるところは認めている。コテハン名乗った方がいいのか？
ジャーナルのアレンジの仕方自体が誤用になっているのでは？
770 名前：名無し名人 ：03/08/06 21:23 ID:B9OKC2Y2: 　　／:::::::::::::::::::::::＼
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771 名前：旅人迷言集（１０） ：03/08/06 21:24 ID:IrTALezZ: ＞714 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日：03/08/06 00:32 ID:rReUkl0a
＞（略）
＞私自身の棋力は関係ない。
＞私の思う棋力は、すぐ近くに見えているプロレベル、名人が遥か先にあることを出すために使った。
＞（略）
＞先読みせずに形勢判断しないといけないが、完璧にするのは無理。
＞ある指針に沿って指し進めることになるが、その指針が返って間違いになりうる。

今のコンピュータ将棋がどの位かを確認するためにも、旅人の棋力は大きく関係する。
アマトップとプロ中堅にどれほどの差があるかは、ここの住人はよく知ってるはずだが。ｗ
完璧にするのは人間でも無理。だからこそ、多くの将棋プログラムが苦労している部分な訳だ。
指針が間違いになりうるのは周知の事実。実際、どう進めればいいか分からない部分は駒得狙いや
意味不明な手を指すのも周知の事実。
772 名前：名無し名人 ：03/08/06 22:47 ID:Fj20rVtX: 旅人氏は将棋界のセルジオ越後です
773 名前：名無し名人 ：03/08/06 22:47 ID:jcp7msGR: まあ、なにはともあれ、
乙カレ。
774 名前：名無し名人 ：03/08/07 00:44 ID:1yQZvRk9: 指せば棋力なんて分かることだろ、米長だって最近の将棋は
駄目だといっても将棋は指せば勝敗が明らかだからねみたいな
ことを言っていて将棋の論評はしないようなのだが。
ネットで実力がでないってどんな年寄りの言い訳ですか？
さっさと指して勝負をつけろ。
775 名前：旅大：03/08/07 08:25 ID:EX45I02N: 実際、「コンピュータが名人に勝てるか」という命題に対しては、
旅人くんのいうとおり、旅人くんの棋力なんてどうでもいいんだよね。

ただ、旅人くんは他人に対しては「棋力が低い奴はしゃべるな」みたいなことをいうんだよね。
で、旅人くんの棋力がとても高ければみんなぐっとこらえるのだが、
どうもボロがボロボロ出ているので、みんな怒り心頭なんだよね。

ちなみに旅人くんが決して噛み付かないタイプの人も少数だがいるようで。
さらに「旅人くんが噛み付かない人」と「旅人くんが棋力が低いとバカにする人」の
レーティングはほぼ同じ、ということもちらほら見受けられるｗ

旅人くんもたまにいいこと言うんけど、
その倍は暴言を吐いてる。
損な人間だよね。かわいそうに。

そんな旅人くんにかまってしまう漏れらはもっとかわいそうｗ
776 名前：名無し名人 ：03/08/07 09:19 ID:GOPQQ5Y2: ＞そんな旅人くんにかまってしまう漏れらはもっとかわいそうｗ
　
確かにかわいそうｗ
東大６、手に入れた人もいるだろうに本スレぜんぜん盛り上がらない
おながいだからレポートしてよ
777 名前：名無し名人 ：03/08/07 11:27 ID:fvVIYtrw: >775

＞実際、「コンピュータが名人に勝てるか」という命題に対しては、
＞旅人くんのいうとおり、旅人くんの棋力なんてどうでもいいんだよね。

まあ確かに、道場には一回しか行ったことがない・大会には出たこともない・24で指したことがない・
最新のソフトと指したことがない・「次の一手」だけでも取得可能な免状すら持っていない・
脳内二段　旅人さんの「コンピューター将棋」に関する主張を否定したところで
だ　か　ら　？
ということになってしまうな（笑）　たしかに漏れかわいそうな香具師だなー
778 名前：旅大：03/08/07 12:51 ID:EX45I02N: >>758-771
名言集、暴言集
乙カレーです
いい感じでつね。
779 名前：族入：03/08/07 21:08 ID:2OFvz9R/: 旅人　K-1観戦記

旅「ボブサップは弱いな」
A「そうっすかねぇ・・？」
旅「ホーストのボディーは時速ｋｍで飛んでくるだろ？
だから、その瞬間にあわせて（略）
アルキメデスと亀の場合だな（略）」
A「はぁ・・」
旅「なんだ、納得がいかなそうだな」
A「はい・・・」
旅「仕方ない私がホーストの破り方を見せてやろう、そこの君、
　　立ってくれるかな？」（幼稚園児に話かける）
旅「いいかい？私のレバーに思いっきりパンチを打ち込んでごらん？」
園児「うん」
（幼稚園児がモーションに入った瞬間顔面をぶん殴る旅人）
旅「こうすればあのレバーは攻略出来る」
A「え・・でもホーストだとスピードが全然・・」
旅「馬鹿には理解出来ないのだ。京大卒の私の理論では（略）」
A「あ・・じゃぁ試しに俺がレバー打っていいっすか？
自分空手３段っすけど」
旅「意味が無い」
A「え？」
旅「君の体格と筋肉の質を見れば解る」
　　　　
780 名前：名無し名人 ：03/08/07 21:32 ID:52xNejlU: >>779
（　,_ﾉ` )y━･~~~　いいできじゃねーか。正直、ワロタ。
781 名前：名無し名人 ：03/08/08 00:57 ID:gPnDG6xG: ■■■■　大爆笑　泥酔miyaの生チャット　■■■■

棋太平-SysOp >>23:50 miya さん ⇒ ログイン
miya >>ん　なんか、さっきから俺を呼んでるね＾＾；
miya >>どっちでもいいけど、今酔ってるよ
miya >>こっちはかなり酔ってるから弱いですよ
miya >>どちらでもよい　なぜいちいち声かけるんだ？？
miya >>いや、それよりも俺にいちいちと声をかける理由を知りたいんだけど・・
miya >>うーん・・・
miya >>名無しさんの将棋、強いと思わないんだけど・・・
miya >>将棋楽しければそれでいいとおもいまふ
miya >>どなたかさしませんかぁ　かなり酔ってますけど・・
miya >>看寿さん、久しぶりに将棋やりませんか
miya >>うーん、そうなっちゃうんだよね・・。
miya >>看寿さんと久しぶりに指してみたいから言ったんですけど
miya >>は～い　今、指したいなぁ
miya >>名無しさんの言うことは無視しよう
miya >>対局室に入りたいねぇ。早くこの場から抜けたい（笑）
miya >>シャドーさん、指しませんか
miya >>俺は、俺の物です
miya >>君、怒らせるのが好きなの？
miya >>それを言ったら、君も発言資格ないよ（笑）
miya >>あ、俺もー童貞ー
対局速報 ⇒⇒⇒【 miya 】vs【シャドー】 ━ シャドーさんの勝ち!! ━
棋太平-SysOp >>01:44 miya さん ⇒ ログアウト
782 名前：名無し名人 ：03/08/08 07:07 ID:aScOvyr8: 24で指さないところをみると、旅人ﾀﾝはソフトと指す時に、
「あっ、ミスった」
と待ったしながら、指してるんではなかろうか？

操作ミスも読み抜けも、

漢だったら待った無し。
783 名前：旅大：03/08/08 08:19 ID:KaBAVfhH: >>779
ワロタ。
「族入」にもワロタｗ

「旅大」よりも「旅火」のほうがイカッタかなー
なんて思う今日この頃。
しょせん飽きたらやめる名前だけどSA
784 名前：age ：03/08/08 20:13 ID:wySVNjyO: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ | ／
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785 名前：名無し名人 ：03/08/09 01:32 ID:NdO/z5yS: 旅人は女のくせに頑固ですね
786 名前：名無し名人 ：03/08/09 03:49 ID:qTW24ypj: 平和だ
787 名前：名無し名人 ：03/08/09 04:09 ID:DSTfeCwQ: http://shuxxx.hp.infoseek.co.jp/toheart.html
788 名前：名無し名人 ：03/08/09 06:18 ID:Oq6a1XQU: >>786
最近日記もジャーナルも放置プレイ。

本人もここにはもう発言しないのか？ｗ
789 名前：名無し名人 ：03/08/09 06:47 ID:6yC+xwNS: 対局と同様に逃げたな
さすが（自分に都合いい世界への）旅人
790 名前：名無し名人 ：03/08/09 10:19 ID:UauAl9+u: 女だったのか・・
791 名前：名無し名人 ：03/08/09 12:56 ID:qTW24ypj: 嘘に決まってるだろ。
本気にするな。
792 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/09 13:09 ID:JpQueF6G: えーっと、私が旅人さんより将棋が強い！訊ね人です。（笑）
なんか、旅人さん逃げて居ないような気がします。

私が、バケツの水を旅人さんにぶっかけたんでしょうか?（笑）
もう、水をぶっかけないので戻って来て欲しいです。

もう、バケツの水を旅人さんにぶっかけないからとバケツを振り回す、訊ね人・・・（笑）

２４で修行しているのか?　私の宿題に頭を悩ませているのか?
戻って来て欲しいです。
793 名前：名無し名人 ：03/08/09 13:18 ID:l+dHmd8b: >>783

>「族入」にもワロタｗ

>「旅大」よりも「旅火」のほうがイカッタかなー
>なんて思う今日この頃。

それなら「放火」にすれ。
旅人も人に火を点けて逃げる行為は、放火そのもの。
794 名前：名無し名人 ：03/08/09 13:27 ID:zgdtlrLz: 旅人なら王位戦スレで見かけたわけだが。
795 名前：名無し名人 ：03/08/09 15:13 ID:8Xy0klR0: 喜べ旅人。
灯台6は対ＫＣＣ戦、旅人の指摘どおり３３桂を指したぞ。
796 名前：名無し名人 ：03/08/10 08:02 ID:4Mr7Rzd4: >>609
俺の立場：今のままでは名人には成れない。

609と俺の違い。
１　それでもいつか名人になる。
２　根本的に中盤に解はない。
３　収束はしないが、時間に対する強さの成長の傾きは小さくなっている。
４　限界のお陰でブレイクスルーが訪れ、その手法が他分野から注目される。
797 名前：名無し名人 ：03/08/10 08:17 ID:4Mr7Rzd4: >>631
深く読めば有効な中盤もある。
しかしソフトはそれを目指せない。
798 名前：名無し名人 ：03/08/10 08:30 ID:4Mr7Rzd4: >>646
心底つまらん研究分野だな。

チェスのパクリと社会への寄生。

ムーアの法則だかなんだか知らんが
軍用→日事務用→米事務用→日産業用→世界wintelバブル

それに寄っかかって（ハード）、チェスをぱくった（ソフト）だけ。
799 名前：名無し名人 ：03/08/10 08:37 ID:4Mr7Rzd4: >>661
白砂は全員の意見をまとめたんだから当たり前だ。

＞「意味や計画を追求するとフレーム問題が…」
これ聞きたい。

＞車輪
まだない。
800 名前：名無し名人 ：03/08/10 08:46 ID:4Mr7Rzd4: >>688
人間が人間であるためには「壁」が必要なんだよ！
病人をからかってる暇があったら
自分の壁を取っ払って狂いきるか
壁の存在を自覚して慎ましやかにしとけ。

この、滓が！

ゲーム研究の焦点もこの壁をつくることにあるんだよ。
だれも気付いてないかも知れないが。
801 名前：名無し名人 ：03/08/10 09:03 ID:9t2eFhC9: >>796

> １　それでもいつか名人になる。

いくら強くなったとしても将棋連盟がコンピュータを名人にすることはないと思うが。

> ２　根本的に中盤に解はない。

はげしく既出だが、相対的に人間よりよい手をさせれば十分。
正解を見つける必要はない。

> ３　収束はしないが、時間に対する強さの成長の傾きは小さくなっている。

根拠は? 人間の、将棋の強さに対する感覚が直線的ではない、という可能性も
考慮したか?
802 名前：名無し名人 ：03/08/10 09:30 ID:9t2eFhC9: >>798

> 心底つまらん研究分野だな。

わざわざ書き込むくらいだから、本心からつまらんと感じているとは思えんが。

極言すると、ハードウェアとソフトの改良で計算のスピードと精度を上げよう、
というのがコンピュータサイエンスの世界。そのこと自体は多くの人々には
つまらなく感じられるかもしれん。しかしその結果として天気予報の精度が
上がったり、核実験をする必要が減ったり、小惑星が地球にぶつかるかどうか
が簡単に予想できるようになったりするわけで、ほかの分野にとっては
非常にありがたい研究なのだが。

> ムーアの法則だかなんだか知らんが
> 軍用→日事務用→米事務用→日産業用→世界wintelバブル

> それに寄っかかって（ハード）、チェスをぱくった（ソフト）だけ。

何を言いたいのかよくわからんのだが。
803 名前：名無し名人 ：03/08/10 09:38 ID:m/+5hRu5: >>797
＞深く読めば有効な中盤もある。しかしソフトはそれを目指せない。

>>800
＞ゲーム研究の焦点もこの壁をつくることにあるんだよ。
＞だれも気付いてないかも知れないが。

意味がわからないので、もう少し説明キボン。
本当は「車輪」の話も聞きたいが、これは元ネタ（週将7/30？）を読んでないんだよな。
804 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/10 10:16 ID:rIE1Bngg: 迷言集（１）から
>道場と２４の棋力
道場もピンきり。昇段が２４並み、あるいはそれ以上に難しいところもあるのでは。
>駒落ち
ソフトと対戦する場合、平手で互角だと、２枚落ちでも互角だったりすることが多い。
棋力を定跡に依存している場合、駒落ちの定跡を知らないと弱いだろう。
しかし２枚落ちなら、すぐ４筋の位を取られるのが上手にとってキツイと言うのが判る。
４段の棋力ならすぐ理解できるだろう。ソフト的に判らせるためには何手読まないといけないか判らないが。
白砂さんが対戦した激指しなど如何にあまり深く読んでいないのか歴然としていると思うが。
駒の働きというのを判っていない指し手の連発だから。前刈りが酷いのか、深く読めないのか判らんが。
駒の損得はないが、桂馬を金取りに打ったところで形勢は逆転している。

迷言集（２）から
>踏み込めない白砂さん
白砂さんは形勢が逆転した地点を見誤った。逆転される手が増えた点では攻めに行ったのはマイナスだろうが、早く詰ませられる。無理攻めでないのだけど。白砂さんはまだ無理攻めと思っているかも知れないが。
805 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/10 10:18 ID:rIE1Bngg: 迷言集（３）から
>早指しでアマトップクラスに迫る
本スレでも東大６の酷い形勢判断報告されているよね。
アマトップクラスに迫っとるのかいなホンマに。
王位戦３局の終盤で羽生より激指の方が正しかったとかあるが
（馬で王手され逃げれば勝ちが歩を打って、角を打たれ負けた）。
時間が制限された中でどれくらい読めるか指せるかが大事だが。

迷言集（９）から先取り
>負けは負け
白砂さんらは上記（王位戦３局目）のミスはちょんぼと思わないかもしれないが、私は思う。
初段には難しくてもプロにはブタのような手ならダメ。

>香取りを薦める
最善手の指摘は難しい。しかし忙しい局面で香取りはダメでしょう。
香取りを支持している香具師もいたが、多くはソフトの低レベルに呆れて笑っていたぜ。
笑っていた連中は棋力普通と思われる２チャンネラーだったがな。
806 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/10 10:19 ID:rIE1Bngg: 迷言集（４）
>１手１０秒
それでも勝てるから私がよほどの高段者か、今のソフトと指していないからだろう。
しかし指すときは１０秒でも後で、ここは悪かったとか、いろいろ考えるけどな。
あとある程度勝ったら、どんどん変な手を指して応手や展開を聞いてみる使い方をしている。
勝ってももっと早く勝てなかったとかいろいろ調べる。あるいはスキを見せなかったかとか。

>白砂さんは２４で初段と結果を示しているだろ
私もクラブ２４の有段者に勝っていると結果を示しているだろ。白砂さんの場合は、
HNを晒せば信憑性がまし、私の場合はそういうことはしたくないがな。ハンドル流せば少なくともそいつには旅人が誰か知れる。人の口は軽いからな。

迷言集（５）
>旅人がプロを一番過小評価
羽生谷川には４枚落ちでも勝つ自信ない、６枚なら勝てるでしょうと言っているのだが。
プロを過小評価して、名人に辿り着けないと旅人が結論つけるのは旅人の思考が無茶苦茶だからと言いたいの？
いろいろ誤解されているが、過小評価していないよ。強い人を肌で知っているよ。
そういう人から感じられるものがソフトにはない。
807 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/10 10:21 ID:rIE1Bngg: 迷言集（６）
>一般レベル
京大は一般レベルではない。
京大理学部で数学が苦手だったという人の数学でも数学の一芸入試をやっている大学に合格できるレベル。
第２外国語の某先生が言っていた、私たち学生のレベルは落ちたと。
昔は京都で一番レベルの高い私立（同志社と思われる）に同じ問題を出しても、私立大生は全員零点、京大生は全員満点だった、今（私の頃、今はもっと差が縮まったでしょう）は違うと嘆かかれた。
今は知らんが、私の頃は東大理Iより京大理の方が難しかった（駿台の偏差値などで）。
試験問題が違うから実際には一概には言えんがな。

迷言集（１０）
>コンピュータ将棋の棋力確認に旅人の棋力の見極めは必要
私の棋力は低いようだ。相当時間をかけてミスを探していると誤解している人もいるようだが、違う。
気力の低い旅人に簡単に悪手を見出せるほどソフトは棋力が低いってことでしょう。
最後の部分が言いたいがためにわざとちょんぼを見せたりと演出している訳ではないでぇ。

>旅太
タマをつけてやるよ。お手上げか踊っているように見える「火」の方が気が利いていたな。
棋力の低い香具師は黙れとは言ってないぜぇ。バカは黙れと言っている。
>旅人はたまには良いことを言っている
そうと思われないような発言ばかりだったわけだが。
808 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/10 10:22 ID:rIE1Bngg: >>782
意図的に悪手はさすが、「あっミスった」はほとんどないよ。

796と私の違い
１　クラブ２４の１５分＋１手６０秒なら名人に勝つ日は来るでしょう。
順位戦参加でも名人になる日は来るでしょう。結論、名人にはなれないはジョークだぜぇ。
ソフトのヘタレさを言いたいがための。
２　中盤にも解はある。更に言えば序盤にも解はある。

私の見解は609=561に近い。
見解の違いは、収束に向かいながらも少しずつは前進するだろうから、名人の域に届く。
しかしそれには人工知能みたいな大きなブレークスルーが必要。単に１００万倍早くなる程度ではダメ。
１００万倍早くするにもいろいろとブレークスルーが要求されるわけだが。

>>795
３三桂を指さなくて勝たなかったのはKCCの方。
相手がKCCだから勝てたが、旅人を拉致してバージョンアップしたKCCなら負けていた。
（私の美貌なら喜び組だろうが、あっちに行ったらソフトの開発に手をかしていた方がましそう。）
そういう順を選んだ選んだISがヘタレだったわけだが。
809 名前：名無し名人 ：03/08/10 10:32 ID:A/DmahN7: あーあ
810 名前：名無し名人 ：03/08/10 10:33 ID:9t2eFhC9: 旅人よ、気勢を上げるのはよいが、東大将棋は買ったか ?
コンピュータ将棋にいちゃもんをつけるのは勝手だが、最新のソフトを
知らずに好き勝手なことを言っても誰も信用してくれんぞ。

24で有段者に勝ったというのは初耳だが。
使い捨てのアカウントを作ればプライバシーの心配はいらないだろうから、
早速このスレの有段者相手に強いところを見せてくれ。
811 名前：名無し名人 ：03/08/10 10:37 ID:xF2jCc+o: >>804
> 迷言集（２）から
> >踏み込めない白砂さん
> 白砂さんは形勢が逆転した地点を見誤った。逆転される手が増えた点では攻めに行ったのはマイナスだろうが、早く詰ませられる。
> 無理攻めでないのだけど。白砂さんはまだ無理攻めと思っているかも知れないが。

ちゃんと人の言うことを聞きましょう。
白砂さんは「無理攻め」と書いた事実はないかと。
「無理に攻めなくても勝てる」とは書いていたかな。

「膨大な変化を読み切って指さないと危険な手だけど、ほんとに読みきって指しているの？」
と問われて、変化を全部出すことはできないと言ったのは旅人さんの方では。

実戦的には、直感的に３三桂が見えても、読み切っていることを確信できないので
指さないというのは、棋風としてアリだと思うのだが。

おそらく、問題としてのレベルが高くないので、あの局面からならプロなら読み切って
３三桂を指すことが多いのだろうが、もっと前の局面からあの局面を思い描いたとき、
谷川なら「ここで３三桂で勝ち」、丸山なら「ここで２九桂で勝ち」と考えても
別に不思議ではない。
812 名前：名無し名人 ：03/08/10 10:45 ID:9t2eFhC9: >>807

> 京大は一般レベルではない。
> 京大理学部で数学が苦手だったという人の数学でも数学の一芸入試をやっている大学に合格できるレベル。
> 第２外国語の某先生が言っていた、私たち学生のレベルは落ちたと。
> 昔は京都で一番レベルの高い私立（同志社と思われる）に同じ問題を出しても、私立大生は全員零点、京大生は全員満点だった、今（私の頃、今はもっと差が縮まったでしょう）は違うと嘆かかれた。
> 今は知らんが、私の頃は東大理Iより京大理の方が難しかった（駿台の偏差値などで）。
> 試験問題が違うから実際には一概には言えんがな。

入試なんて所詮は高校レベルのパズルなのだが。

京大が一般レベルではないというのははじめて聞いたが。
漏れの知る限り、東大京大に入るメリットは学歴コンプレックスがなくなるくらいのものなのだが。
(中には東大京大卒だということを理由に自分が優秀であると主張する痛い香具師もいるが)。

大学を卒業した時点でまともに勉強しなかった東大京大生と、ちゃんと勉強した
他大学生を比較すると、どちらが優秀かは一目瞭然だと思うが。

ここは学歴版ではないのでスレ違いなようなきもするが、以降の議論で京大生が
優れていると主張するつもりなら、その優秀性を漏れらにもわかるように示してくれ
(入試パズルが少し難しいとか言うのではなくて、京大を出た人間の優秀さを見せつけてくれ)。
813 名前：名無し名人 ：03/08/10 11:00 ID:m/+5hRu5: >>804
＞駒落ちの定跡を知らないと弱いだろう。
あいかわらずだな。現在のソフトが駒落ちで弱い原因は定跡が主因ではない。
白砂氏の掲示板で教わっただろ。読み直せ。

＞４段の棋力ならすぐ理解できるだろう。
ソフトは意味を理解しない。けれど強い。何度言われてもわからないのか。

>>806
＞私もクラブ２４の有段者に勝っていると結果を示しているだろ。
・・・・・。

＞ハンドル流せば少なくともそいつには旅人が誰か知れる。人の口は軽いからな。
・・・、２４で個人情報は漏れないって、何度も教わっただろ。

>>807
＞京大は一般レベルではない。
（>>494「２４の初段くらい京大生ならすぐ。」）
＞私の棋力は低い（中略）と誤解している人もいるようだが、違う。
凄い妄想だな。早く誰かと指して証明してみな。

>>808
＞意図的に悪手はさすが、「あっミスった」はほとんどないよ。
＞結論、名人にはなれないはジョークだぜぇ。
もう出て来ないなら、そういう事にしといてやるよ。
出てくるなら、論拠や実証のある話をしてくれ。
814 名前：名無し名人 ：03/08/10 11:14 ID:m/+5hRu5: 今まで旅人の京大卒・博士号は本当だろうと思ってたが、
ここまで京大に幻想を持てるとなると、疑わしくなる。
まぁアマ将棋界を知らなすぎるのだろうが。

今は>>796-800氏の方が面白そうだから、旅人は黙ってていいよ。
815 名前：名無し名人 ：03/08/10 11:27 ID:9t2eFhC9: >>807

> 迷言集（１０）
> >コンピュータ将棋の棋力確認に旅人の棋力の見極めは必要
> 私の棋力は低いようだ。相当時間をかけてミスを探していると誤解している人もいるようだが、違う。
> 気力の低い旅人に簡単に悪手を見出せるほどソフトは棋力が低いってことでしょう。
> 最後の部分が言いたいがためにわざとちょんぼを見せたりと演出している訳ではないでぇ。

つまり、「京大卒でもたかが知れている」、ということを演出したいがためにわざと
穴だらけの主張を繰り返しているわけですね。
816 名前：名無し名人 ：03/08/10 11:29 ID:Gj30D8Gf: 京大卒以外に頼れる能力ない人間。
勉強しかできない典型的なタイプですな。

大学入試って所詮はパターン認識の世界だから
誰でも若い頃からそれしかしてなかったら偏差値７０くらい行くんだけどね。
それを自分が優秀であると錯覚しない方がいいよ。

所詮将棋がそこそこ強い(アマ５段)のも勉強そこそこできる(偏差値７０)のも
「そこそこ」までなら勉強量でクリアできる世界なんだから。
それ以上になれる人は優秀だとは思うけどね。
そこそこしかできなくてそれしかできないのはただのバカ。
817 名前：名無し名人 ：03/08/10 11:41 ID:Gj30D8Gf: んー　でもまあ京大卒には学歴信仰は多くないかな。
むしろ学歴信仰はそういう大学に入れない層に多いよね。
自分ができないから凄いことに感じるらしい。
こっち(京大生)から見たらただやればできることであって
それだけで賢いとか言われるのははなはだ勘違いに見えるけど。
小学生の頃から勉強が苦にならなくて勉強量多いだけでしかないのにね。

就職有利という点以外に学歴に妄想持ってる人間は京大生にはほとんど居ない。
そういう一元的な価値観って高校生の頃にしかない妄想だと思うけど。
高校までは偏差値という１次元の座標しか評価軸ないけど
そんなもんは高校までしか通用しないのみんな気付くからね。
818 名前：名無し名人 ：03/08/10 11:54 ID:9t2eFhC9: >>817
>んー　でもまあ京大卒には学歴信仰は多くないかな。
> むしろ学歴信仰はそういう大学に入れない層に多いよね。

そうだからこそ、旅人が京大卒を(ほとんど関係ない将棋スレで)繰り返すのが奇妙にうつるわけで。

いずれにしても、コンピュータ将棋の議論が面白くなりかけたタイミングを見計らったかのように
出現するのは狙っているのか天然なのか........
819 名前：名無し名人 ：03/08/10 12:44 ID:x9ycIi0h: 学歴板は↓です。
http://tmp.2ch.net/joke/
820 名前：名無し名人 ：03/08/10 12:57 ID:t/4aVOOA: 　将棋弱くて良い訳だけ長ッ調子なのはどうかと思う。
　お仕事でも研究でも何をやってもだめ人間コースへ進んで
いるいたい。
821 名前：結果を示そう ：03/08/10 13:15 ID:BC9M/vLH: ＞私もクラブ２４の有段者に勝っていると結果を示しているだろ

はい　旅人に負けた２４の有段者です
結果は１００勝１敗で確かに一回負けました

俺のHN？
いや個人情報が・・

ほんとに２４の有段者かって？
いや個人情報が・・

ほんとに旅人と指したのかって？
いや個人情ｈ・・

ゲストでいいから２４で指そうって？
いや個人ｊ・・・・・

何が個人情報だ　( ﾟ 3ﾟ)∵ ペッ！
822 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/10 14:03 ID:Pn3C6X6F: えーっと、私が旅人さんより将棋が強い！訊ね人です。（笑）
旅人さんが帰ってきましたね。うれしいです。

>人の口は軽いからな。

ガーン！ショック！旅人さんは人間不信だった！？

>１手１０秒
>それでも勝てるから私がよほどの高段者か、今のソフトと指していないからだろう。
>しかし指すときは１０秒でも後で、ここは悪かったとか、いろいろ考えるけどな。
>あとある程度勝ったら、どんどん変な手を指して応手や展開を聞いてみる使い方をしている。
>勝ってももっと早く勝てなかったとかいろいろ調べる。あるいはスキを見せなかったかとか。

それで柿木Ⅲでは私の宿題の５０手勝ちは考えられたんかな？

>羽生谷川には４枚落ちでも勝つ自信ない、６枚なら勝てるでしょうと言っているのだが。
>プロを過小評価して、名人に辿り着けないと旅人が結論つけるのは旅人の思考が無茶苦茶だからと言いたいの？
>いろいろ誤解されているが、過小評価していないよ。強い人を肌で知っているよ。
>そういう人から感じられるものがソフトにはない。

羽生谷川は真のプロ棋士である。過小評価していないとの反論ですね。

>今は知らんが、私の頃は東大理Iより京大理の方が難しかった（駿台の偏差値などで）。
>試験問題が違うから実際には一概には言えんがな。

京大理は、東大理Iより賢いとの勝利宣言ですね。
823 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/10 14:04 ID:Pn3C6X6F: （続き）

>私の棋力は低いようだ。相当時間をかけてミスを探していると誤解している人もいるようだが、違う。
>気力の低い旅人に簡単に悪手を見出せるほどソフトは棋力が低いってことでしょう。
>最後の部分が言いたいがためにわざとちょんぼを見せたりと演出している訳ではないでぇ。

旅人さんの棋力は低かった！? ソフトは、もっと弱い。これが言いたかったですね。

>旅太
>タマをつけてやるよ。お手上げか踊っているように見える「火」の方が気が利いていたな。
>棋力の低い香具師は黙れとは言ってないぜぇ。バカは黙れと言っている。
>旅人はたまには良いことを言っている
>そうと思われないような発言ばかりだったわけだが。

えーっと、旅人さんがタマをつけて男になりました。（笑）

>796と私の違い
>１　クラブ２４の１５分＋１手６０秒なら名人に勝つ日は来るでしょう。
>順位戦参加でも名人になる日は来るでしょう。結論、名人にはなれないはジョークだぜぇ。
>ソフトのヘタレさを言いたいがための。
>２　中盤にも解はある。更に言えば序盤にも解はある。

>私の見解は609=561に近い。
>見解の違いは、収束に向かいながらも少しずつは前進するだろうから、名人の域に届く。
>しかしそれには人工知能みたいな大きなブレークスルーが必要。単に１００万倍早くなる程度ではダメ。
>１００万倍早くするにもいろいろとブレークスルーが要求されるわけだが。

名人にはなれないはジョークだぜぇーとは、旅人さんの発言訂正でしょうか?
ブレークスルーがあれば名人に勝てる！ってことですね。
824 名前：_ ：03/08/10 14:04 ID:nmzETPHr: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/
825 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/10 14:04 ID:Pn3C6X6F: （続き）

>>795
>３三桂を指さなくて勝たなかったのはKCCの方。
>相手がKCCだから勝てたが、旅人を拉致してバージョンアップしたKCCなら負けていた。
>（私の美貌なら喜び組だろうが、あっちに行ったらソフトの開発に手をかしていた方がましそう。）
>そういう順を選んだ選んだISがヘタレだったわけだが。

私の美貌なら喜び組だろうがと、旅人さんの美人宣言ですね。
旅人を拉致してバージョンアップしたKCCなら負けていたとは、
旅人さんが開発に加わればKCCは勝てた！との勝利宣言ですね。
用が済んだら餓死してゴミと一緒に捨てられるかも知れないですよ。（笑）

ガーン！ショック！私への返答がない。（泣）
826 名前：名無し名人 ：03/08/10 17:29 ID:gECUW2od: ｔｂｂｔたんは近将のことを言ってるのかな
827 名前：名無し名人 ：03/08/10 18:21 ID:CP9gZu2E: >（私の美貌なら喜び組だろうが、
ネカマきもい。
828 名前：名無し名人 ：03/08/10 18:51 ID:5CqZWq0s: 改行規制が厳しすぎて大変だ。（涙）

>>804
旅人氏の発言を誤解されない様に引用するのは大変なんですが・・・

＞道場もピンきり。昇段が２４並み、あるいはそれ以上に難しいところもあるのでは。
２４並の昇段規定の道場を教えてください。一般道場で段位もらえる人がややもすると１０級なんて
いう所聞いたことがありません。ましてや、四段が常に県代表になれるようなレベルというのも聞い
た事ありません。（五段・六段で調節しているというのは聞いたことあるが）

＞ソフトと対戦する場合、平手で互角だと、２枚落ちでも互角だったりすることが多い。
これって、ソフト同士で？それとも、人間側が互角という意味？
白砂氏と激指の棋譜をもとに判断してると思われるが、ソフト側って時折自分から不利になる変化
を選ぶ（もしくは互角に戻してしまう）場合もあるんで、それこそ１局だけをもって勝った負けたと騒ぐ
のはナンセンス。

（続く）
829 名前：名無し名人 ：03/08/10 18:52 ID:5CqZWq0s: 白砂氏も棋譜を出した時に、断ってると思うのだが・・・
コンピュータ将棋スレッド９
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/652-654より引用
＞　しかもこれ、初戦です（マジで）。
＞（略）
＞　でも。まぁやってやるよと思って、そこで「待った」をして△３二金に変更したんです。
一度待ったをかけている点では、正味の勝ちとは言い切れない部分もありますが。

＞　次やっても勝てるかどうかは判りませんが、「たとえ２枚落ちでも、平手同様に
＞（略）
＞　など、こちらに好条件が多かったのが幸いしたと思います。

次にまた同じように勝てるとは思っていないんだよな。実際の所、２枚落ち上手を好んで指そう
とは思わないだろうから、もう対局してないと思うが。

＞>踏み込めない白砂さん
＞白砂さんは形勢が逆転した地点を見誤った。逆転される手が増えた点では攻めに行ったのは
＞マイナスだろうが、早く詰ませられる。無理攻めでないのだけど。白砂さんはまだ無理攻めと思っ
＞ているかも知れないが。

「形勢が逆転した地点を見誤った。」という事にやけにこだわっているのが解せないのだが。
それは、白砂氏よりも自分の方が棋力が上だと誇示したいだけ？それとも何か深い意味があるの？
830 名前：名無し名人 ：03/08/10 18:53 ID:5CqZWq0s: 他の人も触れているが、この部分は
コンピュータ将棋スレッド９
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/509より引用
＞これって、かなり突っ込んで読む、ないしは「いいや、行けそうだから行っちゃえ」
＞とアバウトに行かない限り、指せないと思います。

という通り、しっかりと読んだ上で着手しないと危険な手。▲２九桂（でしたっけ？）の方が実戦的
な指し手ではないかと言ってるはずなのだが。

また
コンピュータ将棋スレッド９
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/510より引用
＞87手目から10手進めても必死がかからないのを絶対手とは断言できんよな。
＞これを読みきって指せたとしら、４級以上どころかかなり高段だろう。

とある通り、これを読み切って指せたとしたら、相当な高段と判断できるであろう。
ただ、何となくいけそう位で攻め込んだら、相当な時間をかけないと勝てないと思う。
コンピュータ側はそこである指し手を出してみれば、ある程度の結果は導いてくれるが。ｗ
831 名前：名無し名人 ：03/08/10 18:54 ID:5CqZWq0s: >>805
>早指しでアマトップクラスに迫る
＞本スレでも東大６の酷い形勢判断報告されているよね。
＞アマトップクラスに迫っとるのかいなホンマに。
＞王位戦３局の終盤で羽生より激指の方が正しかったとかあるが
＞（馬で王手され逃げれば勝ちが歩を打って、角を打たれ負けた）。
＞時間が制限された中でどれくらい読めるか指せるかが大事だが。
東大６はまだバグが多くてどうしようもないみたいだが。ｗ
とりあえず、現状では「時間が制限された終盤」においての読みはかなり正確であろう事は評価
すべきところだと思う。（第２局の多くの人がどう指せばいいか分からない局面で香を取りにいく
様な読みを出したのにも何らかの意味はあるのかもしれないし）

＞>負けは負け
＞白砂さんらは上記（王位戦３局目）のミスはちょんぼと思わないかもしれないが、私は思う。
＞初段には難しくてもプロにはブタのような手ならダメ。
何度も繰り返してるが、「実戦心理」解ってますか？このブタの様な手と某七段に言わしめた手
が敗着だったあったろう事は事実ですが、実際にその局面で指してみないと判断できないだろう。

▲７四玉に△８五角～△５二角というのが気になって歩を打ったと思えるし。（それでも入玉すれば
勝ちだったのだろうが７５手目であえて攻め合いを選んでるので指し方としては一貫している）
832 名前：名無し名人 ：03/08/10 18:54 ID:5CqZWq0s: >>806
＞>１手１０秒
＞それでも勝てるから私がよほどの高段者か、今のソフトと指していないからだろう。
これに関しては断言できるが、今のソフトと指していないからです。

＞しかし指すときは１０秒でも後で、ここは悪かったとか、いろいろ考えるけどな。
これも何度も言っているが、後で考えても実際の対局とは無関係。次の対局や自分の棋力向上（維持）
には必要な行為ではある。

＞>白砂さんは２４で初段と結果を示しているだろ
＞私もクラブ２４の有段者に勝っていると結果を示しているだろ。
＞（略）
＞か知れる。人の口は軽いからな。
ハンドルについては、そういう見解なら仕方ないからもういいや。
聞き方を変えます。１００戦した段階の段位は何段？概ねでいいから何勝何敗くらいだったかまで分かれ
ば、その棋力の信憑性も増すでしょう。

＞迷言集（５）
＞>旅人がプロを一番過小評価
＞羽生谷川には４枚落ちでも勝つ自信ない、６枚なら勝てるでしょうと言っているのだが。
＞（略）
＞そういう人から感じられるものがソフトにはない。
一線級は置いておいて、Ｃ２クラスにはどの程度のハンデが必要と思ってますか？また、そのクラスの人たち
から、何か感じるところはありますか？
833 名前：名無し名人 ：03/08/10 18:55 ID:5CqZWq0s: >>807
＞>一般レベル
＞京大は一般レベルではない。
京大は将棋に特化した大学ですか？ｗ
頭脳の明晰さ＝将棋も勉強すれば強いとは限らないと思うのですが。その人が高校時代でもいいや、将棋部
で指していたとかいうのであれば、アマ２段～３段あったと言っても信憑性がありますが、それ以外の条件であ
れば、一般レベルの強いと比較しようがありません。

＞>コンピュータ将棋の棋力確認に旅人の棋力の見極めは必要
＞私の棋力は低いようだ。相当時間をかけてミスを探していると誤解している人もいるようだが、違う。
でも、実際に王位戦では同じような時間をかけて、間違いの手を指摘している訳だ。少なくともワシよりは棋力
が高いとは思うが、今のソフト相手に指し分けるのも難しいと感じる。

結論：とりあえず東大将棋５ライトでもいいから、最強ソフトに近いソフトの購入をお勧めする。
834 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/10 20:35 ID:0Q6hc9W3: えーっと、私が旅人さんより将棋が強い！訊ね人です。（笑）

>相手がKCCだから勝てたが、旅人を拉致してバージョンアップしたKCCなら負けていた。

旅人さんが開発に加わればKCCは勝てた！との勝利宣言を
旅人さんが日頃からお世話になっているソフト「うさぴょん」に恩返しをして
証明してもらおうではありませんか！
題して、「うさぴょん強化プロジェクト」(うさぴょんは東大に勝てるんか?)をお送りします。（笑）

前回の企画同様に旅人さんに悪手を訂正していただき勝利するというもの。
旅人さんの特技を使わん手はなかろう、と言うことで３段ピンの東大の前に３段キリの金沢とうさぴょんをやってみました。
金沢将棋’９６と　うさぴょん（L4)の結果は金沢の２勝でした。
旅人さんの棋譜分析の悪手訂正で、うさぴょん（L4)を勝利に導いてあげて頂戴！

この企画で、旅人さんの評価が悪玉から善玉に変わることを願いつつ・・・（無理かなぁー?）（笑）
835 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/10 20:35 ID:0Q6hc9W3: 手合割：平手　　
先手：うさぴょん（L4)
後手：金沢将棋’９６/研究用1/

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５七銀 △７二銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀上 △３二銀
▲９六歩 △６四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △９四歩
▲１六歩 △６三金 ▲８六歩 △４三銀 ▲４六銀 △７四歩
▲６六歩 △３二飛 ▲６七金 △５一角 ▲３七桂 △２二飛
▲５八飛 △２四歩 ▲２八飛 △２五歩 ▲同　飛 △同　飛
▲同　桂 △２三飛 ▲２四歩 △同　飛 ▲２七飛 △３三桂
▲同　桂成 △２七飛成 ▲４三成桂 △４九飛 ▲５二銀 △２四角
▲６三銀成 △同　銀 ▲５九桂 △１九飛成 ▲５三成桂 △７二銀
▲６三金 △同　銀 ▲同　成桂 △５八歩 ▲同　金 △６二香
▲５三成桂 △２八龍引 ▲６九銀 △４九銀 ▲５七金寄 △７二金
▲３五歩 △同　歩 ▲２三歩 △３六歩 ▲２二歩成 △４六角
▲同　歩 △５八龍 ▲４七角 △４八龍 ▲１一と △３七歩成
▲５八角 △３六と ▲６二成桂 △同　金 ▲４七香 △同　と
▲同　角 △３五桂 ▲３四歩 △４七桂成 ▲同　金 △５八銀打
▲７七角 △６九銀不成▲同　玉 △５八銀打 ▲７九玉 △７八金
▲同　玉 △６九角 ▲７九玉 △７八金
まで106手で後手の勝ち
836 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/10 20:36 ID:0Q6hc9W3: 手合割：平手　　
先手：金沢将棋’９６/研究用1/
後手：うさぴょん（L4)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △４三銀 ▲７七銀 △８二玉 ▲７九角 △６四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２二歩
▲６三角 △３二金 ▲８五角成 △５一飛 ▲６三馬 △４二角
▲２五飛 △８四歩 ▲９五歩 △７二銀 ▲９六馬 △９五歩
▲８六馬 △３三桂 ▲２六飛 △７一玉 ▲６六歩 △５五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７五歩 △５二飛 ▲６八金上 △４五歩
▲７六馬 △５三角 ▲２八飛 △５五歩 ▲９四歩 △５六歩
▲９五香 △９八歩 ▲９三歩成 △同　香 ▲同　香成 △同　桂
▲５五香 △９九歩成 ▲５三香成 △同　飛 ▲９四馬 △８五桂
▲９三馬 △６二玉 ▲７六銀 △８九と ▲同　玉 △９六香
▲８四馬 △９七桂成 ▲７八玉 △８一香 ▲９五馬 △８八歩
▲８六歩 △８九歩成 ▲同　玉 △９八成桂 ▲７八玉 △９七香成
▲７七金 △８四桂 ▲６七銀 △８八成桂 ▲６九玉 △８七成香
▲同　金 △同　成桂 ▲８五歩 △７六桂 ▲同　銀 △５七歩成
▲同　銀 △７八金 ▲５九玉 △７七成桂 ▲６七銀 △同　成桂
▲７四桂 △７一玉 ▲６七金 △７四歩 ▲５六香 △９三飛
▲９四歩 △８三飛 ▲７八飛 △３五桂 ▲５三桂 △５二金
▲９三角 △８二銀 ▲８四角成 △同　飛 ▲同　馬 △４七桂不成
▲５八玉 △７三角 ▲２一飛 △５一歩 ▲７四馬 △３九桂成
▲４四歩 △８三銀直 ▲６一桂成 △同　玉 ▲４三歩成 △７一玉
▲５二馬 △４三金 ▲９三歩成 △８二香 ▲６二銀 △同　角
▲同　馬 △同　玉 ▲５一飛成 △７三玉 ▲８四金 △同　銀
▲７四金
まで151手で先手の勝ち
837 名前：_ ：03/08/10 20:41 ID:b1fp7KHa: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/
838 名前：名無し名人 ：03/08/10 20:50 ID:BC9M/vLH: えッ！？
「京大は一般レベルではない」って将棋に関して言及してたの！？

レスの流れが読みにくいせいで、どのレスに対する反応だか
解らなかったが
そうだとしたらポカーン　（゜Д゜）
でも旅人ならこれぐらいの事は普通に言いそう　プッ

さて美貌の京大卒の女って「設定」だと
イメージ的には菊川れいに近いわけだが

そ　ん　な　恵　ま　れ　た　人　が　な　ん　で
最　新　将　棋　ソ　フ　ト　の　一　本　も　買　え　な　い
買　っ　て　も　ら　え　な　い　程　貧　乏　な　の　？

「設定」に無理が出てきたぜぇ
ネカマするなら語尾に「ぜぇ」とか付けちゃダメだぜぇ

( ﾟ 3ﾟ)∵ ペッ！

「かぁさん！塩撒いとけ！塩！」
839 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/10 22:40 ID:yRKvLdRx: ……次スレ必要になりそうだなぁ……（笑）

えーっと、一つだけ。
わざわざ言わなくても判るだろうと思って今まで言ってませんでした。

24でのIDは　hakusa　です。

いや、ホントに当たり前すぎるなぁと（笑）。

しかし、仮にhakusaが白砂青松だと判っても、私は痛くも痒くもないのだが。
そこで判ることはhakusa＝白砂青松ってだけで、hakusa＝実在の白砂ではないのだから。
単に棋力がバレルのを嫌がっているだけだと、断言いたします。

あとさ、いいかげん、３三桂のくだりの曲解、やめてくんないかな？
人の発言ねじまげて自分の都合のいいように取るなよ（笑）。
どうせ級位者のヘタレなんだろ。いいかげん認めろっての。
840 名前：名無し名人 ：03/08/10 22:53 ID:z+TOZqMT: >839

次スレ（笑）必要ですかねえ・・・？
個人的にはもう飽きてきた（笑）。旅人さんの主張も破綻したままループしてるだけだし、
新しい論拠を持ってきてくれない限り後は荒れるだけのような気が・・・。
まあ気に入らない人は放置して本スレを見てろ！って言われちゃうとそのとおりですが（反省）
841 名前：名無し名人 ：03/08/10 23:32 ID:m/+5hRu5: 旅人はたしかに終わってるけど・・（笑）
議論スレは分れている方が良いと思う。

最近の本スレでも、たまに長文の議論が始まって
それ以外の話がしにくい時が何度かあった。
議論スレとして保守してゆきたいな。
842 名前：名無し名人 ：03/08/11 01:06 ID:G//MyR73: まあ、女っけゼロの文章の内容からして旅人が女のわけはない。
万一女だったら、さしずめニューハーフといったところだろう。
843 名前：名無し名人 ：03/08/11 01:20 ID:hY4A/es+: この際、本人にはっきりさせてもらおう。
女なのか男(＝ネカマ)なのか。
きっとスルーor個人情報云々系の言い訳されるだろうがｗ
844 名前：名無し名人 ：03/08/11 01:40 ID:xxBJkw+f: 男か女かなんか関係ないやん。

どっちであっても、旅人さんの評価は変わらんて。(笑)
845 名前：名無し名人 ：03/08/11 01:41 ID:xzI9S9VV: >>840
>
> 次スレ（笑）必要ですかねえ・・・？
> 個人的にはもう飽きてきた（笑）。旅人さんの主張も破綻したままループしてるだけだし、
> 新しい論拠を持ってきてくれない限り後は荒れるだけのような気が・・・。

というより
「結論、名人にはなれないはジョークだぜぇ。」
と発言した時点で、旅人のすべての発言の信憑性はゼロになったわけで.......
あとは旅人がいかにへたれであるかを確認するくらいしか、旅人スレの存在価値は
ないような。
むしろ次スレからは「市販将棋ソフトについて」(本スレ)と「将棋ソフトの未来について議論」
みたいに棲み分けて、必要があれば旅人の隔離スレを作ればよいのでは........

# 旅人は将棋に限らずあちこちで掲示板を荒らしまわっているようだし
846 名前：名無し名人 ：03/08/11 01:44 ID:xxBJkw+f: レスラーｽﾃは激同だが、吉田には
「ええかげん、柔道着脱げよ！」
と、やさしく言ってあげたい。
847 名前：名無し名人 ：03/08/11 06:49 ID:BZgq7xl3: おまえらｔｂｂｔの自戦記・観戦記おもしろいですよ？
848 名前：名無し名人 ：03/08/11 07:55 ID:tXaN2oBg: Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです。点数制　無料
初心者の方にはプログラムソフト　robot君が何時でもお相手します。
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123
849 名前：旅大：03/08/11 08:38 ID:PXskmCkB: >>839
級位者の方が踏み込んだ手を指摘することってありますよね。
勝負に対する恐ろしさ、とかが実感できてないもんで、
自陣かえりみず。
その分、頓死が多そうでつなｗ
そういえば旅人くんは王座戦の渡辺vs阿部であっさり頓死してたっけ…ｗｗ

旅人くんは、２４の有段者に勝ったということを、かなり有力な反論手段だと考えてるようだが、
有段者でも級位者にたまには負けます。
ていうか、5回に1回くらいは負けますｗ
漏れも二段でつが、この間フリーで真性8級にボロ負けしました…

普段、同クラスの人と指してばかりだと、
いざ級位者と対局したときに読みが全然合わないんですよね…
もちろん負け越すことはありえないでつけどねｗ

というわけで、旅人くんにやってもらいたいのは
不特定多数の100人と対局してRを安定させること。
↑ここ重要。たぶん理解できないと思うけどｗ

>>840
わたしも飽きてきました。
ていうか、旅人くんのキャラそのものがだんだんズレてきちゃってるので、
面白くなくなってきた感じでつ。

次スレは要りません。
850 名前：GW ◆takeONW1E. ：03/08/11 12:38 ID:pJiYQVdm: 訳のわからない旅人独自段位をやめて、
24の段位をとりあえずの共通言語として話をしてくれっていってるだけなのに、
どうしてそれができないんですかね？

次スレについては>>845さんの仰るように
「市販将棋ソフトを語るスレ」
「将棋ソフトの未来、将棋ソフトを強くするにはスレ」
のようにすみ分けるのがいいと思います。
851 名前：名無し名人 ：03/08/11 12:55 ID:IW2N/uV9: ここまでで明らかになった事をもとにした殆どの人（約１名除く）の共通認識。

ｔｂは最新のソフトは買わない。
買ったとしても口外しない。
もちろん最新ソフトとの棋譜（あったとして）も公開しない。

ｔｂは人間と指さない。
こっそり指しているとしても決してそれは言わない。
当然対人対戦の棋譜など見せるはずも無い。

棋力不足によると見られる怪しげな棋譜批評はこれからも続けるだろう。

基礎的知識の欠如と学習能力の低さによる頓珍漢なソフト批判も止む事は無いだろう。

そして決して自説を曲げないだろう。

で、みなさんこれ以上どうしろと？
852 名前：旅大：03/08/11 13:59 ID:PXskmCkB: >>851
シンプルで分かりやすいでつね。
グッジョブ。

＞で、みなさんこれ以上どうしろと？

基本的に、もうtbbtは無視でいいんじゃないかと。
わたしも散々かまっといてなんでつがｗ
もう読み疲れたし飽きますた。
ちなみに8/10のtbbtレスはほとんど読み飛ばしましたｗ

結論：
ｔ　ｂ　ｂ　ｔ　は　一　発　屋　だ　っ　た　ｗ
853 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/11 14:43 ID:W7whDGJE: 完全に無視できればそれがいいんでしょうけど、なにしろ「おいしい」からなぁ。
ツボを心得てるっつーか（笑）。

議論スレとソフトスレ（両者ともに便宜的な呼称です）に分けるという案は、
基本的には賛成ですが、スレの過疎化につながるんじゃないかなぁという気もします。
「おまえら～」スレでもプログラミング議論はしてますしね。まぁ、あちらは板違いですけど。

モヲタだったら、死にスレ乗っ取りで対応するところでしょうけどね……。
854 名前：旅大：03/08/11 14:50 ID:PXskmCkB: ロッキー氏の掲示板（停止中のほう）で「凌ぎの手筋」にこだわるtbbtハケーン

[129] 寄せの本　投稿者：旅人　投稿日：2003/05/23(金) 09:27:23 [返信]

掲示板の過去ログと書評の多くを読みました。

金子タカシの「寄せの手筋168」を高く評価し、「凌ぎの手筋186」をさほど評価していないみたいですね。

「凌ぎの手筋186」良書だと思います。姉妹編の「寄せの手筋168」より高く評価したい。「寄せの手筋168」はその場で考えてもスラスラ解けるものだし、実力者同士がギリギリの勝負をする場合、前者の凌ぎ手筋の方がよく現れ、うっかり見落とす場合もあるからです。

弱い人と強い人の差は「受け」の違いだと思います。「受け」に焦点を絞って本がそもそも少ないのかも知れませんが、２冊の紹介に終わっているのは残念です。
855 名前：旅大：03/08/11 14:50 ID:PXskmCkB: つづき

形勢判断は難しいと思います。どこかのレスに無理筋の攻めになる人への助言として大局観、形勢判断がまずいみたいに書かれていましたが、例えば、谷川浩司の寄せは鮮やかに決まりますが、それで勝率を落としている部分もあると思う。
強い人（羽生）にきっちり受けられるとそれが無理筋だったりするが、他のトッププロには通用するとか。喩えが悪かったかも知れませんが、プロでも１手進む毎に先手有利、後手有利と揺れることが少なからずあります。
勿論、こんなんで判るのかという序盤の局面から、後手有利が出て、そのまま悪手・疑問手もなしに後手が勝つこともありますが。
仕掛けが成立するのかしないかの判断はプロになっても難しいと思います。（初級者にも優しい判断も勿論あります）。
856 名前：旅大：03/08/11 14:52 ID:PXskmCkB: さらにつづき

Re: 受けの本　投稿者：旅人　投稿日：2003/05/28(水) 00:10:48
I P：218.137.224.42
情報を求めてこのサイトを訪問したのであり、お薦めの「受け」の本を聞かれても困りますが、Bランクの「凌ぎの手筋」でしょう。

受けに関しては、受けは攻めと表裏一体をなしており、攻めに通じればその応対も判って来るとこでしょうか。

攻めと受けの基本は、攻めは１枚多く攻める、受けはギリギリで受ける、でしょう。
受けてもスピードが遅くならない場合があり、その場合は受けずに攻め合いで１手勝ちを目指すか、破られても攻めを遅くする方法があり、その点を広く紹介している点で、「凌ぎの手筋」は良書と思ったしだいです。

言いたかったことは、
強くなるには「受け」が大事であること。
「凌ぎの手筋」は姉妹編より普遍的だし、質も充実しており、高く評価すべきであること。
「寄せの手筋168」はわざわざ買わなければいけないものと思えない。
前者が手に負えないと思った人が買えばよい。
無理筋の判断、形勢判断の評価はものによってはプロでも判断が分かれたり、評価が変わったりしうること。
「凌ぎの手筋」を評価できない点で、管理人の棋力が知れるので、そんな人が無理筋になる人への不適切な助言があったこと（書き込み者の棋力はわからなかったが、管理人より高い可能性もありうる）。
857 名前：旅大：03/08/11 15:03 ID:PXskmCkB: 読みにくいね。
スマソ。
858 名前：_ ：03/08/11 15:06 ID:YmlgHEz2: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html
859 名前：名無し名人 ：03/08/11 15:12 ID:IW2N/uV9: >「凌ぎの手筋」を評価できない点で、管理人の棋力が知れるので、
>そんな人が無理筋になる人への不適切な助言があったこと
>（書き込み者の棋力はわからなかったが、管理人より高い可能性もありうる）。

このＨＰの管理人とｔｂの間になにか因縁でもあるのかね？
もしなんの面識も無い人物がいきなり掲示板でその管理人に上記のようなこと浴びせたとしたら、
それは無礼とかの問題じゃなくて、どこか「イカレている」ということだ。
860 名前：名無し名人 ：03/08/11 15:43 ID:ta59wfLL: >>854-856
http://bbs.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=Rocky

他の参加者のあきれぶりも面白いね。Rocky氏のコメントは、
＞ ○○さん、ほっときなさい(笑)
＞この人はどこでもこんなんです。
861 名前：名無し名人 ：03/08/11 15:53 ID:C633jc89: >853

＞議論スレとソフトスレ（両者ともに便宜的な呼称です）に分けるという案は、
＞基本的には賛成ですが、スレの過疎化につながるんじゃないかなぁという気もします。
＞「おまえら～」スレでもプログラミング議論はしてますしね。まぁ、あちらは板違いですけど。

白砂さんの見解は公平で一般的ですね。
私個人としては過疎化のほうが心配ですが。ちゅうかトンデモな人（笑）が粘着化しない限りは
本スレ一本で現在のソフトについて語りつつ、その中で未来への課題や予測が出てくるような流れが
望ましいような。
862 名前：旅大：03/08/11 16:44 ID:PXskmCkB: >>859

＞そんな人が無理筋になる人への不適切な助言があったこと

いまはもう流れて消えてるようですが、
将棋タウンの掲示板での話のようです。
たしか、「無理攻めしちゃうんですけど、どうやったら直りますか？」
みたいな質問にRocky氏が答えていたと思いまつ。

質問者は級位者のようでしたし（そもそも将棋タウンで質問する人はだいたい級位者）
Rocky氏は２４で初段～二段でつので（駒落ち実戦譜より）
別に下の人が上の人に回答してる感じはしませんですた。

＞このＨＰの管理人とｔｂの間になにか因縁でもあるのかね？
＞もしなんの面識も無い人物がいきなり掲示板でその管理人に上記のようなこと浴びせたとしたら、
＞それは無礼とかの問題じゃなくて、どこか「イカレている」ということだ。

すくなくとも将棋タウンの掲示板では
因縁みたいなものは感じなかったでつ。
Rocky氏の掲示板でもこの書き込みが初登場でつね。
863 名前：名無し名人 ：03/08/11 17:15 ID:csqFe5qz: やっぱり次のスレが必要なのかｗ
864 名前：名無し名人 ：03/08/11 18:08 ID:seCRe2Su: >>862
ttp://bbs3.otd.co.jp/371281/bbs_plain?range=25&base=375

ここの掲示板でも挨拶の次には
いきなり「フレーム辞めろ」とか言って怒られてたわけで
イカレてるんだよね
865 名前：旅大：03/08/11 18:25 ID:PXskmCkB: 自戦記職人組合はtbbt語録の宝庫でつねｗ

HPによっては、すごくイイコにしてるときもあるようでつが、
この差はなんなんでしょう？

ほとんどのHPの管理人さんは、
24で指さないtbbtとは縁もゆかりもなかったはずでつが。
866 名前：_ ：03/08/11 18:28 ID:YmlgHEz2: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html
867 名前：名無し名人 ：03/08/12 01:41 ID:0MsGx6NV: ＞ ○○さん、ほっときなさい(笑)
＞この人はどこでもこんなんです。

＃正常感知
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|良識人を感知しました｡..|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜｜　|
　　　　（_＿）＿）
868 名前：名無し名人 ：03/08/12 14:08 ID:dVBxdXbY: >>865
>HPによっては、すごくイイコにしてるときもあるようでつが、
>この差はなんなんでしょう？いい子だったり、悪い子だったり、異性に化けたり、友人に化けたり。
これはきっと精神病理学においては、精神分裂病に起因する多重人格であろう。
歪んだエリート意識と現実のギャップに起因すると思われ。
869 名前：旅大：03/08/12 14:44 ID:CEbyaOgF: >>868
ガッテンガッテン！
そっかぁ、そういう系統の可能性忘れてたぁ。
たぶん、分裂病じゃなくて境界例なんでしょうね。

だとすれば、今までのｔｂｂｔくんの行動がほとんど説明つきますね。
もう関わらない方が良さそう…

境界例とは：
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html
870 名前：旅大：03/08/12 14:49 ID:CEbyaOgF: 上のページより抜粋（真ん中あたり）

これほど激しい怒りではなくても、
たとえば社会的な不正や不条理に対する怒りといった形で現れたりもします。

境界例の人は、他人から見捨てられることを常に警戒していますので、
他人の心に潜む欺瞞を見抜くことに優れていたりするのですが、
攻撃的な面が出てきますと相手に対する配慮がなく、ズケズケとものを言ったりします。

挑発的であることが多く、治療場面では、医師が患者から感情を逆撫でするようなことを言われたり、
医師の治療行為の矛盾を指摘して抗議したり、他の患者や看護婦を扇動して病院側と団体交渉を要求したりと、
実に扱い難いことこの上ないような行動に出ることもあります。

ちょっとしたことが見捨てられることに結びついて、侮辱されたような感じになり、
激しい怒りの感情を呼び覚ますからです。

健全な攻撃性というのは、自分の利益を守るためになされるものですが、
境界例の人の攻撃は、自分で自分を見捨てているために、
攻撃によって自分がどんなに不利になろうとも、そういうことにはまったく無頓着だったりします。
871 名前：名無し名人 ：03/08/12 19:02 ID:YK9KdGG/: 自己愛性人格障害と言うのにもあてはまりそうだな。
872 名前：名無し名人 ：03/08/12 19:10 ID:YK9KdGG/: ついでに抜粋。自己愛性人格障害から。

すべてに言えることは、ありのままの自分が愛せないのです。
自分は優越的な存在でなければならず、素晴らしい特別な存在であり、
偉大な輝きに満ちた存在でなければならないのです。愛すべき自分とは、
とにかく輝いていなければならないのです。
しかし、これはありのままの自分ではないので、現実的な裏付けを欠くことになります。

　しかし、本人にしてみれば、高慢だと言われてもぴんと来ないかもしれません。
それよりは、他人や周囲の出来事を過小評価していると言った方が理解されやすいかもしれません。
自分より優れたものを認めたがらず馬鹿にしているので、他人の能力や才能が見えまず、
他人の優秀さを無視します。
そして、他人を見下したり軽蔑したりすることに快感を覚えたりします。
873 名前：名無し名人 ：03/08/12 19:36 ID:gAELxvhi: あーあ、言っちゃった。
874 名前：名無し名人 ：03/08/12 21:08 ID:O/rLt5G5: >>870
>>872
うわぁ、そのまんまじゃん。。
875 名前：名無し名人 ：03/08/13 06:53 ID:v4+FVjON: >>872
自己愛性人格障害の方により近いね。
自己愛性人格障害と境界例はセットだと、>>869のリンクには書いてあったね。

自己愛性人格障害とは：
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
　　
876 名前：名無し名人 ：03/08/13 08:07 ID:yLrhIb3M: ぁ・・
あえて触れずに来た人も居るのにｗ

トドメになる予感
877 名前：803 ：03/08/13 10:44 ID:VFedKNOP: >>230等で「車輪はまだ無い」という話が出てきたが、これの元ネタは丸電氏だろうか？
だとしたら氏のページを見ると、なんとなく話が分る。
http://www.spnet.ne.jp/~hakoda/CS/documents/m001.htm
http://www.spnet.ne.jp/~hakoda/CS/documents/m007.htm

今では丸電氏も、コンピュータの暴力的な読みが車の車輪に当たると考え直したように見える。

将来には、車輪はタイヤになり、ジェットエンジンも発明されるかも知れないが。
878 名前：名無し名人 ：03/08/13 19:54 ID:SjZh+cWh: 「将来コンピュータの重量は、１．５トン以下になるかも知れない。」

--- Popular Mechanics誌、科学の果てしなき進歩を予測して、1949

ttp://page.freett.com/nagai/openmind.htm
879 名前：名無し名人 ：03/08/14 05:52 ID:GohlHC3M: 「キチンと負けたこと、ありますか」
ttp://www.jti.co.jp/JTI/shogi/2003/theme.html
880 名前：名無し名人 ：03/08/14 06:32 ID:VKhYOujo: >>877
いや。
今読んだ。

週刊将棋でうさぴょんの生みの親氏の記事で
車輪が欲しいと書いてあるのを読んで>>230を書いた。
チーターと車輪
鳥の滑空と飛行機
これらは記事中には書いてなかったが、これは
昔から使われる発想の転換による大発券について
使われる対比の典型だから一致したんだと思う。

「車輪を発明しようとせずに、なんのためのゲーム研究なんだ。」

という丸電氏（あれ？うさぴょんは？）の意見には同意。
881 名前：名無し名人 ：03/08/14 07:35 ID:VKhYOujo: 走ることに対する車輪
抗重力と推進力をわけた

飛ぶことに対する飛行翼
抗重力と推進力をわけた

人工知能
？？？？

この考え方では対比にすらならない。
なぜか？
我々はチーターを作れていない。
ハヤブサも作れていない。
不細工な機械に補助制御機能を持たせて
ドライバーとパイロットを乗せて（時には乗せずに）
できたような気になっているだけだ。
だから人間をつくろうとしても無駄だ。

「考え方」に対する「車輪」。それはすでにある。
計算機だ。
では計算機で人間を凌駕すればいいのか。
オセロソフトの子供たちで満足なのか。

ゲーム研究は計算機で人間を結果的に凌駕しようという意味で
クルマや飛行機に匹敵する計算システムを目指してはいても
知性なぞはなから目指してなどいない。
882 名前：名無し名人 ：03/08/14 07:37 ID:VKhYOujo: なにかちがう。
ゲーム研究を通じて私は何を欲しているのか。

認識と意志の実現だ。

我々は昆虫の動きを模擬する段階にまではきている。
しかし意識においては虫如きのものすら模擬できていない。
ましてや人間の意識においてをや。

認識に対する「車輪」
それはすでにあるのか、計算機の延長線にあるのか、
形すら夢想だにできていないのか。

苦楽、快不快は知性というシステムにとって重荷なのか不可欠な基盤なのか。
知性は知性として単独で成り立つものなのか。

玉ころがし、扇子投げ、竹とんぼ
効率が悪いだけで車と翼の原理を使った遊びは古くからあった。

将棋という遊び（とそれを成り立たせる人間との関わり）そのものに
知性を駆動する原理を使ったなにか潜んでいるのではないか。
それを回避して計算機で人間に結果的に勝つことが
ゲーム研究の最終目標なのか。

オセロ、チェスにつづき、将棋も不運な勝利に終わるだけなのか。
883 名前：名無し名人 ：03/08/14 07:51 ID:VKhYOujo: 知性
好悪
快不快
苦楽

これらは階層構造を取っている。

知性も階層構造と分業と連携で成り立っている。

システムに共通する原理はどうなっているのかは
現在の先端科学では明らかにされているのだろうか。

それが解明されていないのなら、あなた方には車議論は有害です。
計算で名人を打負かした暁に、計算機とチームの勝利を祝い、
知性に対する敗北を味わうために、せいぜい精進して下さい。

計算機の幸運な発展にぶらさがるオセロの孫たちへ
884 名前：名無し名人 ：03/08/14 08:07 ID:de1GLeMK: ┏━━┓
┫・∀・┣ ＜ごめんなさい
┗┳┳┛
885 名前：名無し名人 ：03/08/14 10:21 ID:0woQRGST: >>880-883
旅人パートⅡですか？
それとも旅人の中の人が出てきたのかなｗ
886 名前：名無し名人 ：03/08/14 10:39 ID:aUAasuiI: ひさびさに日記更新してるけど将棋には何も無かったかのように一切触れず
実は格闘オタ？いい加減な知識と推理を披露
887 名前：名無し名人 ：03/08/14 11:13 ID:4bMOa3xS: >>881-883

何をいいたいのかよくわからん.......
まともに取り合ってもらいたかったら、ここより哲学板の人工知能スレのほうが良いのでは?
888 名前：名無し名人 ：03/08/14 11:21 ID:Wez0dD58: 日記にまたまた苦笑、今頃プロレスにどうこう言ってるなんて。
時代遅れっぷりが丸わかり。
889 名前：877=803 ：03/08/14 11:59 ID:N0/V5PTS: >>880-883
877を書いたのは、私が（他の住人も）元の週将を読んでない為に230の提議が
通じにくいので、議論を整理する為でした。

>>230を基にした議論が>>229、>>234、>>257-263辺りにありますが、
この辺についてはいかがでしょうか？

>>880-883について
将棋プログラマーは（主流派は＆現在は）人工知能を作ろうとはしていません。
もしあなたが「だから駄目だ。名人には勝てない」と言われるのであれば、
既にここまで強くなっている事実が反証となります。

>将棋という遊びそのものに知性を駆動する原理を使ったなにか潜んでいるのではないか。
>それを回避して計算機で人間に結果的に勝つことがゲーム研究の最終目標なのか。
>オセロ、チェスにつづき、将棋も不運な勝利に終わるだけなのか。

様々な中間目標の成果が積み上げられて、遠い未来に人工知能のような夢の実現に
つながったら、素敵ですね。ゾラックみたいに（謎）
そこまで行かなくても、他分野への応用につながる事は期待して良いでしょう。
890 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/14 12:20 ID:imcGbr/y: コンピュータ将棋の人工知能に対する貢献度は、微々たるものに見えるかもしれません。
そもそも、人工知能が「外界全て」を認識することを最終目標にしているのに対し、
将棋の場合は与えられた箱庭の中での知能に限定していますので。
ですから、例えば読みの技法なんかでもかなりいろいろやっているとは思うんですが、
それが即「知性」につながるかというとそれはイメージしにくい。
でも、ムダじゃないとは思いますよ。

コンピュータが人間に勝つのは、膨大な読みの結果になるとは思います。
しかし、最善手を効率よく探すルーチンは、それはそれで人工知能開発の一助にはなると思ってます。
「車輪」と言えるほど画期的なものができるかどうかは判りませんが、でも、少しは役に立ちますよ。

「いっぱい役に立たないとムダ」
なんてことは言わないで、そんなに悲観せずに見守っていくのが好手だと思いますが。
891 名前：名無し名人 ：03/08/14 16:34 ID:EBfMibe8: >>881-883
まあ何を求めているか分からないでもないけど、
研究者にしてみれば割と当たり前の問題意識だと思うよ。特に力説するほどのことでは…
892 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/15 00:06 ID:y0QAmFoc: >>880
「車輪が欲しい」うさぴょんの生みの親っていったい誰だ(^^;

くだらないツッコミでスマソ。

マジレスすると、車輪の発明が欲しいという記事を7月26日号に
書いたのは、週間将棋の編集部の誰かだと思う。
記事を書くのにあたって、丸電さんの影響を受けた可能性はあるけど、
車輪の発明という言葉は良く使われるようなので関係ないのかも。
893 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/15 00:30 ID:y0QAmFoc: >>881-883
「将棋」を通して「知能」を研究している人もいる。
「探索」の研究の応用のテーマとして、「将棋」を選んでいる人もいる。
「将棋」が好きで、将棋プログラムを作っている人もいる。
プログラムを作ったり、アルゴリズムを考えたり、細かい工夫をするのが好きで、
作ったプログラムの巧拙が出やすいという意味で面白いから将棋プログラムを
作っている人もいる。

松原さんなんかは、「知能」の研究者なのでないかな。

「知能」の研究をしている人に、他のタイプの人は邪魔だとは思われていないと思う。
研究って、実は相補的なものだと思うし、>>889　の言うように、遠い将来には、
それぞれのタイプが出した成果が繋がっていって、もっと「知的」な処理をこなす
日が来る（と信じている）。

研究をマジメにしている方にはちょっと申し訳ないんだけど、ぶっちゃけ、
別に「将棋」の研究でそういう革命的な成果が出なくてもいーじゃん。

いや、もちろん、出たほうが嬉しいけど。

今のコンピュータ将棋の進歩みたいに、階段を一段一段上っていくような研究って、
革命的な成果を出す研究と比べてどうも低くみられがちな気がしてしょうがない(^^;
んだけど、地道に結果出させてよ。
894 名前：名無し名人 ：03/08/15 00:47 ID:2+ceB3x9: >>892
ほんとにどうでもいいことだけど、「車輪の発明」とは普通は使わないね。
普通に良く使われるのは「車輪の再発明」だね。
車輪に相当するような基礎的な技術を自分で作り出すのは無駄だからやめましょう、
という文脈で使われるよ。

プログラムで言うなら、qsortを自分で書くとか、そのたぐい。
895 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/15 00:50 ID:y0QAmFoc: >>894
そうか、そうだねぇ。そういう風に使うなぁ。

ってことは、やっぱり週間将棋の編集さんは、丸電さんのページの影響を受けて
記事を書いた可能性が高いですね(^^;
896 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/15 00:54 ID:y0QAmFoc: >>895
ますますどうでもいいことだけど、「編集」さんじゃなくて、「記者」さんなのかな。
あぁ、日本語って難しい(^^;
897 名前：山崎渉 ：03/08/15 10:33 ID:+Q8E2bHk: 　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
898 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/15 16:17 ID:bKaIbfx6: えーっと、私が旅人さんより将棋が強い！訊ね人です。（笑）

旅人さん、どうしたのかなぁー?
KCCに拉致され餓死したのでしょうか?（笑）

私の新企画、「うさぴょん強化プロジェクト」(うさぴょんは東大に勝てるんか?)は、
旅人さんが気に入らないらしく企画倒れのようです。（号泣）
楽しみにしていた人、すいません。

あと、PS版　金沢将棋’９５(L4)と訊ね人の角落ちの棋譜が見つかりましたので貼り付けます。
当時（’９５）のものです。
当時、多様していた棒金と棒銀戦法の２局。もちろん、私にも読み抜け、ポカはあります。（笑）
（金沢の振り飛車は指定ではなく、４手目▲７七角に対して△７二金か△７二銀で飛車を振る。）

今の東大との角落ちでも５手目△７二金に▲７八飛とくるので研究されてみては・・・

最後に旅人さんへ
他人の棋譜、対局を見て他人の棋力を中傷する場合、自分の強さを論理では無く
実際の対局で証明しなさい。それが、他人に論理でも打ち勝つ方法です。
もちろん、私はいつでも旅人さんの挑戦は受けて立つ気でしたが・・・
旅人さんには、そこまでのプライド? 強さ? は無いようですね。
899 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/15 16:18 ID:bKaIbfx6: 手合割：角落ち　
下手：PS版　金沢将棋’９５(L4)
上手：旅人より強い、訊ね人

△８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二金 ▲７八飛
△８三金 ▲４八玉 △７四金 ▲５八金左 △５四歩 ▲３八玉
△６五金 ▲９五角 △９四歩 ▲５九角 △６二銀 ▲２八玉
△７二飛 ▲６八銀 △７四歩 ▲３八銀 △７五歩 ▲同　歩
△同　金 ▲５六歩 △７六歩 ▲４六歩 △８六歩 ▲同　歩
△同　金 ▲８八飛 △８七歩 ▲７八飛 △９三桂 ▲４七金
△８五桂 ▲８四歩 △７七歩成 ▲同　桂 △同　桂成 ▲８三歩成
△７四飛 ▲７七飛 △同　金 ▲同　銀 △６五桂 ▲６六銀
△７九飛成 ▲６五銀 △８九飛 ▲５四銀 △４二玉 ▲８六角
△３二玉 ▲７二と △５一銀 ▲４四桂 △同　歩 ▲４三金
△２二玉 ▲５三角成 △４九龍 ▲同　銀 △同　飛成 ▲３四桂
△１二玉 ▲１六歩 △２五桂 ▲３八飛 △４七龍 ▲６一と
△４九銀 ▲２二桂成 △同　銀
まで75手で後手の勝ち
900 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/15 16:18 ID:bKaIbfx6: 手合割：角落ち　
下手：PS版　金沢将棋’９５(L4)
上手：旅人より強い、訊ね人

△８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀 ▲７八飛
△８三銀 ▲４八玉 △７四銀 ▲５八金左 △６五銀 ▲５九角
△４二玉 ▲６六歩 △同　銀 ▲６八飛 △８六歩 ▲６六飛
△８七歩成 ▲６三飛成 △６二歩 ▲６八龍 △８八歩 ▲８三歩
△同　飛 ▲７七桂 △８九歩成 ▲６五桂 △７九と ▲６四銀
△５二金左 ▲７九龍 △８八と ▲５三桂成 △同　金 ▲同　銀成
△同　玉 ▲６九龍 △８七飛成 ▲６四金 △４二玉 ▲３六歩
△７八と ▲６六龍 △８九龍 ▲８二歩 △同　龍 ▲５五龍
△５二歩 ▲３八玉 △８八龍 ▲８二歩 △同　龍 ▲２五龍
△３二玉 ▲５四金 △８八龍 ▲２八銀 △６九と ▲３七角
△６七銀 ▲４八金寄 △６八銀打 ▲５五角 △７八龍 ▲５八金上
△同　銀成 ▲同　金 △５七銀成 ▲３三角成 △同　桂 ▲２一銀
△同　玉 ▲２三龍 △２二銀打 ▲同　龍 △同　玉 ▲６七銀
△４八金 ▲３七玉 △４七金 ▲同　金 △同　成銀 ▲同　玉
△６七龍 ▲５七歩 △５六銀
まで87手で後手の勝ち
901 名前：名無し名人 ：03/08/15 17:53 ID:rrywx0Bw: 松原氏のグループの研究がはったりであることは一目瞭然。
あんなものに研究費が出ている世の中や、あんな研究で学者として生活していける
世の中って甘すぎると思う。
羽生の目の動きを追って、初心者よりも視線の動きが少ないってだけじゃ、
小学生の自由研究レベル。
ほんとに研究として意味があるのなら、それを応用して選手権の決勝に出れる
くらいのプログラム作ってみて欲しいものだ。
902 名前：名無し名人 ：03/08/15 18:11 ID:vPGKdlkq: >>901
ただの煽りなら、面白味がない。
901=230 or 561なら付き合うので、コテハン希望。
903 名前：名無し名人 ：03/08/15 18:21 ID:Az9rcPlL: ９０１に激しく同意
松原氏と東大を対戦させてほすい

東大が勝ったら、松原氏の立場は無くなると思われ

研究対象物の全体像を把握されてないと言うことで勝って、はったりしてほすい
904 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/15 22:19 ID:y0QAmFoc: >>901
？
別に松原さんの研究は視線の動きだけってわけではないはずだが。
テレビとかのマスコミは、そこばっかり取り上げるけど、それは単に
説明しやすいとか絵としておいしいとかそういう理由かと。

901の発言は、松原さんの論文を何本も読んでから批判しているとはとても思えない。

そもそも、「知能」を研究している立場の人は、「今」強いプログラムを
実現するような研究はしてないと思うので、対決も無意味。
905 名前：名無し名人 ：03/08/15 23:15 ID:NYkpZfAl: なにやら「知能」への話題が出たですね。

私は、「知能」とは、そのものの理解力、把握力と勝手に定義づけております。

「知能」とは、何か?

松原氏の論文は、「コンピュータ将棋の進歩」でしか読んでいないのですが
松原氏の知能に関しての概要など知りたいです。
906 名前：名無し名人 ：03/08/15 23:21 ID:rrywx0Bw: 昔勝負手についての論文読んだけど、ひどかったです。
勝負手の定義が、不利なときにわざと次善手を選ぶ、とか何の論理もなくて
実験結果もなにもない。
あと、協調プログラミングだったかなんかの本にのってた論文。
いつも書いているような将棋の難しさをさんざん書いた後、一番最後になってたった一行、
８１マスそれぞれにエージェント？を割り当てればいい、終わり。みたいなひどいものだった。
とまあ読んでいるわけです。
大体何本も論文書いてないでしょう。
コンピュータ将棋の進歩も問題をソフトに解かせてその結果をのせてるだけだし。
ここのスレッドと関係ないのでこの辺で終わりにしましょう。
907 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/16 00:19 ID:VSS1xLLh: >>906
>>ここのスレッドと関係ないのでこの辺で終わりにしましょう。

　すまん、笑ってしまった（笑）。
　できれば本スレでお願いしたい議論ですね。

　ちなみに、906さんの意見というか考えっていうのは、
「コンピュータ将棋開発と人工知能の開発は関連すべきなのに、今はそうじゃない」
　ってことなんですか？　それとも、
「人工知能的なものを取り入れれば将棋ソフトの開発も進むのになんでしないの」
　みたいなことなんですか？
　なんかいまいち判んないんで。

　ま、向こうで（笑）
908 名前：名無し名人 ：03/08/16 01:00 ID:S8dJjeSo: >>906
>>ここのスレッドと関係ないのでこの辺で終わりにしましょう。

コンピュータ将棋研究の第一人者と言われる松原氏についての
>>901,>>906のような疑念は、このスレと大いに関係あるのでは？
909 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/16 01:08 ID:eq7priOu: >訊ね人さんへ
金沢将棋のレベルが低すぎる。そんな棋譜貼り付けられても。
白砂さんの、激指の２枚落ち下手の将棋みたいな低レベルの将棋を見せられても。

最先端の将棋ソフトに関してコメントすることは意味があるが。
訊ね人さんの棋譜でも、白砂さんの棋譜でも名前を伏せてソフトの棋力を聞いてみたらよい。

私は松原さんの研究はよく知らないが、松原さんのソフトと東大の比較は意味あると思えない。
鳥がどうやって飛んでいるのか研究している人と、それとは別の発想で飛ぶ機械を作り出し、そのトップにいるようなものとの比較みたいなものだから。

あるいは人間の歩きを研究している人と、階段を登れるロボットとの比較か。
車輪型のロボットは実生活では行けない場所が多い。しかしだからと言って、２足歩行型のロボットを作る必要はない。
でも２足歩行型のロボットの方が人間の行動範囲と近い場所を行ける点で使いやすいかも知れない。漸く２足歩行型のロボットで面白いのが出来つつある。

松原さんがソフトを作っていて、今は全然ダメでも、結局松原さんの発想でソフトを作らないとダメなときは来るかも知れない。

このスレッドはソフトに勝てないヘタレ将棋指しが偉そうにしている旅人を叩くスレか。
最強の将棋ソフトもヘタレだが（以下略）
910 名前：名無し名人 ：03/08/16 01:19 ID:eq7priOu: あと２段が８級に負けるようなことを書いている香具師もいるが、呆れた。
２４のレーティングシステムはかなり棋力差があっても下位者が勝てるシステムだが、実際はそんなことはない。

８級が２段に勝てるのは８級が過小か、２段か過大申告か。
あるいは２段は終盤が甘いタイプで、自分が苦手で相手が得意の戦法に嵌ったか。
序盤の失敗、見落としでどうしようもないときもあるが、中盤終盤も簡単で逆転が難しくて。
どうせ信用しないだろうが、私の場合、リアルの対局で負けた最低の２４のレベルが初段。
911 名前：名無し名人 ：03/08/16 01:20 ID:OOh5KPzK: 872 ：名無し名人：03/08/12 19:10 ID:YK9KdGG/
ついでに抜粋。自己愛性人格障害から。

すべてに言えることは、ありのままの自分が愛せないのです。
自分は優越的な存在でなければならず、素晴らしい特別な存在であり、
偉大な輝きに満ちた存在でなければならないのです。愛すべき自分とは、
とにかく輝いていなければならないのです。
しかし、これはありのままの自分ではないので、現実的な裏付けを欠くことになります。

　しかし、本人にしてみれば、高慢だと言われてもぴんと来ないかもしれません。
それよりは、他人や周囲の出来事を過小評価していると言った方が理解されやすいかもしれません。
自分より優れたものを認めたがらず馬鹿にしているので、他人の能力や才能が見えまず、
他人の優秀さを無視します。
そして、他人を見下したり軽蔑したりすることに快感を覚えたりします。
912 名前：名無し名人 ：03/08/16 01:39 ID:S8dJjeSo: >>909
>松原さんのソフトと東大の比較は意味あると思えない。
>鳥がどうやって飛んでいるのか研究している人と、それとは別の発想で
>飛ぶ機械を作り出し、そのトップにいるようなものとの比較みたいなものだから。
>結局松原さんの発想でソフトを作らないとダメなときは来るかも知れない。

この辺には同意。(>>901)
913 名前：名無し名人 ：03/08/16 01:52 ID:S8dJjeSo: >>906
以前、松原氏の事をググってみたが、単なる将棋ソフト評論家ではなく
人工知能研究の実績がある人に見えたし、論文も多数出てきた。
まぁググった程度での感想だが。

＞ここのスレッドと関係ないのでこの辺で終わりにしましょう。
たしかにこの「板」で人工知能についての突っ込んだ議論は無理かも。
将棋プログラム研究の関連でなら良いだろうが・・・。
914 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/16 02:07 ID:q2c7gMr2: あら?　旅人さん生きてらしたんですね。（笑）

>訊ね人さんへ
>金沢将棋のレベルが低すぎる。そんな棋譜貼り付けられても。
>白砂さんの、激指の２枚落ち下手の将棋みたいな低レベルの将棋を見せられても。

そりゃ、ないっす。（号泣）
旅人さんが金沢は３段キリと言うから角落ち棋譜を探したのに・・・
私がオモチャと言えば、３段と反論され角落ち棋譜を公開すれば低レベルの将棋棋譜・・・
旅人さんの最強羽生将棋の角落ち棋譜は別格なんでしょうか?
あまり、変わらないと思いますけど・・・それこそ５０歩１００歩では?

>最先端の将棋ソフトに関してコメントすることは意味があるが。

最先端の将棋ソフトに関してコメントすることは意味があるは、
そのまんま旅人さんにお返しいたします。（笑）
旅人さんも最先端の将棋ソフトに関してのコメントをお願いします。（苦笑）

>あと２段が８級に負けるようなことを書いている香具師もいるが、呆れた。
>２４のレーティングシステムはかなり棋力差があっても下位者が勝てるシステムだが、実際はそんなことはない。

旅人さんと同類者でしょう。（笑）みんなは、旅人さんに１番呆れてるんですが・・・
915 名前：tazunebito　訊ね人 ：03/08/16 02:08 ID:q2c7gMr2: 続き

>このスレッドはソフトに勝てないヘタレ将棋指しが偉そうにしている旅人を叩くスレか。
>最強の将棋ソフトもヘタレだが（以下略）

旅人さんは、それ以下のヘタレと見られて（以下略）

>どうせ信用しないだろうが、私の場合、リアルの対局で負けた最低の２４のレベルが初段。

はい、信用してません。（即答）

最後に旅人さんへ
他人の棋譜、対局を見て他人の棋力を中傷する場合、自分の強さを論理では無く
実際の対局で証明しなさい。それが、他人に論理でも打ち勝つ方法です。

>訊ね人さんの棋譜でも、白砂さんの棋譜でも名前を伏せてソフトの棋力を聞いてみたらよい。

もう、どうでもいいです。さようなら（笑）
916 名前：名無し名人 ：03/08/16 02:15 ID:S8dJjeSo: 849 名前：旅大投稿日：03/08/11 08:38 ID:PXskmCkB
漏れも二段でつが、この間フリーで真性8級にボロ負けしました…
普段、同クラスの人と指してばかりだと、いざ級位者と対局したときに読みが全然合わないんですよね…もちろん負け越すことはありえないでつけどねｗ
というわけで、旅人くんにやってもらいたいのは
不特定多数の100人と対局してRを安定させること。
↑ここ重要。たぶん理解できないと思うけどｗ
---　　　---　　　---
>>910
やはり理解出来なかったね（笑）
917 名前：名無し名人 ：03/08/16 03:13 ID:OOh5KPzK: >>旅人
君は自己愛性人格障害を煩ってるんだから病院に行った方がいいんじゃない。
まじで。
あと、きみはもう人格障害者としか見てないからメンヘル板にでも消えてって
もらえないかな。
なにを言おうともｷﾁｶﾞｲの戯言にしか聞こえないんだよ。
ほんとにマジでうざいから消えてくれ。さっさと病院いけ。
暇つぶすならメンヘル板でやれ。
918 名前：名無し名人 ：03/08/16 09:38 ID:lrmRMo+x: 虚言症ですか？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1049784471/

■■あなたが今まで出会った中で最悪の人間４■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060881606/

【初診】初めての精神科・心療内科【Part11】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1058104478/

京都の精神科Part5
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1051245288/

発狂しています。どうしたらいいですか？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1057768243/

他の板でメンヘルと思われる人がいたら報告するスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1058893893/
919 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/16 10:04 ID:j2lvdJ7f: どうやら、

　　コンピュータは２枚落ちは苦手だから、それは棋力を測る参考にならない

って話をまだ理解していないようですね。
ジョークで逃げる気らしいし（笑）、まぁ、元々議論できるような人間じゃなかったか。

最近、白砂の掲示板を読み返してみました。
初手から話が伝わってないのは笑えた。
920 名前：名無し名人 ：03/08/16 11:03 ID:CVto6mwX: >909

> このスレッドはソフトに勝てないヘタレ将棋指しが偉そうにしている旅人を叩くスレか。
> 最強の将棋ソフトもヘタレだが（以下略）

旅人についての議論は>>870 >>872 で決着がついています。

白砂さんも書いていますが、みんな旅人との議論は意味がないと思っています。
次スレ以降は旅人お断りにして欲しいです。
ジャーナルで好きなだけ自説を述べているのが、旅人にとって一番幸せなのではないでしょうか。
心の病が治ったら、また議論に混ぜてもらえるでしょう。

訊ねびとさんや旅大さんがまだ旅人をおもちゃにしたいと考えているなら、旅人専用のスレを
作るのがよいのではないかと思います。
921 名前：名無し名人 ：03/08/16 11:57 ID:S8dJjeSo: >>920
＞次スレ以降は旅人お断りにして欲しいです。

基本的には来る者は拒まずでゆきたい。
ループした主張や罵倒だけのレスはスルー、という事で。
個人的には、むしろ「トンデモさん、いらっしゃい」（笑）
922 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/16 12:22 ID:ykHLJs+r: うーん、どっちの板で議論すればいいのか分からん…。

>>908
> コンピュータ将棋研究の第一人者と言われる松原氏についての
> >>901,>>906のような疑念は、このスレと大いに関係あるのでは？

うーん、コンピュータ将棋の研究の第一人者と世間に思われていること自体が問題なのかも。
専門は、「人間が将棋の指し手をどうやってひねり出しているのか」だと思う。
>>909のレスから、>>912が引用している部分はまさに私の言いたかったこと。

しかし、「コンピュータ将棋の研究の第一人者は誰か」って聞かれると、
私は答えに詰まっちゃいますね。

「コンピュータ将棋の世界に多くの人を引っ張りこんだ」功績では、松原さん？
（ちゃんと調べてないけど）論文の数だと、ReijerGrimbergenさん？飯田さん？
プログラムの強さなら、IS将棋or激指の開発チーム？YSSの山下さん？
ほんとうの初期からやっている人なら、滝澤さんか小谷さん？
商品として初期から活躍している人なら、森田さん？金沢さん？柿木さん？吉村さん？

誰を上げてもなんか納得いかないし、誰をあげてもなんか理解できる(^^;
923 名前：名無し名人 ：03/08/16 12:26 ID:CVto6mwX: >921

> ＞次スレ以降は旅人お断りにして欲しいです。
>
> 基本的には来る者は拒まずでゆきたい。
> ループした主張や罵倒だけのレスはスルー、という事で。

旅人に関していえば、ループというよりはらせんに近いような......
いつの間にか主張が変わっていて(突っ込まれると「ジョーク」でごまかすか無視する)、
しかも肝心な部分からは逃げているという........

旅人は基本的に無視ということなら問題ないですが。

> 個人的には、むしろ「トンデモさん、いらっしゃい」（笑）

次スレのテンプレートには人工知能板へのリンクも貼っておいて欲しいです。
924 名前：名無し名人 ：03/08/16 13:07 ID:S8dJjeSo: >>922

私も、はじめは「コンピュータ将棋研究の第一人者である松原氏」と書いたのを
「と言われる」に直しました（笑）
ただ松原氏はこのスレ（＆本スレ）では権威が認められている人なので、>>901や
>>906には「議論の前提を疑う」という意義を感じました。

>>923
>旅人は基本的に無視ということなら問題ないですが。

旅人氏がちゃんと議論に加わる可能性にも、一応は期待したいなと・・・。
例えば>>11の前半辺りは本当なら議論できるテーマだったんだけどね。
925 名前：名無し名人 ：03/08/16 13:36 ID:S8dJjeSo: ＜人工知能について＞
人工知能の研究って、正直まだ曖昧模糊とした段階ですよね。
（研究が無意味という事ではない）
このスレで人工知能が話題に挙がるのは自然な事でしょうが、
「人工知能自体についての議論」は妄想の言い合いにしかならない可能性も高く、
スレ違いどころか、板違いだと思ってます。

とはいえ興味のある人が複数居るようだし、私も聞いてみたい気もあります。
本スレよりはこちらの方が、まだ合っているでしょう。
旅人の相手すらしてたんだから、ほとんど何でもありだし（笑）
926 名前：名無し名人 ：03/08/16 13:50 ID:CVto6mwX: >925
>＜人工知能について＞

哲学板人工知能スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/l50

ざっと見ただけだが、かなりきわどい内容をここよりうまく議論しています。
今の将棋ソフトは哲学板よりシミュレーション板の方がよりふさわしいわけですが。
でも、将来将棋ソフトが名人より強くなったら誰も将棋ソフトに自立した意思があるか
ないかは判定できなくなると思う。
で、結局行き着くところは本当に人間には意思が備わっているのかどうかと.......
927 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/16 15:25 ID:ykHLJs+r: >>922
うぁぁ、スレって書いたつもりで板って書いている(T_T)

>>924
なるほど、「言われる」に意図を込められていたのですね。
すごく納得しました(笑)。

>>925 >>926
なんていうか、『「人工知能」とは何か』、から議論しないといけなさそうな
気がしてしまいます。

以下のページなんかいかがでしょ。

ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AIwhats.html
ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AIfaq.html

実は、ここでチェスと囲碁が比較されて、チェスの研究がやんわり？と
否定されているわけですけど、将棋もチェスと似たような感じかなぁ。
928 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/16 15:47 ID:ykHLJs+r: >>925
さて、議論にできるのかどうか、まとまるのかどうか、あんまり自信がないんだけど、
ちょうどいい機会だと思うので、日ごろなんとなく考えていることを。

今のところ、人間の振る舞いを研究するよりも、探索アルゴリズムを研究した方が
確実に強くなるよなぁ。でも、探索アルゴリズムの研究って、みんなが認めるような
「人工知能」の研究って感じじゃないなぁ。

探索って役に立たないのか？って聞かれれば、実は配送計画とか
カーナビの経路探索とかあちこちで役に立っているはず、と反論？できるけど。

では、カーナビを「人工知能」と呼ぶのか？って言われると、今は呼ばないだろうねぇ。
しかし、例えば３０年前なら、今のカーナビのルート探索の機能って「知的」な
処理として認められて、「人工知能」って呼ばれたんじゃないのかなぁ。

「人工知能」っていう言葉の意味が曖昧なんだけど、
「知的（であると人々がみなすような）な処理をするアルゴリズム」だと思うと、
実は、『知的である』と言う見方が時代が進むことによって変わって来ているわけです。

それを考えると、やがては「弱いAI」と呼ばれる研究分野（人間の知的な活動の*一部*と
同じようなことをする）は人工知能と呼ばれなくなって、「強いAI」と呼ばれる研究分野
（本当に知能のある機械を実現する）だけが人工知能と呼ばれるようになるんでしょうね。

で、今、「強いコンピュータ将棋を作る」のって、「弱いAI」の分野だと思うんだけど、
松原さんの研究は、どちらかというと「強いAI」の分野に近くて、「将棋」を通して
「知能」を研究している感じがする。

うん、やっぱりうまくまとめられなかった (--;
無駄な長文スマソ。
929 名前：名無し名人 ：03/08/16 18:04 ID:S8dJjeSo: >>927のサイト、色々な記事が読めて良いですね。

俺の人工知能のイメージはアトムかな。人間と同じように将棋を学習するが、
記憶力・計算力・推論力などが人間よりも遥かに上なので、誰にも負けない。

第五世代コンピュータは推論が出来るとか第六世代コンピュータは学習するとか。
・・・新しい言葉を使うと余計に訳がわからなくなってゆく。

「遠い将来の将棋プログラムは人工知能的なアイデアで大進歩するだろう」
とか、前には思ってた。こんなイメージ。
○暇に任せてシミュレーション対局を繰り返し、また現実の棋譜とも照合して、
　勝手に評価関数を調整する。
○シミュレーションや新しい棋譜を元に、勝手に定跡データベースを更新する。

良く考えるとこれは与えられた作業をこなしているだけで、推論・学習とは違う。
人工知能までゆかなくても「勝手に強くなってゆくプログラム」は出来そうだ。
930 名前：名無し名人 ：03/08/16 18:44 ID:CCI9hn/t: >929

＞「遠い将来の将棋プログラムは人工知能的なアイデアで大進歩するだろう」
＞とか、前には思ってた。こんなイメージ。
＞○暇に任せてシミュレーション対局を繰り返し、また現実の棋譜とも照合して、
＞　勝手に評価関数を調整する。
＞○シミュレーションや新しい棋譜を元に、勝手に定跡データベースを更新する。

ゲーム理論（ESS）っぽいアプローチで、とても魅力的だと思うんですが、
現在の開発者はどう考えているんでしょう？

一部ソフトは「学習機能」なるものを取り入れているみたいですが、詳しい人に解説してほしいです。
931 名前：561 ：03/08/16 18:58 ID:ZgMDFvOA: ・探索アルゴリズムの限界
再三、言われてる見たいだけど、最後の補足。
探索アルゴリズムは、現在のソフトの殆どだが、強さの傾きは、正から零へと向かっている。

将棋は、局面が収束するオセロやチェスとは根本的に違う。
ハードを強化したところで、桁が本当に違うのでたかがしれてる。
スピードが１００万倍になっても、序中盤の強さはまず変わらない。

超並列が、どういう意味かは知らないが、１つの物理媒体でのパイプライン処理ならともかく、
別の物理媒体で別々に考えるのなら、人間側も複数にしないといけないだろう。
それに、前者は効果的な方法とは思えない。

整列のアルゴリズムのオーダーはNlog2Nが限界であり、これ以上は速くできない。
これと同じで、将棋のアルゴリズムには限界があり、また、途中の評価関数なんて存在しない。
序中盤を強化するのが不可能に近いから、傾きが緩くなっていくのは明らかだろう。
ソフトの強さ＝tlog2t(t:時間)。傾きのイメージは、まさにこんな感じ。

今のままでは、ソフトは名人に勝てそうにない。
932 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/16 19:04 ID:ykHLJs+r: >930
私の考えを語るけど、開発者全員の考えではないよ。

評価関数の自動調整も、定跡データベースの更新も、時間がかかりすぎて
やってられない(T_T)

つまり、学習に時間がかかりすぎるので、避けているわけですけど、
（誰かがどこかのスレで言っていたとは思いますが）SETIとかUDみたいに、
分散でこなせばいいのかも知れません。

それから、一部ソフトの「学習機能」は、割とマジメに実装されている場合には、
「自分の悪手を記憶する機能」として実装されていると思います。
これは、ある局面での「読み」が返して来た評価値と、そこから実際に指し進めた
時の評価に大きな乖離があった場合、同じ手を指さないようにするような実装だったと
記憶しています。

しかし、実際には、
・そこに辿り着くまでが問題で、その局面ではもうどうしようもない
・そもそも全く同じ局面にはならないだろ
という問題があるので、使い物になるかどうかというと…。

他には、定跡データの中のある手を使って負けがこむようなら、その手は
使わないようにする、とかいうくらいはやっていたような気がします。

しかし、こちらもあんまりやりすぎると、定跡にない、よりひどい手を指すだけに
なる可能性もありますね（－－；
933 名前：561 ：03/08/16 19:05 ID:ZgMDFvOA: ・シミュレーションによる学習
＞世界中のコンピュータでシミュレーション対局を繰り返し、また現実の棋譜とも照合する。
ソフトを強くする方法は、これしかない。
現在の大学などの研究は大概がこれです。
しかし、結果となって現れるのは、どれだけ先かは分かりませんがね。
934 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/16 19:18 ID:ykHLJs+r: >931,933

うーん、チェスだって、途中の評価関数はあるわけで、中盤はそれと探索で
指していたわけです。

将棋と比べて、チェスの方が
・序盤が体系化されている
・終盤が簡単（残り駒ｎ個以下ならＤＢ化されているくらい）
のは確かですが、コンピュータチェスの「中盤の棋力」も
今も伸び続けているようですし、深く読めば読むほど強くなるようです。

傾きが緩くなっている（ような気は、私も実はするんですけどね(^^;）
のかどうか、現在の研究の先に名人に勝てる道がないのかどうか、
もっと時間をおかないと結論が出る気はしないです(^^;
935 名前：561 ：03/08/16 19:38 ID:ZgMDFvOA: ＞もっと時間をおかないと結論が出る気はしないです(^^;
それは私も同じですよ。先のことは誰にも分かりませんから。
「～な気がする」的な表現をここで咎められたので、断定口調で書きました。
もし、ソフトが名人に勝てば、そういう事実だったということだけです。
936 名前：名無し名人 ：03/08/16 19:53 ID:CCI9hn/t: >932

ご回答ありがとうございます。

＞評価関数の自動調整も、定跡データベースの更新も、時間がかかりすぎて
＞やってられない(T_T)

なるほど。まあ、「囚人のジレンマ」に近いくらいシンプルなルールなら簡単に実現できる手法でも、
将棋のような複雑なゲームだと思考実験の域を出ないといったところでしょうか (^^;）
937 名前：名無し名人 ：03/08/16 20:11 ID:S8dJjeSo: スレの前の方にあった計算からすると、激指のアルゴリズムでは100万倍速くなると
30手深く読めます。現在の対局用最強レベルとは段違いです。

実際に激指を使ってプロの棋譜等を検討していると、実際に形勢が分れた局面での形勢判断は
ほぼ互角で、その後読み筋通りに数手進めると有利→優勢→勝勢と変わる事がしばしばあります。
つまり後数手深く読めれば、形勢判断はかなり正確になると思われます。

私は>>641,>>644の様な感じで、近い将来に（ソフトの進歩が無くてさえ）
プロに近い中盤は指せそうだと思っています。
人工知能やシミュレーションで勝手に強くなるプログラムも将来の夢ですが、
現在の技術でもプロ並の棋力は手の届く所まで来たと言えるでしょう。
938 名前：名無し名人 ：03/08/16 21:20 ID:PUAqxMhZ: しかし、コンピュータは１０倍速くなるだけで３０秒将棋が３秒将棋になる。
あと３～５年もすれば、３秒将棋でプロを圧倒するようになるだろう。
３秒→５秒→１０秒と増えていき、さらに数年後には名人も．．．．
939 名前：名無し名人 ：03/08/16 21:48 ID:S8dJjeSo: ところで561さん。
>>726への感想をいただけませんか（笑）
940 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/16 22:11 ID:ykHLJs+r: >935
934では時間がなくて曖昧さが大分残ったまま投げちゃいましたけど、
やっぱり今でもチェスの中盤の棋力はあがっていますね。
『評価関数＋探索で棋力が伸び続ける』という方向性は間違ってなさそうです。

ただし、チェスでは、同じプログラムで
・ｎ手の深さまで読む
・ｎ＋１手までの深さまで読む
場合、ｎが大きくなればなるほど、差が縮まってくるように見えることは
知られています。ただし、チェスは元々引き分けの多いゲームなので、
この結果が将棋にそのまま適用可能かどうかは分かりません。
ちなみに、激指の実験データでは、ｎを大きくしてもあまり顕著な差が
出ていません。

すいません、それから、>>934の最後のところは訂正します。

まず、現在、棋力の伸びの傾きが緩くなっているかどうか、というのが、
もう少し時間が経たないと分からないな、と思ってます。
934でも書いたように、緩くなっているという感じは私もするんですけど、
『今のところ、具体的に数値としては現れてない』という認識です。

これは、２年も経てば、傾向としては明らかになっていると思います。
「緩くなっているような気がする」のが間違いだと思うんですけど…(^^;

さて、もう一つの、現在の研究の先に名人に勝てる道がないかどうか、ですが、
これは次に続く(^^;
941 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/16 22:12 ID:ykHLJs+r: >>940の続き。
「１００万倍の能力のハードで名人に勝つには、現在のやり方では厳しい」
けれど、「１００億倍のハードなら現在のやり方で勝てる」と考えます。
（１万倍ほどハードの能力が違うわけですが。）

１００万倍の能力のハードで、名人に勝つには、今のやり方の序盤では、
私はかなり不安です。

しかし、
「序中盤を通して、今のやり方であっても傾きが緩くなることはあっても、
傾きが０になることはない」
と言うのが私の意見で、ここが>>931で示された、561さんとの見解の違いです。

もっとも、561さんも、logとかを持ち出しているので、本当に傾きが０になる
とは思われていないように見受けられますが…どうなんでしょう？
942 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/16 22:41 ID:ykHLJs+r: >>936
例えば、最低でも500試合くらいはやってみないと、統計的に有意な強弱の差って
出ないと思うんですよね。
１試合に、片方のプログラムが１５分考えるとして、500試合に15分*2*500=250時間＝10日
かかっちゃう(ーー；

これだと、パラメータ変えて試すって言っても、一つのパラメータ変えて、
効果が分かるまでに10日かかっちゃうわけで、さすがにちょっと…。

定跡の取り込みも、コンピュータが勝手に取り込んでくれるようにするには、
コンピュータにとって有利・不利がはっきりした手を探せばいいんでしょうけど、
なんかものすごい時間をかけないと正しいデータになりそうもないです…。

例えば、名人戦第三局の羽生の封じ手４四角を、あの局面で有利になる手として登録するには、
いったい何手先を読ませてやればいいのやら。

…今、週刊将棋の解説を見ながら数えて見たんですけど、35手くらい先読みすれば
良さそうですね(^^;意外に少ないなぁ。（もっと多いかと思ってました）

もっとも、今のハードで例えば激指で35手先を読むには、大体10日くらいかかるんで、
1手を10日間吟味するとして、90手の将棋を取り込むのに900日かかるんですけど(--;

＃ほんとはメモリが足りなくなるので、もっと時間かかるんだろうな…(--;
943 名前：名無し名人 ：03/08/17 00:01 ID:0R/IjtkR: うさぴょんの育ての親さま

>>940

>現在、棋力の伸びの傾きが緩くなっているかどうか、というのが、
>もう少し時間が経たないと分からないな、と思ってます。
>これは、２年も経てば、傾向としては明らかになっていると思います。

東大開発者、棚瀬氏の日記で、今　開発している思考ルーチンは選手権優勝の物より
６割勝ち越すと書いていたような。そんなこともありえるんでつか?

>>942

>今のハードで例えば激指で35手先を読むには、大体10日くらいかかるんで、
>1手を10日間吟味するとして、90手の将棋を取り込むのに900日かかるんですけど(--;

>＃ほんとはメモリが足りなくなるので、もっと時間かかるんだろうな…(--;

探索時間よりも検索時間の方が断然早いみたいでつけど、
一回読んだ90手までの読み筋の情報を保存し、次回の対局で
その読み筋の情報を使いまわすつーことは理論上可能でつか?

可能であるなら、どちらに転んでもコンピュータが悪くならない
局面に展開できたら、今よりも強くなりまつか?
無理でつか?
944 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/17 00:46 ID:w3evOnzr: >943
うさぴょんにも、「伸び盛り」の時期はあって、そのころは1年間で
24のＲが800→1500へ急上昇しました(^^;
６割勝てるというと、２４のレーティングで100違う！わけですけど、
そういうこともありえるでしょう。
そう考えると、今もトップクラスの棋力の伸びは衰えていないのかな。

それから、読み筋の情報を使いまわすというのは、理論上は可能だけど、
今のマシンじゃそれを記憶して置くにはメモリが足りないと思う。

うさぴょんの場合、読み筋を記憶させると一分で512Ｍバイトのメモリを
使い切ってしまう(笑)。１日＝１４４０分考えさせたら、72Ｇバイト必要。

激指の方が早いし、900日考えさせたら…100Ｔバイトくらいは必要でしょうね。

メモリじゃなくてＨＤＤにしまうと、情報を取ってくるのに時間がかかるから、
使いまわすのはなかなか難しそう。

ということで、理論上はできるけど、実戦ではかなり難しい、と思います。
945 名前：名無し名人 ：03/08/17 01:00 ID:fEgH3Vgc: >928

> それを考えると、やがては「弱いAI」と呼ばれる研究分野（人間の知的な活動の*一部*と
> 同じようなことをする）は人工知能と呼ばれなくなって、「強いAI」と呼ばれる研究分野
> （本当に知能のある機械を実現する）だけが人工知能と呼ばれるようになるんでしょうね。

つまり「強いAI=チューリングテストに合格する機械」ということですね。
このスレで使われている「人工知能」はどちらかというと「強いAI」に近いような.....

でも将棋ソフトが名人より強くなってしまうと、ソフトの指し手をソフトが指したものだと
見抜けなくなってしまう=将棋に関してはチューリングテストに合格してしまう、ので
将棋ソフトに知能があるかどうかを議論するのは意味がないような気がします。

それと、間違っていたら訂正して欲しいのですが、もし人間の脳が単なる速い
チューリングマシンに過ぎないなら、すごく速いコンピュータを作れば人間の
脳と同じ処理ができるようになるはずです。
そうすると、コンピュータが名人に追いつかない、ということはないのではないかと。

なので「コンピュータは(いつまでたっても)名人に勝てない」という命題を証明するためには
「人間の脳はチューリングマシンではない」ということを示す必要があるような気がします。
946 名前：名無し名人 ：03/08/17 06:06 ID:198veLnt: 俺の考える人工知能の定義。

なんらかの意図を持ち混沌の中から
枠を切り出し自ら問題を設定する何か。
見た目上の意志と限定された創発性を持った何ものか。

将棋ソフトと作成者の嫌いな点

将棋をとても複雑だが平坦で答えのある世界（あるいは問題）だと
とらえる考え方。
意志も方針も持たず、受け身で場当たり的で近視眼的な計算で
名人を凌駕し、結果的に将棋を欠陥ゲームだと実証しようとする姿勢。
ゲームをつくったのも人間、発達させ解明して来たのも人間、
その資産を全部横取りし、その組み合わせと計算力で人間に
勝った気になる馬鹿さ加減。
947 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/17 06:21 ID:aOubAUKZ: >>945
左脳的な処理ならコンピュータの方がすでに圧倒的に早いと思うよ。
でも右脳的な処理。例えば、ぱっと人の顔を見て、知り合いか、知らない人か判断。
知っている人なら、どういう心身状態かを見抜く判断、一瞬でしょう。
将棋でぱっと見て、詰むか詰めろか判断できるもの。プロも終盤の計算ミスで負けたりしますが、強いほどその判断が早く正確。

ソフトの場合、どうしてもある程度読んで判断を下さないといけない。１００万倍でも早くなれば、人間的には一瞬でプロでも終盤の１分将棋なら負けるかも。

将棋に関して、終盤数手深く読めれば大きな進歩でしょう。しかしステイルメイトで話題になっていたように、賢いソフト（全部読まないソフト）が見落としたりする。
次のジャーナルではステイルメイトについて書こうと思っていた。

本スレや打ち歩詰めに張られたステイルメイトの問題はそういう状況になりえないか、その前に決着がついてそうな感じだったが。
ステイルメイトではないが、実際の対局で、先に動いた方が不利とかよくある。発想的にはステイルメイト的な状況が。

ソフトによってはなかなか仕掛けないソフトや無謀にも無理筋で攻めてくるものがあるが。人間の場合、仕掛けても無理筋っぽくても、このまま行けば手詰まりになるとか、駒組みが最高潮に達したから攻めるとかある。

私の言う「人口知能」は悪手を指したら、それを学習し、アルゴリズムなり、評価関数を自分で書き換える機能。

>悪手の指摘に関して
中傷とまで書いている人がいたが違う。自慢の棋譜をこう指せばよかったとか私が書いて、不快に思った人もいたかも知れないが、私の書き込みを見て、自分より強い人にコメントをもらえると言うことで職人組合に参加した人もいるし。

あと駒落ちに関してもジャーナルで書こうかなぁと思っている。
端的に書けば、駒落ちのほうが手が限られるから指しやすいのに握手を指しやすいのは、定跡や序盤がおろそかだからでしょう。
２枚落ちなら２段飛車になることはないが、駒落ちも平手も自分の駒は働くように、相手の駒は働かないようにする、同じでしょう。

人間はなんとなくや大局観で指すが、今のトップソフトの深読みでは全然足りないわけですよね。
948 名前：名無し名人 ：03/08/17 06:32 ID:vn7btgta: ジャーナル(･∀･)ｲｲ!
949 名前：名無し名人 ：03/08/17 06:37 ID:TuiIn61X: しかし、「精神異常」とまで言われてよく平気な顔して書き込みするよな（苦笑

まあ、棋力の証明されていない旅人さんが今更何を言おうと説得力がないわけですが。
あと、「中傷とまで書いている」って本気でいってるんだろうか？
天然であんな暴言吐きまくり・・・？
950 名前：名無し名人 ：03/08/17 06:43 ID:pz4x936Y: >>947
あなたのこのスレッドでの悪手の指摘の中には、
中傷と言われても仕方がないものがありましたよ。
関係ないけど、実際は悪手じゃないものまで指摘していたし。

何度も言いますが、一度は全てを謝罪しないと、
あなたの評価は >>917 のままですよ。
951 名前：名無し名人 ：03/08/17 07:08 ID:fEgH3Vgc: >946
>俺の考える人工知能の定義。
>
> なんらかの意図を持ち混沌の中から
> 枠を切り出し自ら問題を設定する何か。
> 見た目上の意志と限定された創発性を持った何ものか。

はいはい、人工知能についての議論は人工知能板でしてね。
ここでしている議論は将棋ソフトが名人に勝てるかどうかで、そのソフトが人工知能かどうかは議論の本質とは関係ないわけ。

> 将棋ソフトと作成者の嫌いな点
>
> 将棋をとても複雑だが平坦で答えのある世界（あるいは問題）だと
> とらえる考え方。

平坦の意味がよくわからないけど、将棋のゲーム上の命題はすべて証明可能、
つまりチューリングマシン(ほとんどのコンピュータはこれに該当する)で求めることが可能です。
なので、もしあなたが「将棋は答えのない世界」だと考えているなら、あなたの主張は明らかに間違っています。
ただ、完璧な証明をしようとすると現実的ではない時間がかかるので、
近似解を求めよう、というのが現在の将棋ソフトなわけです。
952 名前：名無し名人 ：03/08/17 07:09 ID:fEgH3Vgc: >>951 の続き

> 意志も方針も持たず、受け身で場当たり的で近視眼的な計算で
> 名人を凌駕し、結果的に将棋を欠陥ゲームだと実証しようとする姿勢。
> ゲームをつくったのも人間、発達させ解明して来たのも人間、
> その資産を全部横取りし、その組み合わせと計算力で人間に
> 勝った気になる馬鹿さ加減。

というより、将棋が完全なゲームであるからこそ、すべての問題に解が存在するわけで、
いくら時間をかけてもコンピュータで解けないゲームこそが欠陥ゲームです。
たかが将棋ごとき解の存在しているゲームを基準にして、コンピュータが人間に勝ったとか、
負けたとかいうのは非常にばかばかしい考えです(コンピュータが何億桁も円周率を計算していることをどう思いますか?)

このスレで人間の知性を一番過小評価しているのはコンピュータ将棋の開発者ではなく、あなた自身です。
953 名前：名無し名人 ：03/08/17 07:20 ID:fEgH3Vgc: >947

わざわざレスをつけていただいて恐縮ですが、自分の主張の誤りを指摘されると
「ジョーク」だと誤魔化される御仁と議論するつもりはありません。
(このスレであなたにレスをつける人は、議論ではなくてあなたで遊ぶのが目的です)。
自分のホームページに引きこもって好きなだけ、反論の存在しない完全無欠の
主張をしていてはどうですか。
954 名前：名無し名人 ：03/08/17 07:30 ID:198veLnt: >>951
浅いな。
他人を罵倒したり優越感にひたる前に
深くものを考えるあるいは考えている
自分の中を探ることをしてみた方が良い。
955 名前：>>２ちゃんねらーの皆さん ：03/08/17 07:31 ID:Qq5/6GWh: （　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html
956 名前：名無し名人 ：03/08/17 07:33 ID:fEgH3Vgc: >954

「将棋をとても複雑だが平坦で答えのある世界」
に対するあなたの将棋に対する解釈をキボン。
もし将棋に解のない問題が存在するというのなら、その根拠も示してね。
957 名前：名無し名人 ：03/08/17 07:46 ID:vn7btgta: まあまあ
958 名前：名無し名人 ：03/08/17 07:51 ID:fEgH3Vgc: >957

少し熱くなりすぎたかも.......
それよりこのスレの流れを見ると、

旅人出現 -> 反論されてしばらく姿を消す -> トンデモさん出現 -> 旅人出現

というサイクルを繰り返しているような気がするのだが。
波長が合うのだろうか、それともトンデモさんは旅人の別人格なのだろうか。
959 名前：名無し名人 ：03/08/17 07:56 ID:vn7btgta: >>958
言い回しが似てるような気もしますが別人らしい
ＩＤが見覚えがあったので実況スレ見てみたら深夜からいるみたいなので
960 名前：名無し名人 ：03/08/17 09:34 ID:0PTFDh4t: そろそろ1000に近づいてきたので、次スレの案を出しときます。

【タイトル】
コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
【本文】
コンピュータ将棋の進歩をめぐる議論はこちらでどうぞ。

＜最近の話題＞
1.現在のソフトの棋力はどの程度か？
　（２４のＲはあてになる基準か）
　（駒落ちと平手で棋力は変わるか）
2.将来コンピュータは名人を超えられるか？
3.将棋プログラムと人工知能

＜前スレ＞
コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/

＜現在の参考リンク＞
コンピュータ将棋のページ（コンピュータ将棋議論は必読、前スレのミラーもあるかも）
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
コンピュータ将棋は強くなれるか＠白砂青松の総合掲示板
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
旅人の将棋（ジャーナル・日記・More）
http://members.tripod.co.jp/tbbt/
人工知能５（哲学板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/

＜本スレ＞
コンピュータ将棋スレッド１０
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
961 名前：名無し名人 ：03/08/17 10:02 ID:+5gGdUeO: 何かわかってないひとがいるので、
わかりやすくいっておくと将棋は指し手が限定されるので、
最善のパターンを辿ると先手勝ちか後手勝ちか無勝負か
限定されるというだけ。
その１本は無限に近いルートからただの１本だけで
今後見つかる見通しはないけどね。
そんなマシンができるころにはみんな将棋なんてとっくに忘れている。
962 名前：名無し名人 ：03/08/17 10:26 ID:G1UM4CUp: ＞947
ん？顔識別が何だって？

>　米カリフォルニア州のフレズノ・ヨセミテ国際空港は２６日、乗客の中からテロリストを顔で識別する装置を導入した。
>全米で初めてで、成功すれば他の空港にも広まることになりそうだ。

　この装置を乗客が通過するとコンピューターが作動し、あらかじめ米連邦捜査局（ＦＢＩ）に登録された要注意人物の顔と同じかどうかを瞬時に見極める。
>同一人物と分かれば捜査員が拘束して取り調べる仕組みだ。

>　この装置は地元のビデオ会社が開発した。ほかにも同州のオークランド空港や、今回のテロ犯が乗ったボストンのローガン空港が導入を決めた。
>カナダとアイスランドですでに使われている。

ttp://www.asahi.com/international/kougeki/K2001102701980.html

＞赤外線画像処理を用いた顔識別法と顔表情認識法を開発した。
＞顔温度分布ヒストグラムと顔部分平均温度をニューラルネットワークの入力とし、BP法での学習を基に、
＞未知の顔を識別する方法と顔形状因子（円形度，縦横比）を基にした教師付き分類法の結果を統合することで、
＞良好な顔識別が可能となった。更に、平均無表情温度画像と未知表情温度画像との局所的濃度差（温度差）を
＞ニューラルネットワークの入力とし、BP法での学習を基に、未知表情画像を解析することにより、
＞無表情、幸福、驚き、悲しみを90%の認識率で識別できた。

ttp://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/06/1997/105/article004.html
963 名前：名無し名人 ：03/08/17 11:08 ID:Jzq+lkYC: 将棋に完全解が無いだって?

将棋が解明されるまで、そういう主張は無くならないんだね。

このスレ、まだ続くの?

【タイトル】
コンピュータ将棋番外編・旅人議論２
【本文】
コンピュータ将棋の進歩に懐疑的な人たちをめぐる議論はこちらでどうぞ。

　　＼ひきつづき旅人を応援して下さいね　　。／　　　　　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ‐=≡　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　（（（　）））まだ、いたのかよー
｀｀)　　　　　　 ‐=≡　（　旅人）　ﾊｧﾊｧ　　　　　　　　　　　　（； ´Д｀）　ｷﾓｲﾖｰ
｀)⌒｀)　　　　　‐=≡　（　つ　つ　　　　　　　　　　　　 ⊂　　　_つ
　;;;⌒｀) 　　　 ‐=≡　人　ヽﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　人　Ｙ
　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（__（_＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿）
964 名前：名無し名人 ：03/08/17 11:16 ID:Py1skkpr: タイトルに放火は、もういらんつーの（怒）
965 名前：名無し名人 ：03/08/17 11:22 ID:0PTFDh4t: >>963
「固定ハンドルが題名に入っている・閉鎖的な使用法を目的としている」スレッドは
ガイドラインでは削除対象です。
966 名前：名無し名人 ：03/08/17 11:25 ID:fEgH3Vgc: >961
>何かわかってないひとがいるので、
> わかりやすくいっておくと将棋は指し手が限定されるので、
> 最善のパターンを辿ると先手勝ちか後手勝ちか無勝負か
> 限定されるというだけ。
> その１本は無限に近いルートからただの１本だけで
> 今後見つかる見通しはないけどね。
> そんなマシンができるころにはみんな将棋なんてとっくに忘れている。

詰将棋ですら解が一通りとは限らないわけだから、(それが存在したとして)必勝手順が
一通りだけということはないのでは? 別に将棋そのものの必勝手順が見つからなくても
人間より早い段階でその局面の解(必勝手順)が発見できるなら、問題は解を発見する
まで、いかに最善に近い手を探索するか、ということに集約されるわけで、それはたぶん、
将棋の名人が存在している間には実現可能な問題だと思うが。
967 名前：名無し名人 ：03/08/17 11:44 ID:0PTFDh4t: >>942
＞一つのパラメータ変えて、効果が分かるまでに10日かかっちゃう
＞定跡の取り込みも、90手の将棋を取り込むのに900日かかる

それならば、１万倍くらい速くなれば>>929のような「勝手に強くなるプログラム」も
実用になりそうですね。名人とコンピュータが争う頃には。
968 名前：名無し名人 ：03/08/17 11:53 ID:gjxgqC2d: Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです.点数制　無料
　初心者の方にはプログラムソフト　robot君が何時でもお相手します。
　ソフトは高機能で大勢で進化させていて、各種多数有ります。
　観戦は県代表クラスの解説で何時でも再現できます。
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http://www.wing.gr.jp/bbs1/wforum.cgi　　　　　質問受付の掲示板です
969 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/17 13:54 ID:5+/P9t8R: 次スレ立てないとダメかな？

箱庭についてなんですが、なんというか、ここで皆さんが問題にしている通り、
「そういう使い方もできるかもしんないけど、今はしてないよ」というだけだと思います。
確か『コンピュータ将棋』という本で、森田さんが
「そんなようなことをしようとしていたけど、生きてるうちには完成しそうにないと悟った」
みたいなことを言ってました。やっぱ、時間がかかるんですよ。

で、でっかいソロバン弾いたら人工知能の研究に役立つことかもしんないけど、それをやってたら
自分の生きてるうちには成果が出せない。でも、今現在の主流のような方法だったら、うまくいけば（笑）
名人にすら勝てる強いソフトが作れるかもしんない。

これで後者を選んでいる人に対して「お前らはなんも判ってない。バカだ」とは、
白砂には言えません（いや、誰かが実際にそう言っているというわけではなくてね）。どっちを選ぶかは
それこそ個人の自由ですよ。

それに、箱庭の中でよければある程度成果が出てるみたいな話は、カーナビの例などを引いて
説明されてましたよね。「でも、人工知能っぽくないから判りにくいよね」という言葉を砕いたのが、
先の白砂の箱庭発言です。
確かに成果の一つかもしんないけど、それを人工知能って言われたってなぁ……っていう感じ（笑）。でも、
小さい小さいことですが、研究の成果であることに変わりはないですよね。
970 名前：名無し名人 ：03/08/17 14:08 ID:+mKAKaLp: ごらぁーtbbtー

>左脳的な処理ならコンピュータの方がすでに圧倒的に早いと思うよ。
>でも右脳的な処理。例えば、ぱっと人の顔を見て、知り合いか、知らない人か判断。
>知っている人なら、どういう心身状態かを見抜く判断、一瞬でしょう。

おめーは、５手詰も一瞬でとけんがコンピュータ以下かよー
おめーは、他人がおめーにどういう心身状態かを見抜く判断無いんかよー

>私の言う「人口知能」は悪手を指したら、それを学習し、アルゴリズムなり、評価関数を自分で書き換える機能。

「人口知能」? 「人工知能」とちゃーうんかよー

>中傷とまで書いている人がいたが違う。
>自慢の棋譜をこう指せばよかったとか私が書いて、不快に思った人もいたかも知れないが、
>私の書き込みを見て、自分より強い人にコメントをもらえると言うことで職人組合に参加した人もいるし。

だれが、おめーより弱いんかよー
自分より弱い人に訳のわからんコメントをされて不快に思った人とちゃーうんかよー

>次のジャーナルではステイルメイトについて書こうと思っていた。
>あと駒落ちに関してもジャーナルで書こうかなぁと思っている。

ジャーナル(･∀･)ｲｲ!　腹痛くなるほど笑えるからサイコーにｲｲ!!