コンピューター将棋番外編3・進歩に懐疑的な人たち

1 ：965 ：04/05/27 02:28 ID:JP2oaWLj

新スレを立てようぞ。

コンピュータ将棋の進歩をめぐる議論はこちらでどうぞ。

＜最近の話題＞
1.現在のソフトの棋力はどの程度か？
　（２４のＲはあてになる基準か）
　（駒落ちと平手で棋力は変わるか）
2.将来コンピュータは名人を超えられるか？
3.将棋プログラムと人工知能

＜旧スレ＞
コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/
コンピューター将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

＜現在の参考リンク＞
コンピュータ将棋のページ（コンピュータ将棋議論は必読、前スレのミラーもあるかも）
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
コンピュータ将棋は強くなれるか＠白砂青松の総合掲示板
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
旅人の将棋（ジャーナル・日記・More）
http://members.tripod.co.jp/tbbt/
人工知能５（哲学板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/

＜本スレ＞
コンピュータ将棋スレッド１０
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/

2 ：逆神 ◆KIjbtpedK. ：04/05/27 02:47 ID:ZWuZ3mV4

ぬるぽっぱー

3 ：名無し名人 ：04/05/27 03:01 ID:f0gAzKkW

　　　♪　♪　　　＼＼　♪　　僕ら〜はみんな〜　生〜きている〜　　♪.／／　♪　　♪
　　♪　　　　　　　　＼＼　♪　　生き〜ているけど　>>1は氏ね〜　♪／／　♪
　 　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　♪
　 　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　♪
　 　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　 　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)♪
　 ─♪──(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U
　 　　　 　 　 | 　U.｜　 | | 　U　| 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　 |｜　Ｕ. | 　 |〜♪
　 　　♪　 　 |　　|　U U. | 　｜ U U　| 　 |　U U　| 　 |　U U　|　　|　Ｕ Ｕ |　　|　U U　♪
　 　　　　　　 U Ｕ　 　 　 U U 　 　 　 U U　 　 　 U U 　 　 　 U U　　　　

4 ：名無し名人 ：04/05/27 09:30 ID:kMQNblgD

>>1　乙

＜本スレ＞
コンピューター将棋スレッド14
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/

＜関連スレ＞
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part3（プログラム板）
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/

5 ：名無し名人 ：04/06/01 16:21 ID:8KkmZgcj

ここに居る人は将棋＝人生と思えるほど
複雑で崇高だと思い入れがあるけど実際は
それほどでも無かったという日が来る
現実を受け入れることが怖いんですね。

そしてオセロ、チェスに対し、
単純な計算（コンピュータ）によって
征服されたことについて誇張し、
侮蔑と嘲笑を浴びせた行為が
巡りめぐって囲碁ファンに揶揄させる
ことが起こる事を恐れているんですよね。

もう素直になれよ。
本当は研究者より懐疑主義者の方が
コンピュータの進化についてより意識している
現実を。

6 ：名無し名人 ：04/06/01 20:54 ID:6NPNfqrM

>>5は、旅人と気が合いそうだな。

7 ：名無し名人 ：04/06/02 14:18 ID:H7wLB+/H

せっかく粘着のための隔離スレ立ててやったのに来ないな

8 ：旅人 ：04/06/02 15:41 ID:z23mon+k

来てやったぞ。というかまだあったのかよ。

9 ：名無し名人 ：04/06/02 16:00 ID:tZqIa5+U

偽者 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

10 ：名無し名人 ：04/06/02 16:19 ID:H7wLB+/H

なんか芸見せろ

11 ：965 ：04/06/02 20:20 ID:tDZEqHkz

>>8
この新スレを立てた者だが、あなたが本物なら
主張のおさらいを簡単にやってくれ。

12 ：旅人165ngk ：04/06/03 15:58 ID:f/3bqrt8

>>11
IDを示しても本物だと証明できるが、忘れてしまったしな。

久しく訪問していなかったので、後半の議論がどうなったのか知らないが、名人に勝てる派の
主張は、数年後とに１段ずつ強くなっている（定量的には私は細かく知らない）、このままの
ペースで行けば数年後数十年後に追いつく。旅人の主張は現在の強さも高が知れている。同じ
ペースで強くなることは不可能。名人の強さは楽観派の想像以上に強い。

定量的に強くなっていることを示す何とか理論というのがあるのだが、今までも壁があると言われ
つつその理論に沿って同じペースで強くなっていると楽観派。ところが計算が早くなっているのは
回路が小型化され今まで１万メートル電子が進んで１解を得ていたのが、１メートルでよくなった、
１万分の１の距離でよくなった、だから１万倍になったというもの。距離はゼロに出来ないのだから、
年々今までは１０分の１に出来ていても限界が来る、というのが旅人の主張。プログラムの工夫で
今まで１メートル行く間に一つの仕事しかできなくなったのが２つできるようになった、と主張され
ても同じこと。白砂さんらの主張は膨大に読むようになれば力技でクリアできるとの考え。旅人の
考えは名人や将棋指しとは秘密裏に開発が進むのであれば新定跡みたいなものを作り出せるかも知
れないが、名人も道具を使って定跡の開拓などできるから、学習効果のないソフトは永遠に名人には
勝てないというもの。

13 ：965 ：04/06/03 19:01 ID:gf5toF5+

>>12
かなり低レベルだな。残念ながら失望した。
なんだったら、前スレ>>965からの私の主張の方を読んでみてくれ。

14 ：名無し名人 ：04/06/03 19:03 ID:FYsWZVno

旅人よ。
ところで、東大６とか激指３とか、
最近のソフトとやってみたかい？

15 ：名無し名人 ：04/06/03 19:30 ID:9k5D9gtY

965は、やはり過去ログを読んでない事に、呆れた。

16 ：名無し名人 ：04/06/03 19:37 ID:gf5toF5+

>>15
過去ログを読む価値があるかどうかを「旅人」氏にじかに
訊いて確かめてみただけのこと。
その結果、読む価値がないことが分かった。こういう経過を
とっている。

17 ：965 ：04/06/03 19:42 ID:gf5toF5+

>>15
言い換えると、私は今まで「旅人氏がいる」という本の題名しか知らなかった。
しかし、これだけでは本を購入するかどうか決め手に欠ける。そこで、
著者にかいつまんだ内容を聞いてみた。その結果、購入する意思が失せたと
いうこと。これは時間や金銭を無駄にしないため、我々が常日頃行っていることだ。

18 ：旅人 ：04/06/03 20:10 ID:f/3bqrt8

過去スレは読めない。再掲してくれ。パート２の途中から読んでいない。

19 ：旅人 ：04/06/03 20:18 ID:f/3bqrt8

局面評価をどうするか。素人も名人も、ソフトも終盤を除けばすべてを読みきっている訳ではない。
で、ある程度まで読んで有利不利の判定をするわけだ。名人と言え、相手玉に必死をかけ、自玉は
詰まないと一瞬で判断しても間違えることはありうる。また少々読みの裏づけをして判断するで
あろうが、あまり読まないで済む。勿論名人レベルは詰む、詰まないのレベルでなく２手すき、３
手すきのレベルでの話。ソフトはまだ２手すきも怪しい。ソフトの場合は状況判断に時間がかかる。
駒の配置だけでは局面判断が出来ないからだ。

>>14
将棋から離れている。ソフトとはやっていない。

20 ：名無し名人 ：04/06/03 20:25 ID:9k5D9gtY

＞旅人
今後の混乱を防ぐ為に、ＩＤが変わる前に新トリップを付けてくれると嬉しい。

21 ：名無し名人 ：04/06/03 21:00 ID:kCnRjHWu

あやや？

22 ：名無し名人 ：04/06/03 21:02 ID:FYsWZVno

>>19
そうか、残念だな。
気が向いたら、またやろうぜ。

23 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/04 03:28 ID:Dk2Tis3j

>>20
１２でトリップをつけたつもりだった。

24 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/05 02:18 ID:cP7wtHm0

>>18
白砂氏のページに過去スレ全文があるばずだが、読む価値はないと思う。

25 ：名無し名人 ：04/06/05 12:50 ID:90SzHPz+

およびでない

26 ：名無し名人 ：04/06/05 13:03 ID:UEMvSsp5

最近のソフトを見てないソフト評論家って
将棋を指さない将棋棋士みたいなもん？

あ、中島敦の「名人伝」か。

27 ：名無し名人 ：04/06/05 14:59 ID:LyNnRCVF

>>24
白砂氏のページ、議論スレは未更新なんだよね。

まぁたしかに最近の部分は読む価値ない。
具体的な提案なしに、ありきたりな文句を付けてるだけだからね。
965君には、是非、再主張をお願いしたい。

28 ：965 ：04/06/05 21:32 ID:ZgwQAvCp

細菌の部分は読む価値がないと言っておきながら、再主張せよとはどういうこと？
人をおちょくるのもいいかげんにしな。

29 ：名無し名人 ：04/06/05 21:53 ID:URLn4JHa

名人戦スレ荒らすのもいい加減に汁

30 ：名無し名人 ：04/06/05 22:07 ID:ZgwQAvCp

>>29
誰が荒らしていると？

31 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/05 23:50 ID:mdQnTp5Z

>>30
白砂じゃないのか。大した棋力もないのに偉そうに書き込んでいたから。まぁ白砂以下の香具師が２ちゃんねるには
多いのだが。

32 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/06 12:13 ID:2jtY1gEx

違う。

あと、旅人以下の香具師は2chにはあまりいないよw

33 ：名無し名人 ：04/06/06 13:29 ID:H2xD8JRm

>>31-32
相変わらず、仲良しだな。

34 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/06 15:15 ID:F5Ykx3yw

棋力が弱いと棋力判断もおかしい。白砂さんは名人戦スレではソフトをクソ扱いしながら、
私に向かっては強いとか言うのだからな、笑っちゃうよ。ただ白砂さんが言っている、
クソなソフトでも使えるというのは賛成だがな。バカと鋏は使いよう、と言うし。
秘密裏にソフトを開発しなければ、簡単に弱点を暴かれるし、強い将棋指しには「強み」
も利用されるからソフトは名人には勝てないよ。終盤に逆転とかあるが、大事なのは
構想力。ソフトには構想力がない。終盤間違えないように時間をとっておけという主張が
あるが、それは違う。終盤差がつくと逆転するのはしんどい。だから大事な中盤どころで
人間は時間を使う。

35 ：名無し名人 ：04/06/06 15:23 ID:iIR8gnMR

>>34
人を批判するなら、そのもととなった発言の引用くらいしろ

36 ：名無し名人 ：04/06/06 15:52 ID:pETypevj

みんな釣られ杉。（漏れもだが）
今更旅人さん（の名前を騙った偽者でも本物でも）が相手では議論（？）にならない。

抜群の棋力の持ち主か、プログラマーさんか、開発者の方の問題提起を待ちたいところ。

37 ：名無し名人 ：04/06/06 16:14 ID:UcPHytKp

旅人 ◆0Ylyu4XkRE は本物か偽者か微妙だね。
06/03のID:f/3bqrt8 は本物っぽいと俺には思えたが、
IDが変わってから出てきたからねぇ。

まぁ内容が議論に値しなければ、たしかに議論にならない。

38 ：名無し名人 ：04/06/06 16:34 ID:UcPHytKp

>>34の論拠からすると、秘密裏にソフトを開発すれば名人に勝てそうですね。
名人と戦う時には、当然そうするでしょう。

「構想力」の話はあまりにガイシュツなのだが、過去ログが見れないので、
↓とりあえずこれを叩き台にして、反論してもらおうかな．
http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/syusyo.html
http://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/20030806.html

39 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/06 17:49 ID:F5Ykx3yw

>>38
うさぴょんと作者は考え方が違う。うさぴょうんはひたすら読みだけ。作者は「目標」を見つけ目標に
沿って指す。作者は目標と無関係な手は考えない。人間にはこの省略が非常に上手い。

うさぴょうんの作者と白砂さんの主張は概ね賛同。あえて反論すれば、まずうさぴょんの作者さんから。
ソフトを強くする方法は「読み」を上手く省略することと、評価関数を正しく構築することとの主張。
これは最もなこと。なぜならどんなに速いマシンでもすべての手を読みきることは出来ないから読みの
省略をしないといけない。しかしながら私はそれは無理だと思っている。省略をした段階で読みぬけが
生じる。第二点の正しい評価関数の構築も難しい。詰むか詰まないかの簡単な局面（実際それが５０手
を超える超手順でも）だと解くことは出来ても序盤、中盤の形成判断は難しい。結局最後まで読めない
段階で評価を下していかないといけないのだが、それを常に正しくするのは無理。

白砂さんに対して。言っていることは最もなことばかりで将来の技術力や力読みがどの程度か
わからないので、違う観点から。人間なら１局終えたあと敗因を検討し、自分なりにここが悪かった、
こうすれば勝っていたと結論付けるであろう。その結論は間違っている可能性はあるが。ソフトの
場合、それが出来ない。学習効果がない。

40 ：名無し名人 ：04/06/06 18:05 ID:D0e9VL5L

学習機能効果は開発者が肩代わりしている。毎年評価関数を改善させているのは開発者でそれは学習、経験によるものだ。
オセロソフトに評価関数を変えながら自分自身同士で対局させ、かったほうの評価関数にかえていくような
ソフトがあったが、将棋では非常に効率が悪そう。とりえずもうしばらくは開発者の学習機能によって
強化していくほうが効率はよさそうだ。

41 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/06 18:11 ID:GbJrSV7b

たから将棋プログラマは三段の実力をつけてから開発に取り掛かれという主張が出てくるんだな。

42 ：名無し名人 ：04/06/06 19:16 ID:e2TAUHXd

この旅人って人、なに？

「コンピューターにチェスはできないと」証明した哲学者みたいな人？

43 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/06 19:38 ID:GbJrSV7b

>>42
それみたいな人。
あまりの長文で1000レスまで行かせてくれない人。

44 ：名無し名人 ：04/06/06 19:47 ID:UcPHytKp

>>39

>>38を読んでもらったのは、>>34の
＞大事なのは構想力。ソフトには構想力がない。
に対して、「だから名人に勝てない」とは言えない、という意味なんだが。

ソフトに「構想」を真似させる方向性も考えられなくはないが、
それは名人に勝つ為の必要条件ではない。

45 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/06 22:06 ID:2jtY1gEx

>>33
まぁね（笑）

>>34
白砂が名人戦スレで主張したのは、
名人（プロ棋士）>>>ソフト

コンスレ等で主張したのは、
ソフト>>>旅人　もしくは　ソフト＝アマ有段

なんも矛盾してないよー。

46 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/06 22:15 ID:2jtY1gEx

まぁ、冗談はおいといて（笑）

>>39
うさ親さんと白砂の主張は似ている部分もあるので、いっしょに反論。

まず、読みの深さ、及び精度（切り捨てた手の読み抜け）については、
将来的には「かなりな部分で」解消できると考えてます。これはだいたい
コンピュータ将棋開発者は一般的な認識だと思います。作ってない白砂が
言うのもなんですが（笑）

どれくらいかを判りやすく言うと、人間がポカをする程度かな。
人間だって読み抜けることはある。コンピュータだってある。
別に、取り立てて問題にするほど神経質になることはないと思う。
……というくらい大体はカバーできるでしょう。

47 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/06 22:20 ID:2jtY1gEx

それから構想力の話。

……それがなくても名人に勝つ＜ぐらい＞には強くなんだろー、
というのが白砂の主張です。
コンピュータは、コンピュータの得意な分野で戦えばそれでよし、
と考えます。もちろん、大局観のなさはずっとついて回ると思うし、
序盤でヘンなことされるとなかなかついていけないかもしれない。
けど、コンピュータはその得意な「力読み」を生かしてプロに、
そして名人に勝っていく……と考えてます。

誤解しないで欲しいのは（してないかもしれないけど）、構想力を持つ
将棋ソフトでは名人に勝てない、とは言ってないってことね。
ただ、そっちの方向はコン君の苦手なジャンルだから、そっちで
名人に勝とうとするとエラく時間がかかる。ところが、得意な土俵で
勝負をすれば、それよりは名人に早く勝ちそうだ。だから後者を
選んでいるにすぎないんです。

将来的に、旅人さんの読み筋通り、現在の方法では名人に勝てない、
ということになるかもしれない。それは誰にも判らない。少なくとも、
今のところまではうまく来ている。そしてまた、この先うまくいかんぞと
主張する人の根拠が、あまりに漠然としすぎている。
だから誰も「そっち」に行っていない。それだけのことです。

48 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/06 22:30 ID:2jtY1gEx

もう一つだけ。これは皮肉とかじゃないんで、本当に額面通り、言葉通りに
受け取って欲しい。

本当に、ソフト開発者の人ってのはいろいろ考えてる。
実はこないだうさ親さんのリアルで会って話をした（言っていいよね別に）。
いろいろソフト開発者の話も聞けたし、ソフト開発を挫折した白砂の愚痴も
聞いてもらった（笑）。
アイディアがないんじゃなくて、アイディアを形にする時間、それを実装した
あとのテスト・検証時間がないだけなんだと思う。もちろん、「そんなんどう
書くんだよ」みたいなアイディアもあるんだろうけど。

だから。
自分で頑張ってみるのも手なんじゃないかな。ホントに。
そうすることによって、現在のソフトがなんで現在の脳みそをしてるか、
ってのも判るし、自分のアイディアが実装できる楽しみもある。

もちろん、自説を主張するのも自由だけど、少なくとも、今言ったような
理由で、今のところ「旅人アルゴリズム」を実装してくれる人は、
残念だけどいないと思う。それでもいい、言ってるだけで楽しいんだ、
っていうんなら止めないけど、「俺の言ってるのが正しい。他のやつらは
バカだ、判ってない」ってな論調、白砂以外誰も聞かないぞきっと（笑）。

49 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/06 22:33 ID:2jtY1gEx

■業務連絡

ぞぬ２だと普通に書けるのに、狂っぷーだと書けません。
なんでだか判る人、います？（泣）

スレ違いすんまそん。

あ、あと>>48
うさ親さんのリアルで　→　うさ親さんとリアルで

50 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/06 23:15 ID:F5Ykx3yw

>>白砂さんのかなり
かなりというのは人によって違うからな。私は幼少の頃１００点満点のテストで自分だけが満点を
取ったテストでも、親父にはテストは満点を取るものだと怒られたが、白砂さんは３点でもハット
トリックだと褒められそうだし。

ソフトが勝つには人間みたいな思考でとは私は主張していない。白砂さんのように力づくで読み勝つ
のだと思っている、もし勝つとしたら。

人間はポカするけど同じポカはしないでしょう。ソフトはランダムに選ぶようなことをしていなければ
ポカを繰り返す。この差、学習能力の有無は大きい。単なるデータベースの変更や増築は簡単だが、
プログラムや評価関数の変更は難しいのでは。ある局面で間違った手を指す。もっと深読みするなり
すれば回避できるかも知れないが、他の整合性を変えずその局面だけを正しく指すように変えるのは
至難の業だと思うが。

また今のソフト同士の戦いでもパラメーターや定跡選択によって勝敗が割れたりするでしょう。
ソフト自身の選択でなく、製作者の判断で。

51 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/06 23:30 ID:2jtY1gEx

えーっと……。
学習能力っていうのは、人間みたいな思考ではないと？

それと、
人間だって同じポカをしますよ。
全く同じ局面ではしないかもしれないけど、同じ筋で間違う、正解に
気づかないというのは普通にあります。
あれから、大会とか出ました？　緊張感のある勝負してます？

学習能力というものを旅人さんがどのように考えているのか判りませんが、
今のプログラム技術では、将棋に限らず難しいんじゃないかなぁ。
わざわざ「人間みたいな思考でとは主張していない」と言うんだから、
その辺のことはきっと白砂より詳しいですよね。お願いします。教えて下さい。

52 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/06 23:36 ID:2jtY1gEx

あと、

>>>>白砂さんのかなり
>>かなりというのは人によって違うからな。

とか、

>>ソフトはランダムに選ぶようなこと（略

とか、

なにを主張したいのかがサッパリ判りません。判りやすく書きましょう。

それと、以前から訊いていることですが、白砂や開発者さん達が考えている
ソフトの未来像がちゃんと見えていますか？　過小評価していませんか？
ひょっとすると、100点満点だと思っていたテストが200点満点だった……
なんてことはないですか？（笑）

53 ：965 ：04/06/06 23:39 ID:A0pGajSM

あー、議論白熱中、すみません。
ちょっと今忙しくて読めません。少しペースダウンしてもらえますか？

54 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/07 00:46 ID:/ltmiouX

あ、ごめん（笑）

ゆっくりでいいですよ、ゆっくりで。

55 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/07 00:56 ID:x7Jm9jmp

白砂氏、退院したの？
うさ親氏のように23:30就寝勧告とか出てないんだね。

56 ：名無し名人 ：04/06/07 02:08 ID:YbFpPoqP

将棋ソフトの場合、平均十数手読んでるらしいから、1手平均の読みはほんの数通りになっちゃいますよね。
実際は1手毎に相当ばらつきはあるでしょうけど。
これだけの勢いで前向き枝狩りをしていたら到底力づくの読みとだけは言えない気がするのですが・・・
オセロだと縮小版の6×6でも前向き枝狩りせずにαβ探索すると８手先でも簡単に100万通りいっちゃいますから。
これが将棋の場合だとどれ程不要な手をカットしてるか私には想像出来ない世界です。

57 ：名無し名人 ：04/06/07 04:01 ID:LlYE9sdL

１００万手くらいならいまのＣＰの実力では結構簡単に読めるのでは。

58 ：名無し名人 ：04/06/07 04:38 ID:ZBoJT8Z3

今開発中のスーパーコンピューターは
一秒間2000兆回演算だそうな。

59 ：965 ：04/06/07 05:35 ID:GRvluGdv

>>57,58
こういう議論を読むと私はしらけるんだな。
たとえ羽生名人であろうと、1秒間に2000兆回は愚か、10分間に
100万手も読んでいるわけがない。これは前向き枝狩りででも
実現できないほどの効率だと思うんだ。

60 ：名無し名人 ：04/06/07 05:39 ID:GRvluGdv

>>57や>>58の議論は根本的に「間違っている」とは言わないよ、
でもなにか根本的におかしいんだよね。

61 ：名無し名人 ：04/06/07 05:50 ID:GRvluGdv

上の方の議論で、だから学習能力が必要なんだという意見があったけれど、
当然、プロは何十年にもわたって学習してきた積み上げがあって、それを
現在はソフト制作者の手によって組み込まれているんだということになって
いたが、逆に言うと、毎秒2000兆回も読めるのなら、プロが何十年にもわたって
学習してきた積み上げなんて人間がわざわざ教えてやらなくてもあっという
間に獲得してもいいんじゃないか？

62 ：965 ：04/06/07 06:05 ID:GRvluGdv

私のような書き方は白砂さんは自説を主張していると言って受け付けないのかも
知れないが、こちらはこちらでそちらの議論は脳の情報処理とはあまりに
かけ離れているために脱力してしまうんだよ。
そして、フォン・ノイマン型の現在のコンピュータでは所詮無理だという思いを強く
するだけなんだ。

63 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/07 08:27 ID:x7Jm9jmp

みんな現在の人工知能の限界をしって脱力して去っていく。

ゲームの理論が教える最大最小戦略と将棋のような交互に指していく性質から基本戦略が探索主体になるらしいな。

脳の処理アルゴリズムがどうなっているかの研究は私の手には負えないし。
安く手に入るコンピュータは汎用のノイマン型しかないし。
巨大な連想記憶しかできないコンピュータを作って成功するメドも資金もない。
そういうプロジェクトが立っても本職じゃないから応援するのが関の山。
稚拙ながらプログラミングできるのにやらない手はない。
ﾊﾞｯｸｷﾞｬﾓﾝのように人を 略

64 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/07 08:50 ID:x7Jm9jmp

将棋に特化した学習アルゴリズムの決定版はまだ出来てないようだ。
駒の価値を学習で求める試みなら読んだけど、市販の将棋ソフトの学習機能って何を調整、蓄積してんだろな。

学習で人を越えたバックギャモンやリバーシのようなことが将棋にも起こせれば嬉しいのだかな。

65 ：名無し名人 ：04/06/07 10:38 ID:8kh74+ff

ホントつまんないよね
CPUの演算速度が上がれば名人に勝てるとかいう議論

66 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/07 11:19 ID:/ltmiouX

>>62
この辺については、実は前スレでたくさん話した部分ですよね。
今、前スレミラーを作ってますんでお待ち下さい。

簡単に言うなら、
「人工知能その他の研究のために将棋という素材を使っている」
のと、
「将棋の名人に勝つという目標のために将棋をやっている」
「将棋の必勝法を探すべく将棋をやっている」
の違いだと思います。

皮肉ではないので言葉通りに受け取って欲しいんですが、前者を求めて
将棋ソフトを作り、あるいは将棋ソフトに期待をしているのであれば、
やはり旅人さんと同じく>>48というしかないです。
というか、そうでない人に対してあんまりごちゃごちゃグチこぼしても
ムダだと思うんで、やめた方がいいと思います。

この辺、前スレで熱く語ってますので（笑）、ミラーが貼れたら読んでやって下さい。

p.s.狂っぷーで書き込めました。
　　時計が５分進んでたのが原因ですた（泣）

67 ：名無し名人 ：04/06/07 14:08 ID:qjleCzgK

激指の学習機能は評価関数には手をふれない。
たとえばAという局面の最善手(B)が200、次善手(C)が180だったとする。
でBを指した局面での最善手(D)が160だったと。
ここでもう一度Aの局面で最善手を検索すると前回最善手だった(B)という手の評価は学習機能により160となり
最善手は(C)180に変わる。

68 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/07 17:40 ID:aO4X2CRW

>>白砂さん
局面評価することは点数によって評価することでしょう。プロから見てもこれも１局という岐路
でもあるプログラムでは差がつく。つまり順番がつき、同じ状況なら全く同じ手を指す訳でしょう。
ある局面で有力な手が３手あり、どれも有力とかあるでしょう。わかりやすいたとえなら、定跡を
いれず定跡手順が指せるようになったとして、究極に初手７六歩なら先手勝ち、８六歩なら後手
勝ちみたいになったとして、ちょっと解釈が変わると初手７六歩なら後手勝ち、８六歩なら先手
勝ちみたいになりうる。データベースの変更で初手は８六歩を指すな、指せの変更は簡単でも
プログラムの変更で変更させるのは難しいと言うこと。単に初手８六歩の勝率が悪くなったからの
変更では賢いとは思わない。要するに敗因分析がきちんと出来ていないことだから。

ソフトでは相手が手を変えなければ全く同じ手を指す。人間は手を変えるでしょう。序盤は同じ局面に
しょっちゅうなりうり、終盤ではほとんどないとはいえ、相手が同じ手を指せば何回指しても同じ局面に
なるわけでしょう。答えが完璧でなければ簡単にソフトの悪手を見つけられるよ。

69 ：名無し名人 ：04/06/07 18:02 ID:fpYWV0Ay

旅氏はやっぱり最近のソフトと指したことがないんだねぇ。
ここ２〜３年のソフトは結構手を変えてくるよ。

70 ：名無し名人 ：04/06/07 19:17 ID:qjleCzgK

>>68
67のような学習機能を装備している激指は手を変えるよ。同じ棋譜には絶対にならない。

71 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/07 19:42 ID:x7Jm9jmp

てことは自己対戦すれば際限なく強くなっていくのか？
選手権で優勝したYSSと連続対戦すると激指が優位になって…そう上手くいくんかね。

72 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/07 20:05 ID:/ltmiouX

なんだかよく判んないよぉ……。
一応、白砂がどう理解したかが判るように少しずつ言葉を変えるね。

１．局面評価することは点数によって評価することで、
　　どんな局面でもプログラムは指し手の評価をするから優劣がつき、同じ状況なら全く同じ手を指す。

２．定跡が覆るなどで某局面での最善手に変更があった場合、
　　データベースの変更はラクだが、評価関数の変更になると大変である。

３．データベースを変更、完璧なものにしていくことが
　　「コンピュータの頭脳そのものが進歩した」とは思えない。

４．指し手決定に乱数を使用していないソフトでは、同じ局面では１の事情により
　　必ず同じ手を指す。それはアナであり、その部分は人間に付け込まれる。

こんな感じかな。
この「理解の前提」が違ったら言って欲しいんだけど、とりあえず以上のことを旅人さんが
主張していると仮定して話を進めるね。
違ったらまた言って。

73 ：名無し名人 ：04/06/07 20:08 ID:xFvZxLZA

>>71
それ以前に同じ局面にはまずならないので、
学習機能で際限なく強くなったりはしない。
まぁtbbtによれば、同じ局面になるらしいけどw

74 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/07 20:15 ID:/ltmiouX

全体的な感想として、>>72の主張には全て同意します。つーか今までもしてました。

ただ、旅人さんの「こうした方が名人に勝てるんじゃないか論」が正しいことと、
現在の開発者さん達の方法が間違い・迂回であることとは全く違う、ということは
認識して欲しいです。
だからこそ、>>47の発言になっているわけですし、これは前スレその他でも
言っているわけです。

旅人さんの方法・アイディアは、コンピュータプログラムを知っている人にとっては、
現在の方法よりも遥かに、本当にものすごく難しいことなんです。旅人さん自体は
プログラミングをしない人のようなんで、この点については断言します。
ホントに難しいんです。ですから「ホントに難しいの？」という点については、
議論するのは止めましょう。

でね、これまた書いてある通り、開発者の人達だってそれが判らないわけじゃなくて、
その方法が大変だから、とりあえずは得意部分を極めようと努力しているわけですよ。
だから、
「なんで旅人の言ってることが判ってくんないの？」という問いには、
「判ってます」と答えるよりないし、
「じゃあなんでやらないの？」という問いには、
「時間も手間もやる気もないんです」と答えるよりないんですよ。
で、
「なんでそんなこと言って俺のアイディアを取り入れてくんないんだよ」と更に問うてくるようであれば、
「俺はやらないよ。そんなに実現したいんだったら、やりたい人を見つけるか、自分でやってくれよ」
ということになるわけです。それが>>48の真意です。ホントに額面通りの言葉でしょ（笑）

75 ：965 ：04/06/07 20:23 ID:f5vCSQ7o

>>73
> それ以前に同じ局面にはまずならないので、

なるんじゃないの？　今季の名人戦第5局でも途中まで前回の王将戦第何局かと
同じ局面まで進んだわけでしょう。ということは、分岐する直前まで同じ局面の棋譜は
数え切れなくあると思うよ。そして、その分岐直前の棋譜から開始した局を
コンピュータ同士で何度も闘わせれば、その局面からの闘いには強くなっても
おかしくない。学習機能があるなら。

だいたい先手が角道を開けただけ、という意味で同じ局面なら無限の棋譜があるじゃないかw
また、開始局面が同じ局面とするなら、棋譜にはすべて同じ局面があることになる。

76 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/07 20:26 ID:/ltmiouX

白砂掲示板の頃からの繰り返しになりますが、白砂や、おそらくソフト開発者さん達は、
外からの建設的な意見を排除しているわけではありませんし、むしろ待っています。
ただ、やっぱ規模が小さいんですよね。だからどうしても個人の力でやらざるをえない。
そうすると、勢い自分の身の丈にあったことから始めちゃうわけですよ。

「じゃあ外部に働きかけろよ。国家的プロジェクトにしてみろよ」
とは言うけれど（旅人さんは言ってませんけどね（笑））、それは彼らの仕事じゃないし、
彼らは「そんなこと」するヒマがあるなら、身の丈にあったルーチン・アイディア部分に
磨きをかけるでしょう。その方が断然効率がいいですから。
以前誰だかが「そんなこというなら自分で動いてみろよ。大会作ってみろよ」みたいな
ことを言ってましたけど、それは煽りでもなんでもなく、その手間を知っていて、なおかつ
（そうできればいいことは判っていても）その手間に時間を割いていられない実情が
あったからだと思うんです。

もちろん、白砂だってできませんよそんなことは。
どんだけの手間と時間と金がかかることか。考えただけでゾッとします。私にできることは、
HPを作って道案内や交通整理をすること……最近は進んでませんけど（鬱）……くらいですかね。
だからこそ、身の丈にあった「助力」をしているつもりです。

旅人さんの考えている自己修正機能（学習機能よりもこちらの意味合いの方が近いですかね）は、
ある意味誰もが考えるアイディアです。ただ、現在の開発者は、その構造の確定化と、コーディングの
苦労その他のデメリットを考えてしないだけの話です。
ですから旅人さん。
いい機会ですから、ここでその内容だけでも詰めちゃってみてはどうですか？
プログラミングができなくても、日本語である程度動きを考えることはできるはずですから。

77 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/07 20:38 ID:/ltmiouX

>>75
旅人さんが考えている学習機能は、換言すると悪手回避機能、といった
意味合いが強いと思います。>>68の後段を見ると特に。

で、そういう意味合いが強いとすると、旅人さんが期待している学習効果の
発動は、戦いが始まって形勢が傾いた時の修正用……ということになります。
つまり、名人戦第5局といったような、いわば「静かな局面」での同一局面では
ないのではないかと。

そう考えると、>>73の揶揄の意味が判るんではないでしょうか。

ただ、旅人学習機能（ほぼイコール>>75中段の機能）がうまく機能するのであれば、
それこそコンピュータを24時間複数台フル稼働することにより、どんどん強くなって
いきそうな気がします。
実際は夢物語のようなもので、例えは悪いですが、
「永久機関が発明されれば電力危機はなくなる」
といった考え方と大差ないかなーと個人的には思ってます。

もちろん、将来的には判んないですけどね。

78 ：名無し名人 ：04/06/07 21:00 ID:4XEec7h4

>>77
そんな機能を盛り込めたら、
「京大将棋　旅人道場」は、結構売れそうだな。

感想戦が楽しみだ。

79 ：名無し名人 ：04/06/07 21:06 ID:xFvZxLZA

>>75
白砂氏も解説してくれたけど、73で問題にしたのは定跡ファイルから外れた時点の局面です。
旅人氏は約10年前の市販ソフトしか経験せずに書いてるんだよね。
ソフトの定跡は現在でもまだまだ貧弱だけど、それでも昔とは桁違いなので、
定跡外し等をせずに普通に指していれば、同じ局面ばかりになどならないという事。

80 ：名無し名人 ：04/06/07 21:13 ID:xFvZxLZA

自己修正機能の話は前スレでも出てたけど、現状では有効ではなさそう。
1.まだ中盤で本当の好手を見つけられる強さではないので、かえって悪い手に変える場合も多い
2.宇宙にも例えられる将棋の局面数の中では、学習の効果などまさに砂粒

81 ：80 ：04/06/07 21:25 ID:xFvZxLZA

前スレじゃなくて初代スレの後半か。
それでテンプレに人工知能関係が入ったんだった。

＞白砂氏
前スレミラー、お疲れ様でした。
最近のファイルにはメール欄のデータとかがないんですね･･。

82 ：965 ：04/06/07 21:34 ID:f5vCSQ7o

>>76
＞ただ、やっぱ規模が小さいんですよね。だからどうしても個人の力でやらざるをえない。
＞そうすると、勢い自分の身の丈にあったことから始めちゃうわけですよ。

これ読んで、私の本来の専門分野でも同じことがあったなぁ、と連想したので書きますよ。
お話として読んでください。
ヒトゲノムのDNAは4種類の塩基が何億何兆もつながったものだけど、DNA合成技術の現場では
数百個の塩基をつなげるだけでも大変なんだ。1個つなげるための精度は90％くらいしかないので、
たった100個の塩基からなるDNAを100本作る気で始めても50本くらいの収量しか得られないんだ。
私はこれを思い出すたびに、生物（細胞）がしているのはこんなことじゃないんだよねー、と思うわけ。
細胞ではDNA合成以外に糖からエネルギーを取り出したり、蛋白を分解して生じたアンモニアを処理したりと
DNA合成とは無関係のさまざまな仕事が同時に並列進行している。そのような仕事の一つとしてDNA合成も
行われている訳だ。そして、細胞はDNAを1本しか合成しないけれどもその精度は驚くべきもので、
数億もの塩基をほぼ100％の精度でつなげてしまうわけだ。
この問題を解決する方法は少なくとも2つあって、一つはDNA合成に特化したシステムでひたすら塩基を
つなげる精度を高めていくというやり方。でも、このやり方では細胞のような精度に追いつくのはいつの
ことやら。もしかしたら、そのようなシステムでは細胞に追いつくことなど不可能なのかも知れないし。
もうひとつはDNA合成以外の仕事でもこなせる汎用の細胞システムを作ること。そのためには細胞が
やっていることをもっと詳しく知る必要がある。
これがちょうど将棋ソフトの場合にも当てはまるでしょ。前者が将棋ソフトの制作に専念すること。後者が
汎用の人工知能を制作すること。私は後者を好むということだね。前者は確かに身の丈にあった方法かも
知れないけれど、前方には絶対に越えられない断崖絶壁があるのは分かっているのに、そこに向かって
死の行進を続けているんじゃないか、と危惧するんだよ。

83 ：名無し名人 ：04/06/07 21:50 ID:xFvZxLZA

>>82
２つの方法が二者択一で片方は死の行進、ていう発想はどうかな。
多様な研究が並行して行われる中で、問題は解決されて行くでしょう。
これもガイシュツだが、将棋ソフト研究者にも人工知能派の人達もいるんだしね。

84 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/07 21:56 ID:mqebQIhK

>>82
> 前方には絶対に越えられない断崖絶壁があるのは分かっている

と書かれると私はどうしても抵抗があるんだよね。

965さんと私の間には、ものすごい考え方の違いがある。

結局、将棋に対する立場の違いで、将棋を
「将棋はたかだか有限のゲームで、現在のやり方で名人に追い付く日が来る」
と思っているか、
「将棋の可能性はとてつもなく広く、人間のやっていることはものすごいことだ。人間そのものを研究しないと名人に追い付けない」
と思っているか、というところなのかな。

でも、人間のやっていることがものすごいことだからこそ、それを真似したくはないと思っているんだから、
私も人間のすごさは認めているのか。
汎用の人工知能を作ることは、汎用の人工知能を研究している人に任せておきたいな。

「将棋」という限定したフィールドでは、現在のやり方が通用すると信じているので。

85 ：名無し名人 ：04/06/07 21:59 ID:f5vCSQ7o

>>83
＞将棋ソフト研究者にも人工知能派の人達もいるんだしね。
人工知能派の人たちの中にも、現在のフォン・ノイマン型のコンピュータで
やっていこうとしている人（事実上こちらが圧倒的多数）と、非ノイマン型の
あえていうと脳型のコンピュータでなければダメだと考えている人がいるんだよ。
ここでも私は後者なんだ。

86 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/07 22:10 ID:mqebQIhK

>>85
実は汎用人工知能に関しては僕も非ノイマン型じゃないとダメな気がしている一人だったりします。
965さんと意外な接点が見つかった。

さんざん言い尽くされているけど、フレーム問題一つとってもノイマン型には難題ですからねぇ…。

87 ：名無し名人 ：04/06/07 22:13 ID:f5vCSQ7o

>>84
> 「将棋はたかだか有限のゲームで、現在のやり方で名人に追い付く日が来る」
> と思っているか、
> 「将棋の可能性はとてつもなく広く、人間のやっていることはものすごいことだ。人間そのものを研究しないと名人に追い付けない」
> と思っているか、というところなのかな。

これに関しては、私は 「将棋はたかだか有限のゲームだが、現在のやり方よりもっとスマートなやり方があるはずだ。
そのためには人間そのものを研究しないといけない」と思っているんですよ。

88 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/07 22:19 ID:x7Jm9jmp

>>73
それは人も同じ。
しかし人はもっと上手く指す。

完全一致な局面は序盤を除いては滅多に現われないが、ほとんど一致か部分一致なら或いは…妄想の域を出ない戯言ですわ。
ほなまた。

89 ：965 ：04/06/07 22:29 ID:f5vCSQ7o

とりあえず、今は立場表明をしたということにしておきます。
たぶん、この立場は白砂さんや旅人さんには嫌な顔をされると思うので、
これからもよほどのことがない限り、私はオブザーバーに徹します。
では、そういうことで。

90 ：名無し名人 ：04/06/07 22:34 ID:xFvZxLZA

>>85
＞非ノイマン型のあえていうと脳型のコンピュータでなければダメ
何についてダメなのか＆その論拠をキボン。

>>87
＞現在のやり方よりもっとスマートなやり方があるはずだ
非ノイマン型が使える頃には、そりゃ現在よりもスマートになるだろうね。

91 ：名無し名人 ：04/06/07 22:58 ID:YbFpPoqP

懐疑派？の人達は大局観のようなものを自分でソフトが学習出来るようにならない駄目
との考えが多いのでしょうか？、
例えば局面の形勢判断をする評価関数を人間が手で調整せずに自分で学習するような。
でもそれは少なくとも現時点では全く非効率で実現しても凄く弱いプログラムにしかならないでしょう。
例えばニューラルネットやＧＡのような方法を学習に使えるか？
明らかに無理ですよね。
ソフトによる自動学習では個々の入力に対する正しい解答や解の優劣を数値化して判定することで
望む解を出力するよう学習させる必要があり、また膨大な回数の試行が必要です。
評価関数の優劣をどう判断するか、何局も指して勝率を出して判定するとしたら１局１時間としても１回
の学習に何十時間、それを何百・何千回と言うのは非現実的過ぎます。
それが現時的な時間で可能なＣＰＵパワーがあるなら読む深さを増やす方がずっと強くなる。
評価関数を人間が調整＋それを使って探索。これが多くの人が取り組んできて、現時点での最も優秀
な方法というのは数々の「実戦」で証明されているかと。
ここで出ているような意見は誰でもが思いつく事でそれが実戦の場で使われないのは開発者の無能で
は断じて無く、単にそれがセンスの悪い発想に過ぎないからと思います。
自分で少しでもGA／GPやニューラルネットのプログラムを組んだことのある人なら将棋ソフトに学習能力
を持たせようとする非効率さは一目瞭然かと。

92 ：91 ：04/06/07 23:05 ID:YbFpPoqP

まあ上の要点を掻い摘むと、
学習能力があれば力づく計算より良い結果が出せる→というのは×
問題によりけり、将棋程度の場合の数で枠組みも明快な場合、
学習に要するリソース ＞＞＞＞ 探索に要するリソース
ただ学習はオフライン、探索はオンラインだから学習機能に天文学的な予算・計算機資源
を投入出来るならそのほうが強いかもしれないです。

93 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/07 23:17 ID:mqebQIhK

>>87のような考え方には特に反対しない。白砂さんも別に嫌がらないと思うけど。

ただ、>>82のような「絶対に越えられない断崖絶壁」とかいうようなオーバーな表現にはどうしても反応する(笑)。
まぁ、「…と危惧する」と最後についているから、本当はそんなにオーバーな表現じゃないのかも知れないけど。
「>>87のようじゃないとダメだ」と言われたら色々反論する。
私の立場はそういうところかな。

あ、旅人−白砂論争では私もオブザーバーに徹したい（笑）。
なんだ、965さんとは仲良く出来そうだな（笑）。

94 ：名無し名人 ：04/06/07 23:30 ID:6L2r26XH

学習と一口にいっても丸暗記は簡単でも一般化は難しいのです
将棋でも例外を作らずに一般化するうまいアイデアがあれば効果が見込めるので研究してみませんか:-)

95 ：名無し名人 ：04/06/07 23:33 ID:YbFpPoqP

>>93
うさぴょんの育ての親さん、この時間に大丈夫でしょうか？
余計なことかも知れませんがお大事に・・・
>>87さんの考えだと
「将棋をやるためには人間を研究しないといけない」
勘弁して下さい(笑)、というのがみなさんの本音かと。

96 ：名無し名人 ：04/06/07 23:46 ID:YbFpPoqP

高級な機能はコストも多くかかるから。
だからもっと場合の数が大きくなるようなケースでないとペイしないのでは。
例えば全国規模の物流計画支援ソフトにGAを使用した製品が実際
に売られています。
これの基本は巡回セールスマン問題な訳ですが、この場合150都市
でもＮ=10^262で将棋の場合の数を超えてしまいます。
解が知られている最大の問題は13509都市ですが10000都市でも
N=10^2499になってしまいます、囲碁どころの騒ぎではないですね。
まあTSP問題は効率的な解き方が知られてはいるのですが数学的に
解くのが不可能な複雑なケースではGA等が現実的な手法になるみたいです。

97 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/07 23:51 ID:x7Jm9jmp

右脳型・左脳型、折衷型…それはどうでもいいや。

ノイマン型と非ノイマン型とは相容れないものなんですか？

折角、今のところ力尽くで上手くいっているのに将来これを捨て去るとは思えないな。
エレガントな方法で両極端な手法が統合されると思いたい。


旅人-白砂論争には、傍流で独り言を呟いてどちらからも相手にされない程度に参加しまっさ。

98 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/08 00:20 ID:KepBFyHB

私が主張していることは72の１，２，４か。で白砂さんの主張はデータベース
の構築・改良が限りなく強くなるようなことを主張していて、要するに３に
反論しているような感じなのか。

私と白砂さんの違いは、私は名人を買いかぶり、白砂さんはプログラマーを
買いかぶっているというところか。

私は別にプログラマーを侮蔑しているのではない。プログラムを見せられても
わからないが、どういう思考で作られているのかは興味がある。

より深く広く読めれば評価関数の比重が小さくなる。でも評価関数は大事でしょう。
人間の場合も勝つ人は読み勝っているのだけど。

私は別に学習効果をつけないと強くならないとは主張していない。７２の４が
まさに私の言いたいところ。勝ち方はいろいろあり、どれを選んでも
勝ちはあるが、負ける手もある。勝ちの手を選ぶ分には良いが、負ける手を
選ぶようではダメ。最後まで読みきれない状況でどうやって勝つ手を選ぶか。

99 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/08 00:32 ID:Wr+JK8r1

白砂氏がデータベースの構築とかで限りなく強くなるって言ってたっけ？
前レスさかのぼってみるわ。
さいなら。

100 ：名無し名人 ：04/06/08 00:40 ID:3/bQRYLj

勝つ手を選ぶから、負けるのかな〜？
負けない手を選ぶようにすれば、そのうち人間が間違えるかな〜？
そうすると千日手ばっかになっちゃうのかな〜？

101 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/08 00:53 ID:Wr+JK8r1

知らないのは私だけかも…

前レス探索は置いといて、読売新聞月曜夕刊第七面に第14回世界コンピュータ将棋選手権報告が始まった。
4週にわたって紹介だと。

それだけ。

102 ：名無し名人 ：04/06/08 00:54 ID:T4Tn/Pis

非ノイマン型コンピュータの時代になっても、
「第6世代コンピュータじゃなきゃダメ」と文句ばかり言って、
何もやらずに妄想で自己満足してる奴がいるんだろうな。

103 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/08 08:08 ID:Wr+JK8r1

>>74で白砂氏は全てに同意、今までもそうでしたと書いてるのに何で>>72の3を正反対にとらえるかね。

104 ：名無し名人 ：04/06/08 09:22 ID:KepBFyHB

>>103
お前はバカか。私がお前をぶん殴って、「俺はお前をぶん殴っていない」と主張すればぶん殴っていないことになるのか。

105 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/08 10:24 ID:Wr+JK8r1

>>104
私はバカだ。
あなたが私をぶん殴ってもあなたが「私はあなたをぶん殴っていない」といえばぶん殴っていないことになる。

106 ：名無し名人 ：04/06/08 21:41 ID:a/UJOuLt

「私はあなたをぶん殴っていない」
　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>105

107 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/08 22:38 ID:Wr+JK8r1

>>106
私の訴えは常に狂言として扱われ決して事実が明らかなることはない。
さらに「殴られたのは私の方だ！」と返される。
またしても私の訴えは狂言として退けられ私が殴ったことになる。

事実がどうであれ、頭の弱い私はあなた方に言い負かされそれが真実であると言うことになる。
よくよく言っておく、あなた方はこの世の…あー、めんどい、略。

108 ：名無し名人 ：04/06/08 23:26 ID:CtYH8ROj

「話が長い」
　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>107

109 ：名無し名人 ：04/06/08 23:41 ID:IFC2FurT

お気になさいませぬよう >> 106

110 ：名無し名人 ：04/06/08 23:41 ID:IFC2FurT

間違えたw
お気になさいませぬよう >> 107
プログラム頑張って

111 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/09 00:51 ID:7l9baRKx

>>108
ありがとう。旅人を凌ぐ長文を目指します。

>>110
ありがとう。自虐傾向をより一層強めながらまともに動いてないプログラムをいじくり散っていく所存です。

112 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/10 01:59 ID:ZpNxq9CR

学習機能も構想力の部分も開発者が担っている。その構想力は将棋指しの構想力とは
異質なもの。

白砂さんは今までの手法で上手く言っていると主張するがハードでなくソフトの部分で
どれくらい発達したの？この１０年に限っても良い。最強のソフトでなくうさびょうん
でも良いけど。

将棋にあるのは勝つか負けるか千日手。ある局面での評価。そこから互いに指せば勝つか、
負けるか千日手。評価関数の示す点数もプラスなら勝ち、マイナスなら負けを示している
のかも知れないが。何点で勝とうが意味ない。プロ棋士の場合魅せる将棋を指す必要が
あるからそういう手を指すべきだろうが。

同じ勝ちでも勝ち筋が容易に見出せる局面を指すべきでしょう。人もソフトも。人とソフト
では容易に見出せる筋が違う。対戦相手が変われば変える必要がある。

最善が千日手の場合、それを選択すべきか？他の手は容易に負けるなら仕方がないが、
相手が最善を指すとは限らない。

最善が負けの場合、どういう手を指す。相手が間違えれば勝てる手を指すか、局面を
複雑化するか、辛抱するか。

113 ：私はバカだ ◆R/rLuLKeEI ：04/06/10 08:48 ID:i1RPB7NC

バカの独り言により以下の内容にレスは不要。

相手がこちらの思っている最善を指さなかった場合、こちらの思っている最善を指した場合よりも探索できた範囲内でこちらの思っている、よりよい局面を導く。
こちらの思っている、よりよい局面は探索を延長するとこちらの思っていたより悪い局面であったとしても先の時点で見えていない局面のことはわからない。
見えていない局面の善し悪しを探索できた範囲の縁の局面で見極めるにはどうすべきか。
よりよい大局観の獲得か。よりよいデータベースの構築か。より早いハードとソフトの開発か。 略

114 ：名無し名人 ：04/06/12 00:28 ID:SaRTyXad

旅人は自分で自分のアイデアを実装できない能無しのクレクレ君って事でいいの？

アルゴリズムをきちんと組めるあたまがあれば、プログラムだって、仮に
自分で一から勉強するとしても、３年ぐらいかければそれなりに実装できると思うんだけど


馬鹿じゃなければ

115 ：名無し名人 ：04/06/12 01:33 ID:XLcztE2C

>>114
抽象的なアイデアを如何に現実のアルゴリズムに落とすかこそが難しいから。
ところで、激指で３５手先まで読むのに90日かかるとか言う話あったけど。
1秒間に2000兆回の演算が出来るコンピュータ使ってしまうとへたしたら１秒
かからないんだよね・・・
それをやったら終盤ではまさに無敵だろうし、中盤を読み飛ばす事すら可能だよね。
永遠にソフトが名人に勝てないとかいう話はもはや絵空事に感じる・・・

116 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/12 01:47 ID:iuStVCPO

>>114
私は将棋に関心があり、将棋ソフトにも関心があるが、自分で作ろうと言う野心も情熱も
ないし強いソフトが欲しいとは思わない。そりゃタダで入手できるなら、欲しいけどさ、
それなりの代価を払ってまで欲しいとは思わない。金を払っても欲しいソフトは学習能力
があるもの。自分自身でも賢くなるが、私への学習能力もあるものだ。

将棋ソフトを作っている人の中には私より将棋の強い人もいるだろうし、プログラミング
に関してはセンスもあるだろう。すべてを捨てて３年間没頭しても自分が思うものが
出来るとは思わない。

117 ：名無し名人 ：04/06/12 02:16 ID:DSmSab9B

>>116
口調は本物っぽいんだが、なんでまたトリップ変えてるんだ。

118 ：旅人 ◆0Ylyu4XkRE ：04/06/12 03:17 ID:iuStVCPO

>>117
トリップを間違えただけ。

119 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/12 03:19 ID:iuStVCPO

トリップを間違えただけ。以後こっちにする。

120 ：名無し名人 ：04/06/12 18:23 ID:AwkwJkva

まだこのスレあったんだ（ｗ
漏れの覚えている限りでは旅人氏は住人から総攻撃を食らっていたはずだが、
今でも普通に書き込んでいるのはなぜなんだ？
煽りじゃあなくて、誰か経緯を説明してください（もちろんご本人以外で）
過去スレ全部読んでみたんだけど、気が狂いそうになってきた。
漏れの乏しい理解力では、現在旅人氏が誰に対して
何を主張しているのかさっぱりわからない。
氏は過去の発言を少しでも修正しているんだろうか？
それとも今でもN64のソフトや自称二段の棋力による棋譜解析によって
自説を展開しているのか？

121 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/12 19:17 ID:iuStVCPO

>>120
世間の常識は２ちゃんねるの非常識だからな。住民の多くが世間の負け犬だから私への
攻撃が多かったが、誹謗中傷に終始し、私に論破されるだけだった。

お前がバカなだけで、私が誰に対して何を主張しているかは明白だろうが。お前がバカ
だからそれらが明白でなく気が狂いそうになるのだろうけど、心配するな、すでにお前は
狂っているから、気が狂いそうな感覚は正常への移行なんだよ。

122 ：名無し名人 ：04/06/12 19:25 ID:DSmSab9B

>>120
今でも書き込んでいる理由は、ご本人にしか分からんよ。面の皮の厚さは見た事ないので。
後半５行は、俺も知りたい。いや知りたくないか・・・

123 ：名無し名人 ：04/06/12 19:50 ID:F9nOggB6

>>121
なんかおまい気の毒だな・・・いろんな意味で・・・(´･ω･`)

124 ：名無し名人 ：04/06/12 20:59 ID:qWottVSs

>120　総攻撃をくらっていたというのは、書きすぎ
ではないですか。私は前スレッドで、旅人さんと白砂さんが
普通の言葉使いで話しているのでまともだなあと、500スレッド
くらいで書いたものですが、名無しで学歴ネタなどにしていた
のは、お二人ではないと思いますが。他の固定ハンドルの方も
前スレッドでは普通の人ばかりでしたよ。

125 ：120 ：04/06/12 21:01 ID:h8WwIA6n

>>122>>123
だいたい分かりました。どうもありがとう。

本当に煽りではなかったのだがご本人が釣れてしまった。
＞私への攻撃が多かったが、誹謗中傷に終始し、私に論破されるだけだった。
ワラタ。いままでの２ちゃんのレスで、一番。・・・ってこれこそ煽りだな、スマソ。

126 ：120 ：04/06/12 21:20 ID:h8WwIA6n

>>125

「総攻撃」ってまあ穏やかじゃない表現ですが、初代スレはそんな感じでした。

旅人氏を煽るだけの「荒らし」っぽい人がいたっていうのは確かですが、
それ以上に、自分に反論する人に対して
旅人氏自身がひどく失礼なカキコ（例えば白砂さんに対して）を
していたのは間違いなく事実です。
それを訂正も謝罪もしないで何事もなかったかのように居続けているのが
不思議だなあ、と思った次第です。

もう私は消えますね。駄レス連発すみませんでした。

127 ：126 ：04/06/12 21:22 ID:h8WwIA6n

重ねてスマソ
× >>125　→　○ >>124

128 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/12 22:44 ID:iuStVCPO

何で事実に対して訂正しなければいけない。事実は時には酷なものだが、それで傷つく人に対して
謝罪しなければいけないとは思わない。

129 ：名無し名人 ：04/06/12 22:56 ID:sXpYzIEg

　　　, - ,----､　
　　（Ｕ（　　　　）　
　　｜　|∨Ｔ∨
　　（＿_）＿）

130 ：名無し名人 ：04/06/13 02:07 ID:eqXv5dSE

>>116
野　心　も　情　熱　も　（　そ　し　て　能　力　も　）　な　い　け　ど
実際に頑張ってる人に自分で出来もしない的外れな文句だけはつける、と
どう的外れか何スレにもわたって懇切丁寧に説明されても理解できず周りをバカ呼ばわりしつづける、と
ﾜﾙ!(･∀･)ｶｺｲｲ!!







そもそもなんであんた「バカ」ばっかりの２ｃｈに来続けてるの？

131 ：名無し名人 ：04/06/13 02:38 ID:8+5eaLoC

寂しいんだろうな

132 ：965 ：04/06/13 05:42 ID:oNPKxlpw

話があさっての方向に進んでいるので戻します。

>>112
ちょっと分かりにくいが重要な指摘が含まれていると思う。私は将棋は所詮、
定義域の定まった狭いゲームなので、コンの力業的アルゴリズムでも人間に
勝つ日は来ると思う。理屈では処理速度とメモリ容量さえ許せば、将棋のすべての
局面がコンで再現できるはずなのだから。
しかし、人間の棋士はそのような力業的アルゴリズム「だけ」に頼っているのではない。
このアルゴリズム面は人間はコンよりはるかに劣っているが、今のコンでは実現
できないアルゴリズムも用いている。それが旅人氏の言う「構想力」とか「大局観」と
いうことになるのだろう。

133 ：名無し名人 ：04/06/13 05:58 ID:oNPKxlpw

>>132
ここで「将棋のすべての局面」とは、開始局面から角道を開けただけの局面、
飛車先を突いただけの局面（もちろん出現頻度は低いが右香だけを突いた局面なども
含まれる）からすべての詰み形、そこに至るまでの経過局面のすべてを含む。
これらをすべてメモリに保持できれば、将棋ソフトに残されている作業はそれらの
局面を結合してツリー構造を作ることになる。

しかし、人間の棋士はこんなことをしているのでは決してない。

134 ：965 ：04/06/13 05:59 ID:oNPKxlpw

この板は書き込むたびにハンドルが消えてしまうが、
>>132も>>133も私、965。

135 ：名無し名人 ：04/06/13 06:20 ID:Jj1MHB2S

>>132>>133

大変申し訳ないが、旅人に重要な指摘が含まれているとは思えない。

まず、
＞理屈では処理速度とメモリ容量さえ許せば、将棋のすべての
＞局面がコンで再現できるはずなのだから。

というのはあんまりな意見。将棋の全局面は宇宙の全原子の数よりも多くて、
通常開発者やわれわれ（スレの住人ｗ）が想定するハードの進歩、
処理速度やメモリ容量についてはるかに逸脱している。

「すべての局面が再現」されることを許すのなら、そもそも議論にならない。
十分実現性の高い「程度の」ハードの進歩を前提にして、
それでも（ディープブルーがなしえたように）、
ソフトが名人を倒す日が来るか、というのが議論の対象です。

136 ：名無し名人 ：04/06/13 06:20 ID:rMGm1MAV

>>134
もういいよ。お前の頭の悪さは十分に伝わっている。
>>134の書き込みが無くても>>132と>>133が同一人物であると普通の人は分かる。
そういう「当たり前のこと」を分かるようになってから来い

137 ：135 ：04/06/13 06:34 ID:Jj1MHB2S

>>135続き

＞しかし、人間の棋士はこんなことをしているのでは決してない。
この点については正論です。
（現在も、そして想定される未来のソフトも全局面探索などしない、というのは別にして）
ソフトのアルゴリズム自体は、人間の思考方法とは根本的に異なります。

しかし、
だ　か　ら　「現在の開発方法ではだめだ」「人間の思考方法をとりいれなければ」
というのはあまりに飛躍した論理です。
現在の開発方法に疑問を呈するのならば、一般論ではなく
もっと具体的な論拠が必要です。評価関数や、枝狩りの方法などね。
あたらしいアルゴリズムについても同様です。白砂さんが>>72-77あたりで
うさ親さんが>>82>>84あたりで既に指摘しているとおりです。

ぜひ、965氏にはもっと具体化したアイディアをこのスレにぶつけてほしいと思います。
たたき台としてでもいいので。議論が活性化しそうです。

138 ：965 ：04/06/13 06:37 ID:oNPKxlpw

>>135
議論をシンプルにするには極端な場合について考えるのが一番。
もちろん、
＞理屈では処理速度とメモリ容量さえ許せば、将棋のすべての
＞局面がコンで再現できるはずなのだから。
ということはあり得なくとも、コンの目指していることの究極はこういう
ことなのだ。

139 ：135 ：04/06/13 06:38 ID:Jj1MHB2S

>137
誤字すまん
「枝狩り」って・・・orz

140 ：名無し名人 ：04/06/13 06:49 ID:oNPKxlpw

>>135
＞将棋の全局面は宇宙の全原子の数よりも多くて、
このことは将棋の世界の広さを言い表したいがためによく言及されるが、
だからといって将棋の世界の方が宇宙より広いことにはならない。
簡単な話が、我々がたった1cmの直線を引く動作にしても、そこには無限通りの
関節の軌道があり得る。

＞だ　か　ら　「現在の開発方法ではだめだ」「人間の思考方法をとりいれなければ」
＞というのはあまりに飛躍した論理です。
とは言っていない。人間の思考方法を取り入れればもっとスマートな将棋ソフトが実現できる
と言っているのだ。

＞ぜひ、965氏にはもっと具体化したアイディアをこのスレにぶつけてほしいと思います。
＞たたき台としてでもいいので。議論が活性化しそうです。
では次回のカキコを待たれよ。

141 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/13 06:59 ID:h/VTq9R0

>>135
965は知らないようだが、将棋の指し手は有限とは言え、コンピュータも
人間もそれらをすべて読みきることも記憶することも出来ないわけだ。
コンピュータも人間も最善の手、神の手を指さない可能性があるわけだ。
相手が間違えた手を指せば勝つ。相手が間違えやすい局面に誘導すれば
勝てる。間違えやすい局面は人によって、ソフト（やその環境）によって
変わりうる。コンピュータソフト大会でも対戦相手の得手不得手を考慮して
オペレーターが微調整するだろう。もっと高度なソフトになってもそれは
変わらないと思う。

142 ：135 ：04/06/13 08:01 ID:dYYX8ouW

>140

＞では次回のカキコを待たれよ。
がんばってよいアイディアを出してください。期待します。

しかし、
>>138については積極的に反論します。
>>132は、論点をシンプルにしておらず、すりかえています。
繰り返しになりますが
＞＞十分実現性の高い「程度の」ハードの進歩を前提にして
その制約下でより強いプログラムを作るためには、という議論です。

ていうか、旅人ですら（ｗこの点については同意しています。
はるかな未来の（あるいは思考実験的な）コンピューターの「究極」については
別のところで議論しましょう。私は名無しに戻ります。

143 ：名無し名人 ：04/06/13 08:03 ID:oNPKxlpw

>>141
重要なこと（局面の評価や、どのツリーを選択するか）はソフトがやっているのではなく、
人間が代わりにやっているに過ぎないと言いたいのか？

144 ：965 ：04/06/13 13:32 ID:2MKQvn+j

>>142
私の基本的立場は>>82にも書いたけれども、
＞十分実現性の高い「程度の」ハードの進歩を前提にして
＞その制約下でより強いプログラムを作る
という立場自体が死の行進を続けることになるのではないか、と危惧しているということ。
何度も言うけれども、今のノイマン式コンピュータでは無理ではないか、ということ。
>>143とも関連するが、人間は必ずしも最善の手を選択するとは限らない。むしろ、わざと
紛らせるために選択肢の多いツリーを選ぶことだってある。これが今のコンにできるか？
「わざと」自分にも対戦相手にも分からないような局面を含むツリーを「選択する」ことが
人間にはできる。
この括弧でくくった部分が今のノイマン式のコンにはできないのではないか、と私は考えているんだ。

だから、問いを
＞十分実現性の高い「程度の」ハードの進歩を前提にして
＞その制約下でより強いプログラムを作る
に限定するなら私に貢献できることは少ないだろう。

＞はるかな未来の（あるいは思考実験的な）コンピューターの「究極」については
＞別のところで議論しましょう。
どこでしますか？　言っておくけれど、はるかな未来のことじゃない。現に同じく機械である
人間はすでにそれを実現している。人間は人工の機械ではないけれども。

145 ：965 ：04/06/13 13:38 ID:2MKQvn+j

私に貢献できることは少ないが、一つ考えていることは前スレでも書いた
駒を
※※※
※金※
　※
のように見る考え方。ある局面において利いているマスが敵の駒の方が多い場所があり、
そのマスに自分の駒を利かせたい場合に、遠くにあってすぐにそのマスに利かせられない
駒の動きは自動的に読みから外すことができる。これも一つの枝刈りの方法になるのでは
ないか。

146 ：名無し名人 ：04/06/13 13:57 ID:2MKQvn+j

>>145の続きで、たとえば自分の駒の利きは緑で、敵の駒の利きは赤で表示し、
重なりが多いマスほど色が濃くなるようにし、敵と味方の駒の利きが重なるマスは
黒くなるようなシミュレータを作って、一局の将棋で利きパターンがどのように変化するか、
一度見てみたい気がする。

147 ：名無し名人 ：04/06/13 19:28 ID:fsBHl53B

>>145
利きの情報は将棋プログラムでは非常に重要で、処理方法は公開されているソフトでは
どれも利きの情報を局面毎に保持していますね。
で駒が動くと差分のみを計算します、毎回１から利きを生成するなんてコストが大きすぎ
ですから。
当然、あるマスにはこの駒とこの駒とあの駒が・・・
いくつぶつかっているか、利きは間接か直接か？
そういうのはきちんと考慮されています。
とというかすこしでもソースや技術解説を見てみれば、ここでの浅はかな議論よりもはるかに
深く、きちんとした考えのもとにソフトが作られている事が分りますよ。

148 ：965 ：04/06/13 20:15 ID:2MKQvn+j

>>147
なるほどね。将棋の局面を図形的に認識するとしたらこれしかないと思ったのですが、
>>146で書いたようなシミュレータはありますか？　これで利きパターンの変化を
図形的に見てみたいな。

149 ：965 ：04/06/13 20:25 ID:2MKQvn+j

利きパターンの変化が、いわゆる将棋の強い人は敵の玉に対してどのような
パターンを取るか、また羽生マジックや鉄板流と言われるパターンが図形的に
理解できるかも知れない。

150 ：名無し名人 ：04/06/13 21:02 ID:fsBHl53B

>>965さん
利きの情報を考慮するだけでなく、図形的に認識？という意味でしたか。
勘違いしていました。
オセロでは盤面を人間の考えるやり方をプログラムにして評価するのではなく
盤面をパターン化して捉えてますね。
また囲碁なんかでも近い試みがされてると思います。
ただ将棋ではしていないと思います。
囲碁は手の数が多すぎるため、単純化のため石のつながりをパターンとして
理解する必要がある、一方オセロは逆に単純さのためパターン化することで
人間以上の形勢判断が出来るレベルですね。
でも将棋ではオセロよりはるかに複雑、一方で手の数が囲碁より少ないため
複雑な(そのぶん正確さが減る)評価関数よりはシンプルなものが採用されて
いると思います。
将棋では各駒毎にはっきりとした性質の違いがあり、直接取り合うので図形パ
ターンとして捉えるより読んでしまったほうがいいようです。
でも将来的には序盤ー中盤なんかではそういうやり方も出てくるかも？

151 ：名無し名人 ：04/06/14 00:15 ID:T9l8aOc7

電通大の伊藤さんが初心者向けの将棋ソフトとして
利きのあるマスに色をつけるソフトを作られてた気がする

152 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/14 02:11 ID:YJy8zbfs

単なる利きは重要ではない。重要なのは攻めが切れるかどうか。攻めが続く場合、
少々駒損しても挽回できる。力の差がない場合、一方的に攻めて勝つのはまれ。
一旦小休止し攻めさせて駒を補充できれば勝つとか、駒を渡さない攻めで来るなら
速度で勝つとか、パターン化するのは難しい。

153 ：965 ：04/06/14 02:30 ID:Kk4IDk1G

>>151
ふむ。
いわゆる名局の棋譜を読み込んで、そのソフトで自動再生させてみる。
ライフゲームみたいにして鑑賞するわけ。
詰み形というのは要するに、玉とその周囲が敵駒の利きで固められた状態
という意味でどれもこれも同じパターンだが、そこまでもっていく「寄せ」に
特徴的なパターンが認められ、これが初心者やソフトに寄せを理解させる
手がかりにならないだろうか、と思ったりする。

154 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/14 18:26 ID:e7U54FvK

　参った。だいぶ進んでんなぁ……。

　全部にレスしてるとキリがなさそうなんで、目についたところをいくつか。
　レス番がなく、なんとなく意見を言ったりするところもあります（笑）。

155 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/14 18:36 ID:e7U54FvK

　まぁ、何度も書いてるんでアレなんだけど（笑）、基本的には「どんな立場」
の人であれ、やりたいことをすればいいと思います。
　ただ、身のない話や、意味のない煽りは時間のムダかなぁ……と（笑）。
　たとえ2chであったとしても。「そういうこと」をしたい人は狼にでも行って
「オラヲタいらね」「ドザいらね」と書き込んできて下さい。いっぱい遊べるはずです（笑）。

　コンピュータを強くする方法がいろいろあることも、どんな方法が最善か
判らないということも、誰もが知っていることです。これはもう共通認識として
みんなで認めましょう。
　で、「その方法でどこまで強くなるか？」なんていうことは誰にも判らないんだから、
それを「その方法では限界がある」と、あたかも事実であるように言うのは問題……
というのが白砂の主張です。別にそれに従って欲しい、とは言いませんが、
そう主張したいのであればできれば具体的な論拠を持ち出して欲しいと思います。
なんとなく「壁がある」「勝てない」では、時間のムダだし建設的とは言えないでしょう。
　これは別に、「その方法がダメ」と言ってるわけではありません。ご注意ください。

　これとは全然違う話ですが（爆）、965さんの「お話」は面白かったです。そういう仕事って
あるんですねー。

156 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/14 18:54 ID:e7U54FvK

　旅人さんにはちゃんと言った方が話が進むと思うんで、いくつか特別に。

　まず、白砂はデータベース化を推し進めることによって物凄く強くなる、と
主張した記憶はありません。白砂掲示板や週刊将棋の記事でも明らかなように、
「弱点を補完するため」「無難に通り過ぎていくため」のものでしかないと
考えています。

　旅人さんの指摘している問題点をプログラマが知らないと考えているようですので、
それは違う、そんなことはとっくに知ってるよ、と改めて明記しておきます。
　>>48や>>74などを参照のこと。また、うさ親さんをはじめ開発者のHPくらいは
見てからここでエラそうなこと言ってるんだと思うけど、改めて読むことを薦める。
あなたの言ってることくらい、みんな考えてる。少しはいろいろ調べてから発言しなさい。

　最後に全般的な話。
　あなたの文章を読んで、理解しづらい理由の一つは、「だから○○だ」という結論の
部分が欠けていること。
　>>39 >>50 >>68 >>98 >>112 >>116 >>141 >>152
　と、全てそう。事実を、しかも誰でも知ってるような当たり前の事実を述べた時点で
終わっているので、「だからなんなの？」という話になる。

　高度なソフトになってもそれは難しい。だからなんなの？　なにが言いたいの？
　パターン化するのは難しい。だからなんなの？　なにが言いたいの？
　もう少し、ちゃんと「○○だから××だ」という風に、きちんとした主張をしてほしい。

157 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/14 19:02 ID:e7U54FvK

　これは旅人さんにも965さんにも改めて。

　この点についてはうさ親さんと同意見なんだけど、
「この方法で強くなる」ことと、
「この方法では強くならない」「この方法でしか強くならない」とは、
　全然違うものだと思う。
　個人として、そういう感想を持つことについて意見はしませんが、それを
公のものとして発表したいのであれば、両者はそれぞれ分けて、
それぞれについて論証すべきだと思います。

　白砂が旅人さんに「それは違う」と言ったのは、
「大局観が＜ないと＞強くならない、勝てない」と言ったからです。
　大局観があれば強くなることには反対しませんし賛成してます。
しかし、それがないと強くならないという意見には反対します。そういうことです。
（>>104さん、わかる？）

　白砂が965さんに言ったのは、
>>そうでない人に対してあんまりごちゃごちゃグチこぼしても
>>ムダだと思うんで、やめた方がいいと思います。（>>66より）
　という程度です。それ以上のものではありません。また、それを研究する965さんを
止めるものでもありません。

158 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/14 19:06 ID:e7U54FvK

　長くなったけど、そろそろ夕飯の声がかかってるのでこの辺で。

　で、旅人さん。
　旅人さんの主張は、>>77で合ってんのかな？

　要するに、一局を戦ったとして、あとで「ここが悪かった」「これは意外といい手だったね」
といった部分を抽出して、それを後に生かす、という。

　まずこの部分での共通認識を得ることから始めましょう。

159 ：名無し名人 ：04/06/14 23:06 ID:GwckVHtV

>>1
１：.現在のソフトの棋力はどの程度か？

ってあるから棋力どの位ですか、
自分の相手してくれるソフトはどの辺でしょうか

というスレかな？と思ったら違うみたいですね。

160 ：私はバカだ ◆R/rLuLKeEI ：04/06/15 01:53 ID:kpmBVQOD

まともに動かそうとプログラムをデバッグし倒して四苦八苦している最中なのでとても他人の夢を実現する余裕など無い。
未だにまともに動いてないのは本当に時間が無いからだ。
将棋を題材にして人工知能の研究を本職にしている人ならいざ知らず、
就業後の数時間としばしば休日出勤やヤボ用で潰れるわずかな休みしかない人ならどうにもならない。
って、こりゃ愚痴でんな。

まあ、何だ、完成したら検討するけど、完成前に挫折するかもねってこった。
趣味で開発やってんだから結果が出せなきゃｸﾋﾞの人達よりずっとお気楽で志は非常に低くて 略

161 ：135 ：04/06/15 08:12 ID:TcVSiM/+

>159

現在市販されているソフトのトレンドに関心をお持ちならば本スレへどぞー

コンピューター将棋スレッド14
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/l50

（もうすぐ次スレ立ちそうですが）

162 ：無敵大局観 ◆Mjk4PcAe16 ：04/06/15 08:14 ID:NbMnMDKu

到底、市販ソフトでは名人には成れないなぁ。

たとえば、先日の名人戦第六局では、羽生の△４八角に対し
中盤入り口の森内の▲５七角と合わせた局面で
プロの見る限り、既に後手の勝ちは無い将棋になっていた。

この時点で控え室では多くのプロが、先手優勢。
千葉でさえも、森内勝ち、と断言していた。これがプロの大局観。

それに対してソフト君はずっと後手優勢の判断。

投了間際になってやっと優劣不明になる程度。
しかも＋２５０点くらいで互角のまま終了。

その間は三十数手。しかも、詰み将棋のように
応えが一つというわけではなく、変化は膨大。

序盤は定跡のドーピング。終盤は将来力読みとしても
中盤の三十手くらいは、どうしようもないと思う。
終盤の構想力を持ちつつ、その三十手を指すのは容易ではない。

ましてや、定跡自体も日進月歩。今入っている定跡も
使い物にならない事が多いので、序盤から形勢を損ねる。

市販ソフトでは名人には成れない。秘密裏に新定跡でも開発して
罠にはめることができないと、名人には勝てないでしょう。

163 ：名無し名人 ：04/06/15 08:23 ID:NbMnMDKu

力読みを主張する人達もいるけれども、

プロが実力で名人に勝つには、名人戦第六局の
森内の▲５七角以降の局面で、後手を持って勝てなければ無理。

だがソフトが仮にここから最善手を続けたとしても届かないだろう。
勿論、中盤の難解な所で、最善手を続けること自体ができない。

これからもソフトは年々強くなるだろうけど、根本的な所で力の差を感じるなぁ。

名人レベルになると、序盤中盤終盤において、
限界付近まで最善を追求することができる。

ソフトだと、終盤を限界（将棋の神状態）にしたとしても、
序盤と中盤だけはどうしようもないと思う。力読みでは勝てない。

164 ：名無し名人 ：04/06/15 08:34 ID:NbMnMDKu

白砂さんと、旅人さんの議論ですが、

端から見ていると、旅人さんの方に分がありそうです。

自分から定跡を生み出し、新手を開発する事ができず
過去の実践例で誤魔化しているレベルではＡ級になれないと思うので。

165 ：名無し名人 ：04/06/15 14:57 ID:pqKGFPV6

>162

いきなり初心に帰ったようなシンプルな意見がでてきたなあ。
（煽りかな？）

えーと、まず無敵大局観さんの「ソフトは名人に勝てない」という主張は
真である「可能性があります」。
その主張自体、さんざん過去ログで既出でもあります。
（>>1のリンクにある「コンピューター将棋のページ」は読まれました？）

しかし、その根拠はとても弱いです。
あえて乱暴な言い方をしますと論証になっていません。

166 ：名無し名人 ：04/06/15 15:00 ID:pqKGFPV6

まず、先日の名人戦をソフトに解析させるとずっと誤った形勢判断をしていた、
ということですが、当たり前です（ｗ
誰も「現在の」ソフトが名人を越えている、なんて主張はしていません。
では、「将来の」ソフトはどうなのか、どの程度強くなるのか、という点ですが、
わたしはあえて論じません。が、ソフトでは中盤の難解な局面を乗り切ることができない
という点について、もっとしっかり根拠を示してほしいと思います。
（無敵大局観さん自身も「思う」と控えめに表現されていますよね）
さらにいえば、プロでも（もちろん名人戦でも）真に最善手を続けているわけではないですよね。

167 ：名無し名人 ：04/06/15 15:03 ID:pqKGFPV6

次に、定跡をはずれた序盤についてですが、まず、現在の序盤データベースが不備であるという
点についてはそのとおりです。開発者の方々も認めるところです。
定跡を（人間に）故意にはずされた場合も含めて広義の定跡データベースを
（例えばプロの力を借りて）構築する必要があるでしょう。

また、いくらデータベースを充実させてもそれらは完璧足りえない、という意見もそのとおりです。
現在のソフトが中終盤に比べ定跡外の序盤に弱い、という点も常識です。
ですが、では「将来の」ソフトが定跡をはずれた序盤でどこまで失着を指すか、
それは致命的なものなのか中盤以降で挽回可能な程度に乗り切れるのか、
簡単に「だめだろう」と断じてはいけません。もっと慎重な検証が必要なはずです。

168 ：名無し名人 ：04/06/15 15:08 ID:pqKGFPV6

さいごに、白砂さんと旅人さんの「論争」（私自身はこの表現に抵抗がありますｗ）について
白砂さんが「コンピューターは名人を必ず越える」と主張し旅人さんが「絶対に無理だ」と
争っては　い　な　い　ということをご理解ください。
白砂さんは旅人さんの「名人を超えられない」という主張が、根拠薄弱で、論証も乱暴である、と
指摘しているに過ぎないのです。
私自身、ソフトが名人を超えられるかどうかはっきりとした確信はなく（単なる勉強不足です）
心情的には名人に負けてほしくない（ｗのでどちらかといえば懐疑派ですが、
それでも、決して「旅人さんに分がある」とは思いません。
（むしろ懐疑派がすべてDQNに思われた時期もあっていい迷惑をしましたｗ）

もしよかったら、ぜひもっと具体的で、議論が盛り上がるような「主張」を持ってきてください。

169 ：名無し名人 ：04/06/15 21:05 ID:UhofM6A8

オセロ、チェスともに長い研究の歴史に加えて、企業が本腰を入れて取り組んだ
事でチャンピオンを超えましたよね。
オセロのロジステロはNECの北米研究所で開発され、膨大な序盤データベース、
ニューラルネットワークによる中盤、完璧な終盤でそれまでのソフトとは段違い
の強さでした。
自力で人間を超える新定石を作れるレベルにまでありましたから。
チェスもIBMが膨大な予算を投じてチェス専用スーパーコンピュータを開発し、
グランドマスターの協力を仰いで調整を行った。
それに比べたら将棋は研究の歴史も浅く、個人レベルでパソコンで走らせている
だけ。
それにしては随分と強いと思います。
現状でこれだから、企業が本格参戦して来たらひとたまりもないのでは？
日本ローカルなゲームのおかげで企業の標的にならずに助かっている面が多々
ある気がします。

170 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/16 00:24 ID:LSOjxKzr

>>168
白砂さんは絶対超えられると主張していたよ。このスレになってだいぶトーンダウンしたがね。
絶対無理と言っていないのは私のほう。将棋人気が凋落し、真の天才がソフト作りに勤しんだら、
名人の強さが下がり、ソフトの強さは鬼のようになるから逆転はありうる。現状は天才は棋士に
集まり、バカがソフト作りしている状態。

ソフトが勝つと主張しているほうが碌な議論をしていない。で今のレベルも低いのに持ち上げる。
でそれを叩く私までこき下ろそうとする始末。少なくとも私に悪手を指摘できるレベルではレベルが
低すぎる。

名人戦の▲５七角以外にもプロが先手勝ち（あるいは後手勝ち）と断定した手あたりで私には
正確な形成判断は出来ない。プロが変化とか示してなるほどなぁとは思っても、示されない変化
とか気になる。まぁプロでも判断が間違え、プロを驚かせるのが名人だと思っている。

森内(羽生でも良いが）でも負けるときはあり、しょうもない負け方もある。ソフトが名人に
初めて勝つときはそういう勝ち方だろうが、私はそれを名人に勝ったとは認めない。名人に
勝つとはシンボリックな意味合いで使われている。名人とは言え、凡庸な手は指すだろうが、
そういう手を指して名人とは言われない。プロをも驚かす手を指してさすが名人と言われる。

名人のチョンボとは言え勝ちは勝ちで、真に勝つのも時間の問題とか言い出すだろうが、そこには
大きな壁がある。

171 ：名無し名人 ：04/06/16 00:24 ID:Q2AsnBIe

ちょっとだけつっこみ
logistello はニューラルネットは使ってない
機会学習はしていたけど

ついでに膨大な序盤は将棋ソフトにも既にあって
それに感動しないのは将棋自体の奥深さだと思う

172 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/16 00:29 ID:VOkNt+sA

ディープソートは大学で生まれたが、IBMはまだ関与していなかったはず(日経サイエンスに記事が載った)。
それでも十分強かったらしい。
ディープソートの研究をIBMが引き継いでディープブルーが生まれたそうだ。
IBMがなぜ引き継いだかを考えると将棋や囲碁もプロと互角にまでなれば企業が本腰を入れる気がする。
実績を積み上げないと振り向いてくれない、そんな気がする。

173 ：名無し名人 ：04/06/16 00:41 ID:ZkKYkkzz

大学研究室のTACOSに期待するべ。プロ棋士の飯田センセが音頭とってるわけだし。
市販されるかどうかは不明だけど。

174 ：名無し名人 ：04/06/16 02:17 ID:YS89P3E/

尚更期待できん

しかし、がんばってもらわねばならん。

175 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/16 02:21 ID:VOkNt+sA

>将棋人気が凋落し､真の天才がｿﾌﾄ作りに勤しんだら､名人の強さが下がり､ｿﾌﾄの強さは鬼のようになるから逆転はありうる｡
相対的に強くなってもつまんない｡
真の天才しかなしえないというのも面白くない｡
ﾊﾞｶは何をやってもまるでﾀﾞﾒ｡
生きている資格なしってことだね｡

>現状は天才は棋士に集まり､ﾊﾞｶがｿﾌﾄ作りしている状態｡
これを読んでも真のﾊﾞｶである私はﾍﾗﾍﾗするだけだがね｡
天才でもﾊﾞｶでもないﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏさん達には感じの悪い奴にしか見えんだろうな｡

ま、ﾊﾞｶの独り言にﾚｽなんざなかろうから適当に書き散らしとくわ｡ほな､さいなら｡

176 ：名無し名人 ：04/06/16 02:32 ID:jqc670vJ

>>171
>>logistello はニューラルネットは使ってない
あら？NEC自身がそう発表していたけどNECのチョンボ？
詳細は発表されていないため不明なはずだけど？
あと将棋の序盤はオセロやチェスに比べたら全然全く体系化
されてないように思う。
ディープブルーはハードの力技が大じゃないかな。
フリッツとかはソフトの進歩が大きいと思う。

177 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/16 02:53 ID:VOkNt+sA

ﾛｼﾞｽﾃﾛの詳細は作者自身によって余すところなく発表されていたはずだけど。
私の見間違いかも。
どれかのｺﾝﾋﾟｭｰﾀﾘﾊﾞｰｼのﾍﾟｰｼﾞにﾘﾝｸがあったような､なかったような。
中身読んでないからﾆｭｰﾛの真相は分からんですたい。

あっしは在野の研究者に期待。

178 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/16 03:42 ID:VOkNt+sA

「-鶯教-コンピュータ・リバーシ講座」のアルゴリズム解説の所にロジステロのアルゴリズムのリンクがありました。
私が見たのはこれです。

179 ：名無し名人 ：04/06/16 08:03 ID:b/a2AS0F

疑わしきには目をつぶってマジレスしたが
「旅人の友人」の時と同じように>>162-164はやはり旅人本人なのか・・・＿|￣|○
まあ、証明しようがないし荒れそうだからこれ以上言わないけど。

しかし、旅人も（漏れのレスはいいとしてｗ）>>155-158はきちんと理解ほしいが
まあ何を言っても無駄なんだろうね。

180 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/16 08:36 ID:LSOjxKzr

>>179
ちゃんと理解している。アホらしいがもう一回レスしてやろう。負け犬は私に同調する
人を私と同一視するが、これが２ちゃんねるの世間の常識と乖離した「常識」か。

>「限界があると主張」とあたかも事実であるかのように･･･
白砂派は「限界がない」とあたかも事実であるかのように主張。論拠も示さず。
限界があることは私は示した。回路の距離、効率、電子が回る速度などから値が
出るはずだ。その限界のうちに名人の力量があるとは思えない。

>白砂はデータベース化を推し進めることによって物凄く強くなる、と
主張した記憶はありません。
白砂さんは今のやり方（データベースの充実、小手先の変更、ハードに強度依存）で
名人に勝てると主張。名人に勝つのは物凄く強くなることだろうが、白砂さんの言う
名人とは町内名人か、お宅が通った三流大学の将棋同好会の名人か。それならソフト
が勝つのは楽だろうな。

私から何がしかのヒントを得ようとしてこの討論らしきものを続けるのが無意味と
思うなら黙っていれば良い。せいぜい自分の正しさを証明できない悔しさを胸に秘めて
ソフト開発に励むことだな。

181 ：名無し名人 ：04/06/16 08:50 ID:bO19DXQF

>>176
Logistelloは今はソースも公開されてる。
ニューラルネット云々は評価関数を作るときに
ニューラルネットの学習の際に使われる最急降下法を使った
ってことを言ってると思う。
それで作った評価関数自体はニューラルネットではないけれども。

182 ：名無し名人 ：04/06/16 09:15 ID:0RRZ4J3e

まいったなあ。このスレの流れでは旅人と漏れは
荒らしとそれに反応するDQNになっちゃってるなあ（苦笑
これを最後に消えますね。スレ汚しスマソ。

えーと、旅人さんや、あなたが主張するところの「白砂さんの主張」は
本来の白砂さんの主張をはなはだしく誤解しています。理解したくないのかもしれないけどね。
ハードやプログラムや将棋自体について不勉強なのはしょうがないけど（私もそうです）
自分が直接言われてきた意見についてまちがった解釈をして
それを他人に押し付け、あまつさえ誹謗中傷するのはやめなさい。
「バカ」とか「三流大学」とかね。
もしなにかしら他人に主張したいのなら、大人が読んで納得できるような
きちんとした論理でおこなってください。声だけ大きくしてもだめですよ。

もしあなたが本当に自分の意見を信じているのなら、乱暴な言葉遣いをする必要はないし
自分を煽るだけのレス（漏れもそうかもねｗ）は無視できるはずですが。

183 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/16 09:30 ID:VOkNt+sA

>白砂派は｢限界がない｣とあたかも事実であるかのように主張｡論拠も示さず｡
？そうだっけ？物理的限界があるのは誰しも理解していると勝手に思っていたが。

>限界があることは私は示した｡回路の距離､効率､電子が回る速度などから値が出るはずだ｡
>その限界のうちに名人の力量があるとは思えない｡
旅人氏の予想では今のやり方では将来高々どの程度までしか強くならないとお考えでしょうか？
段または級またはレーティングで予想して頂くと幸いです。

184 ：名無し名人 ：04/06/16 10:04 ID:ur5hGHno

知能と精神に回復できない病理を抱え込んでいる人と
無理にコミュニケーションとろうとしても、自分まで気を病むだけですよ。

実存と理智の虚弱さを悟られないように乱暴な物言いをして
正当化させようと必死になるのはこの手の症例の典型ですので、周りもほどほどに・・・

コンピュータ将棋に関してはハードウェアよりもソフトウェアに壁があると思う派です。
自動強化、もしくは自動データベース構築の精度向上が鍵かな、と。
「ほうっておいても強くなる」状態に移行しなければ、最終的にはプログラマーの限界に左右されるので。
現状でもチェスと同様にプロ名人に勝つことは可能でしょうが、
神的に強くなるには、そういう劇的な進化が必要のように思われます。

185 ：名無し名人 ：04/06/16 10:18 ID:Es/axhZM

>184

んーと、「自動強化」「自動データベース」的なアイディアは前スレ、前々スレでも議論になったんだけど
実際に動かすには時間がかかりすぎてやってられないって感じでまとまってたんだけど・・・。

個人的には「囚人のジレンマ」くらいシンプルな規則のゲームなら機能するけど
将棋や囲碁のように「複雑な」ゲームだと、思考実験の域をでないのかなあ、と考えています。

なんか別のゲームかなんかで、実用化された例をご存知ですか？

186 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/16 11:03 ID:VOkNt+sA

>>185
ﾘﾊﾞｰｼ､ｷﾞｬﾓﾝ､ﾁｪｯｶｰ〜この辺り止まり｡

187 ：名無し名人 ：04/06/16 12:47 ID:afWeXuwR

>186

なるほど。リバーシに関しては（プログラム板のスレでｗ）すこし読んだことがありますが、そうですか。
もう少し勉強してみますね。

ただ、個人的には、将棋に関してはまず序盤データベースと、寄せの形なんかをまとめた終盤データベース
みたいなものを充実させて、話はそれからだ、と考えちゃうんだけど。

188 ：名無し名人 ：04/06/16 16:41 ID:HfPZFy1G

287 名前： 白砂青松 ◆HakusaRWQc 03/08/28 19:12 ID:wagJfGev

>>286
>いつかは分からないけど、終わりの時は確実にあると思うんですけど。

　同歩です。
　ただ、問題はそれが「いつか」だと思うんですよね。
　白砂は、「名人に勝てる程度にはムーアの法則の通り進歩しつづけるだろう」と
考えてます。それ以上についてはどうでもいいくらいです（笑）。

　ここでムーアの法則を持ち出す根拠というか理由づけというか、それは上記を
保証させたいがためであって、永遠に伸びていくものを求めているわけではありません。

　まぁ、言ってみれば、

「絶対にムーアの法則、それに準ずる進歩に終わりが来ない」ことまでは求めちゃいないけど、
「パソコンの演算能力の物理的限界が近づいてきている」から名人に勝てない、
っていうことはない＜程度には＞進歩してくれんじゃないの？

　ということです。

189 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/16 20:24 ID:VOkNt+sA

楽観派
　ﾊﾞｶ << 名人 << 限界
悲観派
　ﾊﾞｶ << 限界 << 名人

結局、限界がどこに来るかは分からんということか。
私には一部の悲観派が楽観派の予想を
　ﾊﾞｶ << 名人 <<<< 限界ﾅｼ
と捉えているようにみえる。

190 ：名無し名人 ：04/06/16 20:28 ID:E1i+QJUg

チェスを真似れ

191 ：名無し名人 ：04/06/17 12:33 ID:Vw/WFg9H

難しいこと言ってる人もいるけど、単純に評価関数（局面・指し手とも）の問題でしょ。
探索量は同じでも、評価関数が違ってくると強さは段違い。
評価関数が同じでもハードウェアが進歩すれば強くなるけど、同時に評価関数も改良すればより強くなる。

構想力とか大局観とかの問題も、評価関数さえ進歩すればかなり解消されると思うよ。

192 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/17 14:03 ID:o4Ftdqlg

>>191
楽観派はもちろんそう思っている。
悲観派もそれは認めていると思う。
それで将来どこまで強くできるかということに私は見解の相違がかなりあると見ている。
私はNo.2の助言があれば今のままでも名人以外には負けない程度には強くなるとは思うのだが…。

193 ：名無し名人 ：04/06/17 15:03 ID:fQZqi7eS

評価関数と読みの量は密接な関係なある
と、激指の開発者様はのたまっております。

評価関数はその局面の評価をするものでしかないので、
大局観は関係するが構想力とは無関係です。

ここを読んだ限りでは、旅人を含む悲観派は、
単に人間になれないコンピュータは人間に勝てないと
言ってるようにしか聞こえない。

194 ：名無し名人 ：04/06/17 17:48 ID:L+00K/m6

人間は進化しなさそうだから駄目だな。

195 ：名無し名人 ：04/06/17 18:42 ID:Ad/F9Ykk

旅人ってのは、人間とコンピュータということに限らず、例え人間相手に１０連敗しても、
自分が負けを認めてないから負けてないって言い張る類の人種かね。

それはさておき、学術的には、つまり構想力って何、ってところに興味があるな。
定義するのはなかなか難しい。

196 ：名無し名人 ：04/06/17 20:30 ID:eAQlBSMe

構想力…適切なサブゴールを設定する力？

197 ：名無し名人 ：04/06/18 00:37 ID:BQqmJsQ9

構想力って言うのは将棋の場合で言えば現在の局面からおぼろげながら詰み形を想像して
そこへ持っていくための道筋を見つける能力だと思う。

つまり、パターン認識とか想像（連想記憶）とか前向きの読みとかある局面からのバックトラックとか・・・
今のコンピュータがやる局面の評価と手の探索みたいな計算と人間が得意なパターン認識、連想記憶系の能力と
さらに＞196が言うようにサブゴールを設定する（計画を立てる）能力などなど

いろんな機能の複合技だと思うから今のコンピュータにやらせようというのはちょっと・・・
5年や10年じゃ実現させるのは無理な機能だと思います。

198 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/18 04:47 ID:v8ZNqICb

>>189
旅人の認識

白砂＜現在のソフト＜＜バカ＜＜＜＜＜＜＜近未来のソフト＜＜＜私＜＜＜未来のソフト＜名人＜神の領域

評価関数云々より、より効率的な読み方でしょう。同じ１００万手読むにも読み方によって数段
レベルが違ってくるでしょう。相手の指し手はいろいろ考慮すべきだが、有効な手から読むべき
自分の手もクソ手は読む必要はない。

>>195
１０連敗もするとは思っていない。藤井が谷川竜王に挑戦したとき、あっさり谷川に負ける
と思ったのに４連勝したが、そういう受け入れがたいことも起こりうるだろうが。で４連敗
して即谷川が藤井に格で落ちたとは思わなかったように少々負けても名人がもう勝てないとは
思わないかも知れない。まぁ勝ち方に拠るが、藤井が勝ったような勝ち方なら時期勝てるように
なるが、本当に読みの力で勝ったならソフトが名人を凌駕した後に逆転するのは無理とは思っている。
しかし名人を凌駕するときが来るとは思っていない。

199 ：名無し名人 ：04/06/18 07:55 ID:WHOynR4W

えーと、旅人氏が突然谷川と藤井の名前を出してきたのには訳がありますｗ
以下、順位戦スレよりコピペ


879 名前：旅人 ◆V/L1Gjgjmo 投稿日：04/06/17 10:53 H9ADv22w
>>867
コースでなく球種に喩えを変えても同じ。藤井は１０年かけて研究した。で
序盤で得点をあげ、その貯金で買って竜王になれた。竜王になれたのも四間を
軽視していた谷川・羽生に勝ったから。特に谷川は古い時代のコツがなかなか
離れず藤井の１０年の研究の格好の餌食となった。若い羽生はすぐ対応できた。
そもそも藤井は森内、佐藤と対戦していたら竜王になれなかった。竜王になった
がために（単に弱い棋士と谷川・羽生に勝っただけ）買いかぶられた。が
終盤は屁たれだった。しかも１０年研究した手順もすぐ弱点が見出された。
１０年研究していない駒組みは屁たれのまま。名人になる棋士とは器の違う
棋士なのである。

藤井の１０年研究した手順に乗り、谷川が５秒で指す将棋に醍醐味があるのであろうか。


このあともちろん順位戦スレの住人から叩かれたので、
ついでにここで憂さを晴らしたかった模様ｗよくやるわ。

200 ：名無し名人 ：04/06/18 12:38 ID:1fB19LnS

>>198
旅人は現在のソフト（市販最強クラス）にどれくらい勝てるの？
旅人自身は例えば２４のレーティングでどれくらい？

201 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/18 14:34 ID:LhIC1Coj

　　旅人<<<<<<<白砂
　　旅人<<<<<<<有段者

　という話はとっくに終わってたと思ったんだけどなぁ。
　まぁ、むしゃくしゃしてたみたいだから仕方がないか（笑）。

　で、旅人さんが私より強いっていう証拠はどこにあんの？

　うさぴょんはCSA（コンピュータ将棋協会）だったか小西さん
が出してるRで昔のソフトよりも強いことが判ってるけど、
そのうさぴょんより白砂が弱いってことはありえないと、
当の開発者が断言した。

　白砂が有段であるという証拠は、
　　連盟段位　24のR　NSNのR（役に立つかなぁ（笑））　学生将棋の成績
　で明らかになってる。
　これらが全て間違っていて、旅人が正しいという証拠は？

　旅人の棋力がヘタレだってことはみんな知ってる。
　さんざトンチンカンな指し手をカキコして、随分と晒されたし、
　24、Yahooの対局も受け付けない。
　大会にもろくに出たことがない。
　勝ったことがある、と吹聴する当人の談話のみ。

　事実は時に酷なものだねぇ……（笑）

202 ：名無し名人 ：04/06/18 15:14 ID:/2RFgp0E

ああ、デジャブだｗ
>>200さんも、前々スレ読んでいただけたらよく分かると思いますよ。

旅人さん本人のカキコから。
いままで対戦したソフト・・・N６４が最強（いや、うさぴょんをやっているかも）
旅人さんの棋力・・・連盟段位なし、道場段位なし、ネット将棋のRなし、大会経験なし。
で、自称二段で棋風は谷川ｗ

まあ、旅人さんは自分の棋力を証明したいとは思っておられないみたいなので、
あとは各人の判断に任せられる、といったところでしょうか。
分からない人は旅人さんに「バカ」よばわりされるかも。

話を元に戻すと、人間の棋譜を「構想力がすばらしい」ってほめるとき、言外に
定跡どおりの駒組みや分かりやすい実利を「犠牲にして」ってニュアンスがあると思う。
だから（将来の）ソフトの「構想力」って、どんなにうまく指すようになっても
評価されにくいんじゃあないかなあ。

203 ：名無し名人 ：04/06/18 22:36 ID:m4U7fMEp

ということは、旅人氏は自分の棋力すら満足に評価できないというわけですね。

204 ：名無し名人 ：04/06/19 02:28 ID:/CgFv60W

このスレの流れと直接関係ない話で申し訳ないが

何というか最近、将棋の探索空間（解空間）は所詮「たかだか有限」の狭いものなんだから
もうすぐコンピューターがシラミ潰し的な手法で、即ち自然なCPUの速度向上の恩恵により
これまでのコンピューター将棋ソフトのままアルゴリズムに画期的な進展がほとんど無くても
もうすぐ（十年以内？）に人間の名人に勝てるだろうと言うようなひどく楽観的な論調の
予想を良く見かけるような気がするのですが・・・。

将棋の解（探索）空間ってそんなに狭いでしょうか？
私には論理的な局面を全てつくした場合の将棋の局数（一局の始まりから終局までの指し手のセットの数）は
「（理論的に現れ得る全ての局面の数x3）の階乗」よりは小さいという事しか分からないのですが。

つまり「たかだか有限」という言葉はそのもの（解）の個数が無限個ではない（’無限’よりは小さい）という意味の
数学用語であって、たとえ有限ではあってもその上限を実際に指定できない限りいくらでも大きくなる（可能性がある）
と捉えるべきだと思います。
で、私の今思いつく上限は「（理論的な全ての局面の数x3）の階乗」であってこれはいくら何でも大き過ぎると思うのです。
（実用的な上限でない、即ちどんなに速いコンピューターであっても探索可能な数とは思えない）

どなたかもっと実用的な（より小さい）「局数（局面の数では無い）」の上限を計算できた方はいますか？

205 ：名無し名人 ：04/06/19 04:42 ID:zMkQJWSG

>>204
局数の上限は見たことないなあ。
でも解空間の大きさはあんまり関係ないんじゃない。
チェスなんかだって解空間全部探索してるわけじゃないし。

206 ：名無し名人 ：04/06/19 05:10 ID:/CgFv60W

うん、確かに解空間が狭いほどコンピューターが強いという、
つまり対局ソフト作りの難しさは解空間の広さに正比例するという直接的（論理的）証拠は無い。

しかし現実は
三目並べ＞五目並べ＞チェッカー＞オセロ＞チェス＞将棋＞囲碁
というような順番でコンピューターが強いでしょ？
解空間の狭さに見事に比例している。（順番はこれで合ってたっけ？）

207 ：名無し名人 ：04/06/19 05:31 ID:zMkQJWSG

>>206
いや、ある局面で可能な手の数とかはきいてくるけど、
解空間全体の大きさまで考える必要はないんじゃないかなって。

それにチェスより難しくて囲碁より簡単って言えるだけで、
手の数がどれくらいだからいつ頃できそうとかできなさそうとかって言えるわけじゃないっしょ。

208 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/19 06:51 ID:z3DToqpi

始まったな。ソフトが強いこと、名人に勝ちうることを示せないので誹謗中傷に走る。

>>202
構想力という感じではなくても読みの深さ・正確さという形でソフトが評価されるように
なることはあるでしょう。

209 ：名無し名人 ：04/06/19 08:49 ID:2jM3n4Mn

>204

できたらその「楽観的な予想」のソースきぼん。
「強いソフト」を作る方法と「将棋の（数学的な）解」を求めることを混同した
典型的に誤った考え方だと思うけど、「だれが」そんなこといってんだろう？

自然なハードの進化（とそれにあわせたアルゴリズムのマイナーチェンジ）だけでも
かなり強くなる、と考える開発者の方はいらっしゃるだろうが、
それを「たかだか有限」の解空間を「しらみつぶす」なんて決定的に間違った表現だよね。
（>>206で指摘されているような傾向があるにしても）


>>208誹謗中傷に走っているのは喪前だ。>>31>>34>>121>>128>>170>>180>>198
棋力については>>201-202にあるように根拠のない中傷とこれまた根拠のない虚勢。
現在のソフト開発者を「バカ」、２ちゃん住人を「負け犬」と呼んでいる。
無知なのはかまわないが、自分の発言くらい覚えておいたらどうか。

210 ：名無し名人 ：04/06/19 13:10 ID:fi/xtFoA

別に解空間が狭いほどコンピュータが得意なんて事は全然ない。
NP困難な問題では解空間が将棋より遥かに大きくてもソフト側の方が
実時間ではよい解を出せる問題が幾つもある。
ただし将棋のようなターン制のゼロサムゲームでは個々の局面での判断は
困難でも先に進むに連れて優劣が拡大して、判定がしやすくなる。
つまり次の一手を指す上でその局面の情報だけでの判断は難しくても、その先
の枝分かれを先の方まで探索すればどの手をさせば良いか判定しやすくなる。
この先の方まで読むには可能な手の数が少ないほどいいから、可能な指し手
の少ないゲームほどソフト側有利。
基本的にソフト側は個々の局面の判断で人に劣る部分を先読みでカバーする
戦略ですから。

211 ：名無し名人 ：04/06/19 15:37 ID:5/2EmVVd

旅人は
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
に行っていろいろ主張を読んだ上で、
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087557961/
まで行って相手をしてあげてはどうか。

旅人とホウボウ、どちらが論破されるかものすごく興味深い。

212 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/19 17:50 ID:N9q769++

>>208
始まったな。ソフトが強いこと、名人に勝ちうることを認めたくないので誹謗中傷に走る。
つーか、自分の強さを示せないと大体こういうことを言い出す（笑）。

早く証拠を出してごらんよ。見てあげるから。
出せないんでしょ（笑）。

それと、
ソフトが名人に勝つ、と言っているのは白砂や2chのバカどもだけではない。
コンピュータ将棋協会に所属している人は、ほとんど21世紀中（2015年前後と、
2045年前後の２つのパターンあり）に勝つ、という回答をしている。
飯田６段は、2012年だと言っている。
http://www.nttcom.co.jp/comzine/no001/dragnet/

白砂や2chの人達を誹謗中傷するのは自由だが、白砂達の主張はなにも
突飛なものではない。ごくスタンダードな、むしろ「共通認識」に近い意見だ。

世間とズレてるのはむしろあんたの方だ（笑）。
まぁ、まずはちゃんと証拠を積み重ねた論理を展開するこった。






……できないだろうけど（爆）。

213 ：名無し名人 ：04/06/19 18:09 ID:7YNBiU6M

>>212
でも、ソフトが名人に勝っちゃうと、ちょっと寂しいね。

214 ：名無し名人 ：04/06/19 19:37 ID:wEtVFZW8

>213

その気持ちはよく分かるｗ

ただ、反面、漏れは楽しみでもある。
例えば名人に比肩するくらい強くなったソフトに過去の名局を解析させてみたい。
いくつも疑問手が指摘されるかもしれないが、逆に
「ソフトには指せない妙手」みたいに再評価されるようになるかもしれない。
プロに対する目が厳しくなり、レベルの向上につながるかもしれない。

ソフトがトップクラスの実力に到達したチェスも依然世界中で盛んだし
「その時」を恐れる必要はないと思う。

215 ：名無し名人 ：04/06/19 20:32 ID:yu7ji4bU

>>214
＞ただ、反面、漏れは楽しみでもある。
＞例えば名人に比肩するくらい強くなったソフトに過去の名局を解析させてみたい。

私もどちらかと言えばそういうソフトに早く出てきて欲しい。
ただ，その場合には，もっと駒落が上手に指せるようになって欲しい。
そうすれば，いつでもプロに指導を受けられるのと同じ環境が作れる。

＃　できれば駒落ちの時は指導対局モードと勝負モードの別があるとなお良いけど，
＃　これは難しいかな。
＃　筋が良い手と筋は悪いけど勝負になる手の区別なんてちょっと無理そう。
＃　（激指には指導対局ってのがあるが，もっと進歩させて欲しいな）

216 ：名無し名人 ：04/06/19 21:09 ID:Co+6Lss7

なるほど

217 ：名無し名人 ：04/06/19 21:21 ID:m0TDdmw+

>>215
激指の指導対局の相手の棋力の設定は変更できるの？

218 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/19 22:14 ID:N9q769++

「自分の棋力」を入力することによって、ある程度までの操作は
できるみたいですよ。
強くはならないんで、初段以上の人には意味のない機能ですが。

219 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/19 22:15 ID:z3DToqpi

名人に勝ちうること、は認めていないわけではない。現状では無理だと言っている。
バカが作っている限り無理だと。で開発者らは自分らがバカじゃないと妄想している
から数十年のうちに名人に勝てると思っている。名人にもフィードバックがかかり、
名人のフィードバックをソフトは利用しているのにだ。

楽観派の主張は石油は数十年で枯渇すると数十年前から主張しているようなものか。
あるいは日本には１０年で追いつくと主唱している朝鮮人みたいなものか。これを
永遠の１０年後と言う。ぱくっているに過ぎないのにどうやって追い越すのだと。

220 ：215 ：04/06/19 22:23 ID:yu7ji4bU

>>217
＞激指の指導対局の相手の棋力の設定は変更できるの？
相手の棋力の設定はできないが，自分の棋力の設定はできる。
ただそれも初段が上限。
多分，それを越えると，コンピュータと棋力が近くなって，指導とは
言えなくなるからなんだろうと思う。

221 ：名無し名人 ：04/06/19 22:31 ID:M80CZnPh

>>220
激指で自分の棋力の設定なんてできたっけ・・・

222 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/19 23:48 ID:zXVOq4d4

何故､全ての開発者のみならず全ての朝鮮の人々を敵に回すのだろうか?
何故に一部の悲観派は手当たり次第に喧嘩を売ろうとするのだろうか?
大体､次のような感覚なんだろう;
　馬鹿(人類の4/5)＜一部の悲観派＜天才(人類の1/5)＜真の天才(全て棋士)

永遠の10年後…もうぱくるものがなくなったら次の10年後の目標はもはや日本ではない｡
ｱｷﾚｽと亀の話みたいだ｡

ところで力士との対比では現代最強ｿﾌﾄはどの辺り?


京都大学出身者にしたらほとんどの市井の人々は全て馬鹿に見えるのだろう｡
大阪大学でしたか､東京大学でしたか､一部の悲観 略

223 ：名無し名人 ：04/06/19 23:55 ID:fi/xtFoA

ところで旅人さんは当然、飛車落ちでプロに勝てるんですよねw

224 ：名無し名人 ：04/06/20 00:02 ID:AfHmjBhv

バカが作るのとは別の方法論があるの？
それなら、自分で作って大もうけじゃん。
うらやましいなあもう。

225 ：名無し名人 ：04/06/20 00:17 ID:hEid6vSz

まあ、現状では詰将棋の天才だからな。

226 ：名無し名人 ：04/06/20 00:43 ID:pH3lf5aw

>>223
はっきり言って、旅人は口だけ。
数年前の弱いソフト相手にしか指したことがない。
おそらくプロ相手では２枚落ちの下手でも苦しいだろう。

227 ：名無し名人 ：04/06/20 02:21 ID:gkcwBXIw

>>219

>現状では無理だと言っている。バカが作っている限り無理だと。
内容の正否はおいといて、　だから、何なの？

228 ：名無し名人 ：04/06/20 02:30 ID:G0Q886g6

>>219
さんざん既出だろうけど、作ってる人がバカかどうかってどうやって判定するの？
それともただの誹謗中傷？

229 ：名無し名人 ：04/06/20 03:14 ID:G0Q886g6

228続き

旅人がこちらの書き込みに真面目に答えてくれるなら、いくらでも論破してさしあげましょう。
ただその前に、バカとはどういうことかを定義して、かつ開発者がそれに当たるということを証明してもらわないとね。

230 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/20 03:29 ID:3UW78VYY

>>229
ソフトの指す手に心が動くことがほとんどない。（全くないわけではない。ちょっと人間にはさせないなぁと
言う手はある。）そういうソフトを作っているからバカと判断した。

>>２２２
すべての棋士が天才と言うわけではない。そんなに天才はいない。間違いない藤井は天才でない。
良くても秀才どまり。本当の所、秀才でもないがな。藤井が秀才でも天才でもなければ天才の
レベルが判るだろう。

231 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/20 03:32 ID:3UW78VYY

>>224
何よりも大切なのは情熱。ソフト開発に関しては私にはその情熱がない。ウサギが亀に負ける
ようにコツコツやっている人は強い。

>>226
口でも負ける香具師よりましだろう。私がプロと認める棋士なら４枚落ちでもしんどいだろう。
藤井クラスなら２枚落としてもらえば負けないだろうがな。

232 ：名無し名人 ：04/06/20 06:09 ID:u7cEsb65

A級棋士に二枚落で確実に勝ちきるには，二段程度ではまず無理かと・・・
指導対局とか多面指しなら話は別だが。

233 ：名無し名人 ：04/06/20 06:50 ID:cLyazXMY

>>231
子供じみた言い訳ばかりして、白砂との対局から逃げ回ってるお前が言っても
説得力のかけらもないわな。
指せよ早く。この病人が。

234 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/20 06:54 ID:m2TI7hb1

ﾊﾞｶと呼ばれないようにするには一部の悲観派の心を動かす為にｿﾌﾄを作れと?
全ての開発者は一部の悲観派の下僕になれと?

>>230
だから何?
"真の天才(全て棋士)"と"すべての棋士が天才"は違う｡
また真の天才ではないが一部の悲観派より天才は全て棋士であるとも書いていない｡
ﾊﾞｶの中に一部の悲観派のいう全ての開発者を含むなら>>222は棋士の比較でないことは分かると踏んだが､失敗だった｡

藤井が秀才でも天才でもなければ一部の悲観派のﾚﾍﾞﾙが判るだろう｡

235 ：名無し名人 ：04/06/20 07:11 ID:XW2u/QuI

みんな釣られすぎだよお・・・
旅人氏は既にまともに論じようとする姿勢はなくなっていて、
開発者全員と大半のプロ（A級棋士も含まれるｗ）を誹謗しているだけ。
コンピュータに無知で、級位者であるにもかかわらず。

旅人氏が（少なくともネット上の人格において）
病んでいるのは明らかなのだから、お相手するのもほどほどに。
あまり病人をいじめてもかわいそうだし。

236 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/20 07:45 ID:3u4Frufn

でさぁ……



　自分が強い、って証拠は、結局出せないの？



　ムダだよ、つまんない話して話題を逸らそうとしたって。
　みんなも釣られちゃダメだよ。
　急所を突かれて困ってこんな妄言吐いてるだけなんだから（笑）

　コンピュータの指し手に、あなたの心が響かなくたって当たり前。
　あなたは弱いんだから、コンピュータの手にすら感動できない。
　いいかげん判んなよ（笑）

237 ：名無し名人 ：04/06/20 09:29 ID:k4LLkNMb

なるほど。
旅人は弱いから指し手の意味がわかんないんだね。
それならそうと正直に言えばいいのに。

238 ：名無し名人 ：04/06/20 09:31 ID:k4LLkNMb

というか旅人は論理も破綻しまくってるな。
論理的思考ができないのか。

239 ：名無し名人 ：04/06/20 10:25 ID:2jLZIU52

漏れも東大５までは素直に感動できたけど、
今は憎たらしいだけだな。
待ったしたのに負かされたときは、パソコンをブッ壊しそうになったよ。

240 ：名無し名人 ：04/06/20 11:59 ID:gkcwBXIw

>>230
旅人の書き込みに心が動くことがほとんどない。
そういう書き込みをしているからバカと判断した。


・・・突っ込み所満載で、アホらしくなってきた。

241 ：965 ：04/06/20 12:32 ID:FugQy5ZN

どうも、ここの最近の成り行きは・・・　ネットの低年齢化が叫ばれているが、どこも同じだね。

もう一度、>>145-153あたりのことを考えてくれないかな。
私は人間も機械だと思っている。大局観とか、ある局面や戦型に誘導しようとする意志、
これも結局は人間という機械のなせる業なんだ。この機械としての人間を「今の」コンピュータで
模倣できるかどうかに関しては私は懐疑的だけれども、それはいずれなんらかの形で実現すると思う。
その手始めとして、とくに中盤の駒のぶつかり合いを>>145-153あたりの図形認識的なやり方で
解析できないものかな。

242 ：965 ：04/06/20 12:36 ID:FugQy5ZN

>>241
これはお願いなんだ。私はプログラミングはできないしね。

243 ：名無し名人 ：04/06/20 14:20 ID:RrlYRaZm

ねぇ、ここは旅人だけに書かせといて、
だ〜れも返事してあげないってのはだめぇ？

244 ：965 ：04/06/20 14:39 ID:g2r8rXzC

>>243
お願いだから、子どもみたいなことを言うのはやめて。

245 ：名無し名人 ：04/06/20 15:30 ID:saaSkSSN

で、>>151にあるソフトは存在するの?
表示させるだけなら作ってもいいけど。

246 ：名無し名人 ：04/06/20 15:52 ID:BoHq7DYW

>>243
逆に、議論が出来ない旅人は出入り禁止にしようと、Part1の時から言われてる。
俺は旅人の新ネタに期待してたので、最近の煽りしか書けない旅人を見るのは悲しいね。

>>241
145については議論が終わってるので、他に何か具体的な提案をどうぞ。
＞すこしでもソースや技術解説を見てみれば、ここでの浅はかな議論よりもはるかに
＞深く、きちんとした考えのもとにソフトが作られている事が分りますよ。

「図形認識的なやり方」については、将棋では必要なく、
次の囲碁あたりで取り入れられるだろうというのが、よくある予想だね。

247 ：名無し名人 ：04/06/20 16:07 ID:/D7Vd9sc

965氏へ
もし>>245氏の言うように、駒の利きを表示させたとして、
どうやってそれをコンピュータで「解析」するのかな？
もちろん、人間がそれを見ればなにかしら感銘を受けるかもしれないけどね。
よかったらその点をもっと詳しく説明してくれないかな？

>>246氏のカキコミは突き放しているような感じだけど、
これまでの965氏の説明だけではそう感じるのも当然だと漏れは思う。
（漏れが無知なだけかもしれないが、その点は勘弁してくださいｗ）

248 ：名無し名人 ：04/06/20 17:05 ID:cDTDivZu

>247

私は965氏ではないが多分これだと思う。
「ニューラルネット」

駒の種類や一手動かした後の状況を無視して解析（評価）させたとして
どれくらい有効なのか分かりませんが、私も同じような事を考えた事はある。

実現させるのは大変なんでやりませんでしたが、まあニューラルネットとコンピュータ将棋の
両方に興味を持つ人間なら誰でも一回は思いつく事でしょう。

249 ：965 ：04/06/20 18:05 ID:g2r8rXzC

>>245
お願いしますよ。名局を読み込んで利きパターンの変化を表示させるだけなら
さほど難しいとは思わない。
駒自体は表示せず、駒が放射している、あるいは駒に放射されている利きだけを
表示するんです。それを1局5-10分くらいで流れ表示する。それを見て、次に何を
思いつくかはやってみないと分からない、と思うのです。

ニューラルネットね。以前、余所でせんど議論したことだけど、今のニューラルネットは
私は死んだネットだと思っている。

その、「誰でも思いつくだ」といかにも思わせぶりで偉そうな言い方が私は嫌いなんだよね。
2chにはそういう連中が多いわけだが。

250 ：965 ：04/06/20 18:10 ID:g2r8rXzC

>>249
駒は表示しないというより、透明にして、それが玉か飛車かは判別できる方がいいかな。

251 ：名無し名人 ：04/06/20 18:16 ID:g2r8rXzC

これは一種の実験みたいなものでね、やってみないと分からないことってのは
あるんだよ。

252 ：名無し名人 ：04/06/20 18:20 ID:rXWLjso5

>249

別の方法を考えていましたか、それは失礼した。私は昔、この方法を思いついた時に
「きっとこれはまだ誰もやっていない（思いつかない）に違いない」と思ったので
自分で実現しようと何年間かアイデアを暖めていたが、それ以上深く勉強する時間も
実際にプログラムを組む時間も取れなかったので挫折した。

で、後で良く思い直してみるとちょっと（ニューラルネットのコンピューター将棋への応用を）
考えた事のある人なら誰でも思いつくよなあと考えるようになっただけです。
気取りでもてらいでもなくね。

今でも他人には容易には思いつけない、かつえらく有効な方法だと思っていたら今でも黙って
自分で実現しようと努力しているでしょう。

253 ：965 ：04/06/20 18:23 ID:g2r8rXzC

予想として思うことは、局面によって焦点となっているマスがあるんだよ。
それを人間は直感的に分かるが、その根拠が図形的な利きパターンじゃ
ないだろうかと思うわけ。
その焦点が何をきっかけに移動していくのかが分かればいいな。

254 ：名無し名人 ：04/06/20 18:40 ID:g2r8rXzC

上で今のニューラルネットは死んだネットだと言ったけれど、逆に言うと
人間の持つニューラルネットは動的なんだよね。そのおかげで意志が生まれる。

では、どうしたら今のニューラルネットを動的にできるか。ま、これが生物学者としての
私が考えていることだが、それはまだ内緒だw

255 ：名無し名人 ：04/06/20 18:54 ID:g2r8rXzC

もうひとつ思うことは、図形的な利きパターンを用いた解析というのは
日本の将棋に限定されない、玉を詰めるという意味では同じゲーム、
チェスや象棋にも適用できるんじゃないか、ということ。

256 ：名無し名人 ：04/06/20 19:05 ID:ZPEPETsD

図形的な利きパターンを云々と言うのは評価関数を高機能にする路線
ですよね。
でもそれをやると読める手数が減って浅いところまでしか探索出来なくなる。
多分、深さを増すほうが効率的なんでしょうね。

257 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/20 19:28 ID:3u4Frufn

正直、コンピュータ将棋の進歩とはあんまり関係ないと思うけど、
人間が強くなるための一つの方策としては面白いような気がする。

人間は、図形処理能力そのものが高いじゃない。
だから、そういう図を見て「あ、ここが急所」とか「こっちが焦点」とかが
判ると思う。
けど、コンピュータはまずそこが苦手だからなぁ……。
そういう処理能力を与えることそのものが、一つの大事業に思える。

うさぴょん辺りが機能をつけてくれると……（笑）

258 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/20 19:31 ID:3u4Frufn

ただ、やっぱり、コンピュータを人間に近づける努力が全ての近道になる、
とは白砂にはどうしても思えない。
いや、結果として、そういう「人間的（認識ができる）コンピュータ」ができれば、
ある種の解決の一つにはなると思うし、それで棋力が飛躍的に伸びる……
かもしれない……ってことは肯定できる。

ただね……。

「敢えて」苦手なジャンルに飛び込ませる必要、ないんじゃないのかなぁ……。

まぁ、感想ね。感想。

259 ：名無し名人 ：04/06/20 19:38 ID:ZPEPETsD

>>257
うさぴょんはフリーソフトでは別格の強さですよね。
一銭にもならない事で日曜プログラマで本当に凄いなぁと思います。
将棋は本当に複雑なのでルール通りに指させるだけでも大変ですよ。
だから、うさぴょんにあんまり要求しても酷かとｗ

趣味で本当に簡単なプログラム作ってるけどオセロの時は取り合えず
ルールどおりに動いてド素人よりは強いプログラム組むのに２日。
でも最近はじめた将棋の方は、私がへたれ過ぎて２週間以上かかって
もまだルール通りに動かす事すらｗ

260 ：965 ：04/06/20 20:12 ID:g2r8rXzC

ま、とにかく、私は>>145あたりで書いた利きパターンを表示できるソフトを
作ってほしい。そして、評価関数云々より、このような表示ソフトを作ること
自体はさほど難しくないと思っている。

これはごく最初の手始め。私は私の考えをappreciateしてくれる人を探している。

261 ：名無し名人 ：04/06/20 20:18 ID:rXWLjso5

>256

今のパソコンのハードウェアそのままでニューラルネットを普通にソフトウェアで実現したら
そうなるでしょうね。限られたリソースをあっちにもこっちにも利用しようとして結局、中途半端。
私がニューラルネットを応用したらどうかなあと思った時に目指した理想形は
専用アクセラレータ（ハードウェア）を積んだ形態です。あるいはクラスターサーバーのように
複数のPCに機能分担させるやり方。つまり現状の将棋ソフトは複数のハードウェア（CPU）に
並列実効させてもあまりうまく行かないらしいのでうまく機能分担させたらどうかという発想でもある。

そんな事を考えてるんならこんな所でくっちゃべってないで、とっとと実現させてみろとか言わないでねｗ。
一人でアイデアを抱えて黙って（秘密裏に）やろうと何年も試行錯誤した上で挫折したんだから。
主にそれ（アイデア）を実現させる時間も根気も技術力も無かったからですが。

だから皆でアイデアを出し合いながら、少しずつでも実現させる方向を見つけたいと言うのが今の気持ち。

262 ：名無し名人 ：04/06/20 20:24 ID:ZPEPETsD

>>.261
本当に簡単な表示機能のみなら開発環境さえあれば１日で
出来るだろうし、自分で作った方が早いのでは・・・
人に見せるにはそれなりのLVのものでなければ無理だし、それ
を他人に求めても簡単には。

263 ：965 ：04/06/20 20:25 ID:g2r8rXzC

>>261
＞だから皆でアイデアを出し合いながら、少しずつでも実現させる方向を見つけたいと言うのが今の気持ち。
これには賛成。だから、まずは利きパターン表示ソフトを動かして見せてよ。

264 ：965 ：04/06/20 20:27 ID:g2r8rXzC

>>262
私のように、開発環境はおろか、プログラミングテクニックもない人間もいるんだよ。
こういう人間にとってはとにかくアイディアを形にしてくれる人がほしいんだよ。

265 ：名無し名人 ：04/06/20 20:32 ID:rXWLjso5

>260

これまでの対局で残された棋譜を再生するだけのソフトにそういう機能（利きを表示させる）を
加えるだけなら何も難しい事は無さそうなんですが。私にでも半年位（長すぎるって？
素人の日曜プログラマなんでこれ位で勘弁してｗ）時間をもらえたら出来そうなんですが。

でも、すでに将棋プログラムを書いてる人なら1-2週間で作れそうだな。駒や盤表示なんて
一から作らなくて良いし。利きを表示させつつ駒の表示も行なうという半透明処理が面倒くさいかなあ？

266 ：965 ：04/06/20 20:43 ID:g2r8rXzC

>>265
そうだね。私は激指2をもっているけれど、基本の表示方法はこのままで
利きパターンだけを表示し、棋譜を読み込んで自動再生してくれるような
ものがほしい。

267 ：名無し名人 ：04/06/20 20:51 ID:wR/5eMrR

検索したらこんなソフトが見つかりました
http://www2k.biglobe.ne.jp/~tomo/aigames/tm_shogi020.html

そういえば利きを表示する将棋盤で人間の認識がどう変わるかの実験が有った様に記憶しています。
一方が利きを色で表示する将棋盤で、他方が通常の将棋盤で対局。
将棋盤を入れ替えて対戦した結果、利きを表示する将棋盤を使用したほうが勝率が良かったと。
YSSの山下さんなどが実験に関わっていたと憶えていますが、ちょっと自信なし。

268 ：名無し名人 ：04/06/20 20:54 ID:ClR+5bGK

>266

はあ、んじゃあやってみましょうか。
指し将棋プログラムを作る前の肩ならしとしても良さそうだし。
期待しないで待っててくだはい。

でもこういう事書くと誰かが明日か明後日くらいには「できたぞー！」ってアップしそうｗ。

269 ：名無し名人 ：04/06/20 21:04 ID:saaSkSSN

>>267
おーあるやん。GJ。
まぁ、普通誰でも考えると思うからあるとは思ってたけど。

270 ：名無し名人 ：04/06/20 21:49 ID:g2r8rXzC

>>267
ふむふむ。ありましたね。では、これで名局の棋譜を読み込んで
自動再生できるようにしてもらえませんか？

271 ：965 ：04/06/20 21:53 ID:g2r8rXzC

こういうソフトがあるということも、私が言ってみて初めて誰かが検索してくれて
分かったことですよね。
「なーんだ、あるじゃん」と貶すのではなく、視野が広がったことを喜ぶべきです。

272 ：248:252:261:265:268 ：04/06/20 21:54 ID:ClR+5bGK

おおー、やっぱりあったか。
で、965さんはこのTM将棋で駒の利きに関する表示には満足されたのでしょうか？
それともまだ見づらくて不満かなあ？私もちょっと見づらいとは思いますが
TM将棋の表示で十分なら私（の表示プログラム）の出番は無いですし。

273 ：名無し名人 ：04/06/20 22:00 ID:g2r8rXzC

>>272
ああ、細かいことを言うと確かに見づらいです。もっと色相の段階を増やして、
利きの数が増えるほど
薄赤→ピンク→橙→赤

DirectX対応で全画面表示にできたらうれしいです。

274 ：965 ：04/06/20 22:15 ID:g2r8rXzC

利き収支分布でも、利き集中分布でもなく、敵駒と自駒の利きが重なった時は
黒くなり、利き駒の数が等しい時は無彩色、自駒の方が利きが多い時はそれに応じて
青みが増すとかのほうが分かりやすくないかな

275 ：965 ：04/06/20 22:30 ID:g2r8rXzC

TM将棋の色表示は全体に濃すぎますよねw
盤自体は白にして、利きの数に応じてごく薄い色から
始めるようにしたらどうかな。

276 ：965 ：04/06/20 22:37 ID:g2r8rXzC

それから私自身の目的は、この利きを表示するソフトで対戦するのではなく、
名局を読み込んで自動再生することにより、とくに中盤や寄せでの利きパターンの
変化の特徴を掴むことです。

277 ：名無し名人 ：04/06/20 22:45 ID:g2r8rXzC

序盤はデータベースで、終盤は今の詰め将棋アルゴリズムで妥協することにしても、
将棋にとって重要で、今のソフトに難しいとされているのは「中盤」や「寄せ」なわけ
ですよね。この部分に人間の意志の影響が強く反映されていると私は考えているのです。
そして、その部分こそが今のソフトが苦手としていることなのです。

278 ：名無し名人 ：04/06/21 00:26 ID:k9x/fFd0

>>274
言ってることが支離滅裂だな。

279 ：965 ：04/06/21 00:46 ID:3aocgb0p

>>278
どう支離滅裂ですか？
人の言うことを支離滅裂だと吐き捨てるように言う前に、それを他人にも
理解できるように言語化する努力が必要です。さもなければ、あなたの方に
読解力が不足しているのではないか、という私の疑念は晴れません。
それが大人のコミュニケーションというものです。

280 ：名無し名人 ：04/06/21 00:59 ID:1t0rzk4y

age

281 ：名無し名人 ：04/06/21 01:14 ID:nK744fYZ

>こういうソフトがあるということも、私が言ってみて初めて誰かが検索してくれて
>分かったことですよね。
>「なーんだ、あるじゃん」と貶すのではなく、視野が広がったことを喜ぶべきです。


大人はこんなにムキにならない

282 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/21 01:14 ID:yTy5fyoz

>>274
1.自駒：青の補色(+1)､敵駒：青(-1)としてまず利きのないﾏｽは黒(=0)｡
2.利きのあるﾏｽは加減して寄っている色にする。
3.最後にﾈｶﾞをとる。
こんな感じですか？

283 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/21 01:21 ID:yTy5fyoz

>>282
失敗。これじゃあ収支分布だね。

284 ：965 ：04/06/21 01:22 ID:IBmKqfMV

>>282
1.自駒の利き：青､敵駒の利き：青の補色(-1)として、まず利きのないﾏｽは白｡
2.両方の駒が同数利いているマスは無彩色［薄灰色（1×1）-黒（4×4など）の範囲］。
利きが同数ではないマスは加減して寄っている色にする。

にしてください。

>>281
ガキっぽいイチャモンは無視します。

285 ：965 ：04/06/21 01:26 ID:IBmKqfMV

>>284
×青の補色
○赤

青も赤も+1はごく薄い色、利きが増えるに従って濃くする。

286 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/21 01:50 ID:yTy5fyoz

>>285
青の補色にしたのは同数の時、単純に足すだけで無彩色になるからです。
青と赤でも良いですが適当に緑も加えないて無彩色にならない。

光の加法でなく、足すと暗くなる絵の具の加法で考えないかんな。

287 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/21 02:00 ID:yTy5fyoz

赤の補色や青の補色は色の濃さが分かりにくいので緑とその補色はどうでしょう？

288 ：965 ：04/06/21 02:08 ID:IBmKqfMV

>>286
その辺はあなたの美的感覚にお任せしますよ（笑
要するに見やすければいいのです。

ただ、TM将棋を見た感じでは利きパターンの表示はあまりよくないかな、
と感じています。まぁ中盤や寄せはどういう感じになるか、やってみるしか
ないですね。

289 ：名無し名人 ：04/06/21 03:12 ID:3xiYSpNH

旅人しんどけ

290 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/21 14:11 ID:cLUq4GTu

>>257
優先順位の低いキューにジョブとして放り込みました（笑）。
うさぴょんのユーザインタフェースはもう少し洗練したいと思っているので、
その機会にでも。

291 ：名無し名人 ：04/06/21 21:59 ID:HnNQ+XcN

>>164
旅人支持者ｶｺｲｲ!!

ただ、アンタ、騙される側の人間ですから。残念！

292 ：名無し名人 ：04/06/21 22:14 ID:pOzo2GdX

誰か本当に利き表示ツールを作って欲しいね。
965氏がどんな具体的なアイデアを思い付くか、とても楽しみだ。

293 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/22 00:36 ID:IM4aasqr

一部の悲観派の勝ち逃げということであっしもﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ板の｢おまいら〜｣に帰るわ。
利きﾊﾟﾀｰﾝ表示機能はあっしのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑがまともに動いたら再検討しまっさ。

294 ：名無し名人 ：04/06/22 00:39 ID:xCU6r6w7

利きの色付けだけど、
ちょっと前に作ってたものでよければ、どぞ。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3325/kiki.zip

295 ：294 ：04/06/22 00:45 ID:xCU6r6w7

やりかたミスったかな(^^;

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3325/
の
kiki.zip

296 ：名無し名人 ：04/06/22 08:49 ID:KDbMeWTw

>293

たまには戻ってきてくださいねｗ
（漏れはプログラム板も見てますが。）

297 ：名無し名人 ：04/06/22 14:40 ID:9CnIO2rS

>>230
あまりにも客観的な根拠の乏しい意見に思わず失笑。
まともな議論がしたいのならもっと客観的に頼むよ。

298 ：965 ：04/06/22 23:44 ID:U6jC/e/M

アク禁を食らって書き込めずにいました。

>>294
バグってますよ。たとえば角道を開けた時に
突いた歩の利きが表示されないし、角にも
敵陣まで放射する利きが表示されません。

299 ：965 ：04/06/22 23:48 ID:U6jC/e/M

>>294
またこれでは利きの重なりがまったく反映されていないので、
私の目的には適っていません。

300 ：965 ：04/06/23 00:15 ID:EZScsDEp

私の考える利き表示ツールで重要なことは、各局面における
利きパターンを見ることではなく、局面が進行するにつれて
利きパターンがどのように変化するかを見ることなのです。
だから是非、棋譜を読み込んで自動再生する機能が欲しい。

301 ：294 ：04/06/23 00:37 ID:1GdkuUQt

別に対局してくれとは書いてないんだけど…
readmeに書いてあるように、僕自身がただ単に利きを色付けしていたものだが、

965氏、あなたが思っている色付けの方法と、僕が思っている色付けの方法に
感覚的なギャップがある場合は、僕は修正してまでギャップを埋めたいとは思わない。

ソース(c++)をつけているので、
あなたが思っている色付けの方法は、あなた自身が実現して欲しい。

※棋譜の読み込みはメニューの「file」→「openfile」で「.kif」を読み込んでください。
（.csaは読めません）

302 ：名無し名人 ：04/06/23 00:50 ID:j62NvBIo

>>301
ほっときなよ。

303 ：965 ：04/06/23 01:00 ID:EZScsDEp

先にも書いたけれども、私はソフトウェアの開発環境も
プログラミングテクニックも持ち合わせていない。
だから、これは私がお願いしていることなんだ。

もしも、この利きパターンの変化を掴むことが将棋ソフトを
強くすることにつながる可能性がある、と考える人は
やって見せてほしいんだよ。

304 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/23 01:20 ID:avnqO3C4

利きの話が名人打倒に繋がるとは思えない。
ある局面まで読んでそこでの形成判断で指し手を決める。人間もソフトもしていることだろう。指し手の読みは？
人間なら、枝葉を読まず幹を読む。（白砂レベルでは知らんが）。で攻めが切れるかどうか判断。駒の損得が
途中局面において非常に重要な判断だが、攻めが続けば駒損が続いても挽回できる。

305 ：965 ：04/06/23 01:27 ID:EZScsDEp

>>304
利きパターンの図形的な変化の流れを読むことは、あなたの言う
枝葉ではなく幹を読むことに相当すると私は思うんだがね･･･

306 ：965 ：04/06/23 01:32 ID:EZScsDEp

利きパターンの図形的な変化の流れに基づいて
このマスに利かせたいなと思い、それを指し手と
して翻訳する･･･　そんなイメージだよ。

307 ：まいど ◆R/rLuLKeEI ：04/06/23 01:43 ID:RbDw5d0H

ｿﾌﾄｳｪｱの開発環境もﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞﾃｸﾆｯｸも持ち合わせていない965にいきなりｿﾌﾄｳｪｱを改造しろというのは酷だ｡
とはいえ､いくら965がお願いして一朝一夕には出来やしないんだ｡
実際､この利きﾊﾟﾀｰﾝの変化を掴むことが将棋ｿﾌﾄを強くすることにつながる可能性があるかもしれないし､やって見せたくもある｡
しかし､私の拙い技量では数週間から数ヶ月先になりそうなんだ｡
お願いだからまとまった暇のある大学生とは違う人もいるんだということも考慮してほしい｡

308 ：名無し名人 ：04/06/23 01:59 ID:bjmnwJ6/

旅人氏の肩を持つつもりはまったくないのですが、
プログラマから見ると、かなり枝葉の部分なんですけど・・・
具体的に説明したいのですが、あまりプログラムに詳しくない様子なので、
割愛させていただきます。
要は、私を含め、かなりの方がその地点を通過した上で開発しているということです。
あと、旅人氏は自分のレベルを証明してから他人の事を語って下さい。

309 ：名無し名人 ：04/06/23 03:13 ID:DUI05R0m

もういいから旅人は死ね

310 ：名無し名人 ：04/06/23 05:55 ID:OabD/nV2

旅人って真性なの？

311 ：965 ：04/06/23 06:09 ID:EZScsDEp

私は今さら開発環境を整えようとも、C++でのコーディングを
勉強しようとも思わないけれど、プログラミングという作業が
どういうものかはだいたい理解しているし、その観点から見て
利きパターンを連続自動表示させること自体はさほど難しい
課題ではないと思っています。（時間がかかるから難しいと
いうわけでもない。ただその作業が面倒くさいだけ、という
こともありますから）

ただ、利きパターンの変化を見てみることで、少なくとも
強い人間がどういう「意図」を持って中盤から寄せを闘うのか
に関する眺望が得られるのではないか、と期待しているのです。

ただしこれはあくまで実験と私は考えています。うまく行くとは
限らないということです。闘いの焦点となっているマスは人間には
よく見えるようになるだろうし、それをソフトに理解させるのは
比較的やさしいだろうが、闘いの焦点を移動させていく人間の
「意図」に関してはまだ海のものとも山のものとも･･･

312 ：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/23 07:52 ID:vrPgdJgG

>>304
おひさしぶり！！

で、自分が強いソースって、あったの？

ついでに。
個人的に、>>304の話が判らないわけではないけど、最初に利きの話が出たあとに
唐突に駒の損得が出て、結局利きの話がどっかに飛んで行っちゃう日本語は
どうなんだろう？
もう少しきちんと考えてから書こう。
以前にこういう話はしたと思うんだけど、聞く気はないのかな？

313 ：名無し名人 ：04/06/23 08:36 ID:j62NvBIo

>>312
とても嬉しそうにみえるなw

無理矢理だけど損得を利きに結びつけてみると、駒の価値に反比例した重みを
利きに持たせて表示させてみるのもちょっとおもしろいかも。

314 ：名無し名人 ：04/06/23 09:09 ID:LN/o8M3W

>308

利きパターンを図形的に認識して形勢判断、次の着手（集中的に読む手）を
決める事が枝葉の部分だなんて・・・

それはただ単にあなたが今までの将棋プログラムの作り方の発想から抜け出せないからに
過ぎないでしょう。いったいどうやって図形的認識から戦いの焦点を判断し、集中的に読む手を
求めるのか？そのアルゴリズムはまだ全然できていないから「じゃ、どうするんだ？」と
聞かれても困りますが、ただ今言えるのは機械的に利きが集中している部分に
関連する手を読むなんていう手法ではなく、飽くまで図形的に「全体を認識して」から
焦点を判断し、有効そうな手を集中的に読んで行くという考え方だと思います。

旅人さんへ
誰がいきなり「名人打倒」なんて言ってますか？
将棋プログラムの進歩が最近伸び悩み気味なんで少しでもこれまでと違うアプローチは
無いかと考えているだけです。
そんな一発で逆転ホームランなんて方法がそうそうある分けないでしょう？
もし有ったら教えてください。あらゆる試みをくさすだけでは進歩はあり得ません。

315 ：名無し名人 ：04/06/23 09:57 ID:eOlxmdMC

>314

965さん、私は冷笑的になっているつもりでも、頭ごなしに否定するつもりでもないのでどうか聞いてほしい。

965さんはみずから
＞ただしこれはあくまで実験と私は考えています。うまく行くとは
＞限らないということです。

と考えているアイディアに対して
＞時間がかかる
＞面倒くさい

作業を、他人にお願いしているわけですよね。これではうまくいかないのでは？と考えます。

316 ：315 ：04/06/23 09:59 ID:eOlxmdMC

いままでの書き込みから、965さんがある分野で高度な見識を持ち、また
将棋ソフトに対する自らのアイディアに強い期待を持っている、というのは分かります。
しかし、そのアイディアに対する期待を他人とも共有しようと思ったら、
もっと具体的で、強い説得が必要ではないですか？もし現段階ではそこまでいたらないというのであれば
もっと自分の時間を使って、自らの手である程度形にして、その上でここに持ってきたらよいのでは、と思います。

正直私は（私の不見識のせいでしょうが）965さんのアイディアについてよく理解していません。
しかし、これからあなたの目指すのは既存の開発者と方向性を異にする点からして
相当果てしない、茨の道であろうと想像します。その道を
＞私は今さら開発環境を整えようとも、C++でのコーディングを
＞勉強しようとも思わない
と宣言する965さんとともに歩もう、もしくはそうまでしなくとも、簡単ではあるが、
時間のかかるプログラムを作ろうと考える人を探すのは難しいのではないでしょうか？
（もちろん、あなたに賛同してくれる人がいらっしゃればいいな、とは思います）
最後に蛇足ですが、>>294さんは965さんの意にそぐわなかったとはいえ、自らのプログラムを
アップする、という手間をかけてくれたわけですよね。
まずはお礼の言葉からはじめるべきではないかと思うのですが。

317 ：名無し名人 ：04/06/23 10:31 ID:LDiJOSFG

駒の利きだけじゃなく駒の利きと玉の位置関係がかなり重要じゃないの？
玉頭と別の場所と二ヶ所で戦いが起こってたらどうするよ。なんで駒の利きだけにこだわるのかがわからん。

318 ：965 ：04/06/23 11:29 ID:W7jb6ymZ

ただいまアク禁中なので代行発言をお願いしました。

>>315-316
まず>>314は私の発言ではありません。
私は将棋ソフトの開発とはまったく異なる分野の人間ですので、ここで自分の
アイディアを披露しても私自身にはなんの得もありません。極端なことを言うと、
私は将棋ソフトが進歩しようとしまいと知ったことではありません。私は提案し
ただけ。やってみるのはあなた方の仕事。わたしゃ、知らんよ。というのが本音です。

何度も申し上げているように、これは実験です。あらかじめ結果の分かった実験など
ありません。やってみなければ分からないこともあるのです。
やってみる価値があると感じた方はやってみてください。
無理強いはしませんし、別にこちらから頭を下げて頼むことでもない。

319 ：名無し名人 ：04/06/23 12:39 ID:73ESj9EB

>>304
旅人よ、>>229 にもっと客観的な根拠に基づく回答を頼むよ。
主観オンリーじゃ議論にもなりやしない。

320 ：315 ：04/06/23 13:07 ID:vb2bbQYz

>318

＞やってみる価値があると感じた方はやってみてください。
＞無理強いはしませんし、別にこちらから頭を下げて頼むことでもない。
なるほど。965さんの意図は分かりました。

＞（もちろん、あなたに賛同してくれる人がいらっしゃればいいな、とは思います）
という自らの発言を繰り返して、わたしは名無しに戻ります。

321 ：名無し名人 ：04/06/23 17:48 ID:J2jgfbrr

913 ：心得をよく読みましょう ：04/06/23 10:46 ID:g3y/2ZR+
お願いします。

------------------------
【板名*】囲碁・将棋
【スレ名*】コンピュータ将棋番外編3・進歩に懐疑的な人たち
【スレのURL*】http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/
【名前欄】965
【メール欄】sage
【本文*】
ただいまアク禁中なので代行発言をお願いしました。

>>315-316
まず>>314は私の発言ではありません。
私は将棋ソフトの開発とはまったく異なる分野の人間ですので、ここで自分の
アイディアを披露しても私自身にはなんの得もありません。極端なことを言うと、
私は将棋ソフトが進歩しようとしまいと知ったことではありません。私は提案し
ただけ。やってみるのはあなた方の仕事。わたしゃ、知らんよ。というのが本音です。

何度も申し上げているように、これは実験です。あらかじめ結果の分かった実験など
ありません。やってみなければ分からないこともあるのです。
やってみる価値があると感じた方はやってみてください。
無理強いはしませんし、別にこちらから頭を下げて頼むことでもない。

322 ：965氏の足跡。登場編1/2 ：04/06/23 18:35 ID:hYCUnOg6

（CPUを8wayにしても、3.3倍位の効果しかない事についての、うさ親氏の説明に対して）
527 名前： 名無し名人 投稿日：04/05/21 12:10 ID:GsIyuHZG
だから、根本的にアルゴリズムが間違っているんじゃないのですか？

529 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/05/21 14:03 ID:GsIyuHZG
現に人間は、無駄な読みがどんどん増えていく、なんてことにはならないでしょう？
ということは、少なくとも人間のやっていることと、現在のAIソフトが
やっていること、つまりアルゴリズムは違うだろうということ。

531-532 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/05/21 14:11 ID:GsIyuHZG
将棋だと複雑に感じられるので、いろは17文字で表現される俳句について
考えてみましょうか。いろはは50音だとすると、17文字で表される俳句は
50の17乗個の中にすべて含まれていることになる。

しかし、今の人工知能が産み出す俳句はそのほとんどが
「あああああ　あああああああ　あああああ」のような無味綴りばかりだ。
仮に、「あああああ・・・」から始めた人工知能はいつになったら有意味綴りに
出会えることやら。
しかし、人間なら俳句の出来不出来はともかく、有意味な綴りを引き出してくる。
そして、それに要する時間は今の人工知能よりはるかに短いだろう。

534 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/05/21 14:16 ID:GsIyuHZG
>>531の言わんとすることは、だから、コンピュータの処理速度が問題なのではない、
アルゴリズムが問題なのだ、ということになる。

323 ：965氏の足跡。登場編2/2 ：04/06/23 18:35 ID:hYCUnOg6

（既に 論点がずれているが・・。「無駄読みの排除は読み抜けにつながる」「読むべき
　手を選択するアルゴリズムは少しづつ改善されている」という指摘に対して）
536 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/05/21 14:24 ID:GsIyuHZG
それは俳句でいうと、「古池や蛙飛び込む水の音」の方が
「閑さや岩にしみいる蝉の声」より先に思いつくことに似ている。
これは、人間は「あ」から始めた文字列を順番に走査しているわけでは
ないことを示している。
「ふ」より「し」の方が先に来るのに、思い出すのは「ふ」の方が先だ。

537 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/05/21 14:32 ID:9bkuu7u6
>>536
五十音順でなく有名な順(耳にはいった数の多さkの順)で走査しているだけのように思うが..
激指はプロが選択した手の統計をとりそれを指手選択の参考にしていると思った。

540-541 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/05/21 14:39 ID:GsIyuHZG
>>537
なんでそうソフトの肩を持とうとするのか・・・
＞激指はプロが選択した手の統計をとりそれを指手選択の参考にしている
人間がこんなことばかりしているわけがない。
一番肝心なことは、この方式では激指は新手というものを指すことができない。
しかし、人間はそんなことないですよね。これはどう説明しますか？

（以下、「コンピュータ将棋の進歩くらい読んでから発言して欲しい」
　「プロが指した新手がソフトの最善手だった実例は多い」等、批判多数）

324 ：名無し名人 ：04/06/23 19:02 ID:1F0t7Lt/

やあ、みんな真剣だね、
楽しそうだな・・・

325 ：322-323に続けて ：04/06/23 19:21 ID:hYCUnOg6

551 名前： うさぴょんの育ての親 sage 投稿日：04/05/21 16:15 ID:6J/1zN2g
>>527
アルゴリズムは全く何も間違っていませんよ。
「αβ法を用いて、しらみつぶしに探索を行う場合、並列化の効果はおよそＣＰＵ数の
平方根に比例する」と言うのを私があなたにわかるように説明できるとは思えないので、
これはまず前提として仮定しておいて下さい。
（以下の説明は長いので省略）
現在であれば、ＤｅｅｐＢｌｕｅと同等の強さのものは１秒間に１６００万手くらい読めれば
作成可能である、と、こういうわけです。

553 名前： うさぴょんの育ての親 sage 投稿日：04/05/21 16:20 ID:6J/1zN2g
ＤｅｅｐＢｌｕｅに無駄な読みが多いのは、並列度が高いからであって、
アルゴリズムが間違っているからではない、ということです。

ついでに。
人間の真似をするのが正しいアルゴリズムだと思っているのなら、それは
明らかな間違いです。コンピュータと人間の脳はデータの取り扱い方が根本的に
異なるのですから、当然最適なアルゴリズムは変わってきます。

コンピュータが、人間の脳のように、連想記憶のお化けのようなものであったならば、
将棋を指すアルゴリズムも人間の真似をしたものがおそらく最適解となるでしょうけれども。

326 ：965氏の最登場 ：04/06/23 19:22 ID:hYCUnOg6

733-734 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/05/26 01:28 ID:ckbdQWta
2chのアホな規制人のために、議論の途中でアク禁を食らってしまった･･･

>>553
（人間の真似をするのが正しいアルゴリズムだと）は思っていませんよ。
間違いというのは言い過ぎで、脳とコンピュータは処理方式が違う、と言いたかったのです。
（中略）
であれば、脳と同じデータの取り扱い方をするコンピュータを作ってみようとは思わない
のですか？　つまり、連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ってみようとは思わ
ないのですか？

あるいは、ノイマン式のコンピュータとソフトでシミュレートできないことはない（？）
そうなので、脳とコンピュータでデータの取り扱い方が根本的に異なることが「分かって
いる」とおっしゃるなら、脳のデータの取り扱い方をシミュレートしてみたらどうです
か？　それができれば、何も高速なコンピュータが必要ということにはならないかも
知れませんよ？　簡単な話が、情報伝達速度がコンピュータは光速なのに、神経系の方は
せいぜい秒速数十メートル。つまり数百万倍の開きがあるわけで、これだけでも単に並列
処理だけでは説明できないほど脳の方が処理が遅いのですよ。なのに、さらに高速な
コンピュータが必要だとおっしゃる。矛盾しているのはどちらですかね。
（中略）
ただし、私自身は連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ったとしても、脳の真似を
したことにはならないと思っていますけどね。人間の脳にはまだ何かがある。それを
ここで指摘しようとは思いませんが。なお、だからと言って、脳の方がコンピュータより
すぐれているという気もありません。
私の関心は脳であってコンピュータではない。この辺が皆さんとは根本的に違う。
それだけです。

327 ：326に続けて ：04/06/23 19:23 ID:hYCUnOg6

（以下、低レベルな煽りあいと、議論スレへの誘導多数）

752 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/05/26 02:58 ID:Nran3VW/
エミュレートを基本的に甘く見すぎだし。
昔のゲーム機でさえエミュレートする場合、本体の10倍以上の性能がパソコンに
あって、ようやくエミュで使い物になるかというところなのに。
機械ですらない脳をエミュレートしようとしたら、どのくらいの性能がパソコンに
必要になるのか想像もつかない。
理論的に全てのコンピュータをエミュレートできるというのと、現実的な速度で
動かせるかというのは全く別の話。
処理方式が違えば違うほどオーバーヘッドは大きくなる。
DNAコンピュータをノイマン型でエミュレートしようとしたら、どのくらい
性能いるかもわからんだろう。

766 名前： うさぴょんの育ての親 sage 投稿日：04/05/26 21:31 ID:W2oKynbB
とりあえず、脳のエミュレーションは誰かがこのスレで言っているように、実用的な速度では
エミュレーションできないと思います。脳はクロックは低いけれども、ものすごい
並列処理をしているので。
なので、現在のアルゴリズムは、人間から見れば無駄な読みが多いように見えるけれども、
今のコンピュータにあったアルゴリズムだと私は考えています。

私は、最初の「間違っている」に反応したので、>>733で言われているように
「間違いと言うのは言いすぎ」なら特に議論することはないです。

脳がどうやって将棋しているかなどを議論したい（私もしてみたい（笑））のなら、
議論スレの方でやりましょう。このスレとはスレ違いだと思うので。

（以上、本スレPart14より）

328 ：名無し名人 ：04/06/23 19:57 ID:aOzfTkjc

旅人専用スレと965専用スレを作ろうぜ。
２つの議論が混ざり合ってわけわからん。

329 ：名無し名人 ：04/06/23 20:13 ID:j62NvBIo

>>328
どっちもいらないよ。そもそもここが専用スレなんだし。

330 ：名無し名人 ：04/06/23 20:31 ID:3VGW5vJP

一体、今は何を議論しているんだよ。

331 ：名無し名人 ：04/06/24 10:16 ID:4HKOYzuW

>>318の発言はかなり滑稽だな。
965のどうでもいいアイディアなんか知ったこっちゃない人が大半だろ。
乞食が
「自分は要らないけど、お前等が金をどうしても恵みたいって言うんなら
もらってやってもいいよ」
って言ってるのと同じだからな。笑ったよ。

332 ：名無し名人 ：04/06/24 10:34 ID:njLDLFRX

>>331
みんなわかってるって。しばらく出てこないだろうけどほっとくが好手。

333 ：965 ：04/06/24 11:23 ID:SxcSypzp

ええ、私のアイディアなんて大半の人にはどうでもいいようなものでしょうね。
その大半の人々はあなたと同じように感じるでしょう。それはよく分かります。

しかし、私は利きパターンを図形的に表示し、それが名局と呼ばれる将棋の局面の
進行に伴ってどう変化していくか、一度見てみたい気がします。
プログラミング技術をもつ人で、私と同じように、これは面白いかも知れないと思った人は
やってみたらどうでしょ。ごくごく少数なのかも知れませんが。

ただ、先に紹介してもらったTM将棋（http://www2k.meshnet.or.jp/~tomo）でも分かるように、
色つけなどを工夫しないと見やすくならないと感じています。

334 ：名無し名人 ：04/06/24 12:01 ID:Ej+02rD/

まず>>294に礼を言えよ。
好意で公開してやったら、文句言うだけ言って、あげくにはどうでもいいだもんなぁ。
プログラミングの勉強はしなくてもいいけど、
まず基本的な礼儀から勉強しなおしてくるべきだと思うよ。
それも否定するんなら、このスレに居ても誰も相手にしてくれないよ。


…あれ、もうされてなかったっけ？

335 ：名無し名人 ：04/06/24 12:36 ID:fvGHNZD0

まあここは旅人とか965とかおかしな人を隔離するためのスレだからな

336 ：名無し名人 ：04/06/24 12:40 ID:e4+z1CFh

334に同意。

せっかくUPしてくれてんのに揚げ足とるばかりで
＞やってみたらどうでしょ。
はないでしょう。（自分もやってみたがw）

PGが出来なくても利きパターンが見たければ
自分で塗り絵でもしてみれば？

337 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/24 12:40 ID:sHiKC2xW

>>318を読んで失望した｡
965に対する心象がかなり低下した｡

338 ：名無し名人 ：04/06/24 12:52 ID:njLDLFRX

R/r は「心眼」の魔法を覚えた。
337ゴールドを拾った。

339 ：名無し名人 ：04/06/24 13:26 ID:y5LtbsY0

965=>>314じゃないんだ・・・
ということは>>314は965の言う「図形的に全体を認識する」という意味を理解できている数少ない一人なんですね。

真剣に取り組む気のない965と議論してもしょうがないので、>>314に質問しますが、
「機械的に利きが集中している部分に 関連する手を読む」のと
「図形的に全体を認識してから 焦点を判断し、有効そうな手を集中的に読んで行く」の
違いがよくわからないので、もう少し詳しく説明していただけませんか？
特に「図形的に全体を認識」するイメージがよくわかりません。

バカですいません。

340 ：名無し名人 ：04/06/24 13:30 ID:ef2FY8oX

まあ、あまり965氏を叩くのはやめましょうよ。

漏れも965氏の意見そのものにはほとんど反対なんだが、
妥当性は別にしていろいろ持ち込んでくる人だから、
そのなかで議論に値すると考える人はレスを返して、
そうでない人はスルーすればいいことじゃないかな。
（漏れはそう考えるから、たしかに>>318には幻滅したが）

旅人氏のように無差別テロを行っているわけじゃないし・・・
って、これはさすがに965氏に失礼かｗ

341 ：965 ：04/06/24 19:40 ID:m9cTUVef

こちらは今アク禁中で、代行発言をお願いしている身なので、どうでもいい発言はあまり相手にしたくないのだが・・・
>>334
こう言ってはなんだが、>>294はまったく役に立たなかった。利き表示機能がまるでなっていない。しかも、本人は
そのことを認識していたと思われる。こちらとしては、こんなソフトをわざわざダウンロードさせられて調べてみた時間が
無駄になったようなものだ。いくら好意でも、役に立たないものを見せられて礼を言うことはできない。
>>294の方こそ、こちらの文句をむしろありがたく受け取って改良するのが筋だと私は思う。

>>337
>>318については私は>>315-316に対して非常に腹が立っていたので、不適切な部分があったかも知れない。
それについては謝ろう。

とにかく、私は利きパターンを図形的に表示し、それが名局と呼ばれる将棋の局面の進行に伴ってどう変化していくかを
見てみて、何か言えることがあれば、その時は誠実に対応しよう。これは約束する。
ただし、これはあくまで実験なので、必ずしもうまく行くとは限らない。徒労に終わるかも知れない。これだけは心得ておいて
ほしい。
それから、煽りや中傷ではなく、生産的な発言を。これだけは切にお願いしたい。

342 ：GW ◆takeONW1E. ：04/06/24 20:23 ID:ncFvejx5

前スレが見れないのでよくわかりませんが、
このスレにおいて、965さんが「利きパターン表示ソフト」について
具体的にその希望内容を提示したとは思えません。
「ライフゲームみたい｣「図形的に」など断片的な希望は述べられていますが、
実際にどのようなソフトがあれば>>965さんを満足させうるに足りるのかは
まったくわかりません。

そもそも、ここにいる人たちには>>965さんの希望を満足させる義務はまったくありません。
>>294氏はあくまで好意として、ソフトをアップしているだけです。
>>294氏に対しての謝意を強制するつもりはありませんが、
>>294氏に対してソフトの改良を「筋だと思う」として強制する権利を
965氏が持ち合わせているとはどう考えても、思えません。
私もソフト開発という分野の蚊帳の外の人間で、
えらそうなことをいえる立場にはありません。
>>318の
＞やってみるのはあなた方の仕事。わたしゃ、知らんよ。
という発言の趣旨は理解できます。
繰り返しになりますが、965さんがいくら提案したところで、
ここにいるソフト開発者の皆さんが、965さんの言うとおりの
ソフトを開発しなければならないような義務は、まったくありません。

はっきり言いましょう。
「965氏はこのスレには必要ない」と私は思います。

343 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/24 20:43 ID:sHiKC2xW

>>341
後半の内容については了解｡
別板で私の他に数名やってみようという珍しい方も居られます｡
彼らにも期待｡

前半の内容について､何も言うまいと思っていたが､今後のあなたの成功の為に少々｡
あなたの地位や顔色､声の調子が伝わらない掲示板ではちょっとした言い回しの違いで相手を敵に回したり､味方に付けたりします｡
前半の内容によって>>294さんは完全にあなたの敵に回ったように思います｡
最初の掴みで>>294さんをその気にさせて｢それ位ならお安い御用さぁ｡ちょほいと待ちなぁ｣と言わすように仕向けないと前向きな発言がなくなって 略

344 ：名無し名人 ：04/06/24 20:50 ID:929i0Vn0

ぶっちゃけ965＝旅人だろ
自分の立場のわかってなさと頭の悪さがそっくり

345 ：名無し名人 ：04/06/24 20:57 ID:0ZGMKo6p

>344

いや、さすがに違うだろｗ
旅人氏が他人を騙るときはもっとあからさまだからｗ

346 ：名無し名人 ：04/06/24 21:02 ID:htL3XWfB

彼の別人格だったらすごいですねｗ

347 ：名無し名人 ：04/06/24 21:04 ID:6cJnOcQ5

かのじょ　かのじょ

348 ：名無し名人 ：04/06/24 21:11 ID:vBahVQMY

旅人ではなく、前スレに出て来た「将棋は引き分け」の自称経済学者に、似てると思うんだが。
まぁ誰であれ、具体的な主張が出来ない奴とは議論にならない。

349 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/24 21:11 ID:sm3olbdF

　決して役に立たなかったものであれ、全く義務のない人間が
自分のために仕事をしてくれたわけです。
　ここはまず一言礼から入るのが

　　礼　　儀

　というものでしょう。

　礼儀である以上、義務ではありません。
　しかし、相手も人間。「こんな」ソフト、ダウンロード「させられて」などという
言葉を投げつけられて、それでも文句をありがたく受け取れ……というのは
それこそ「筋」ではないと思う。
　理屈では正しいかもしれないが、「筋」ではない。

　生産的なことをしたければ、まず自分がそう仕向けるように努力すべきだ。
相手はあなたにそんなことをしてやる義務はない。それを「やってもらってる」
ことを忘れちゃいけない。
　それが厭だったら、プログラム技術を身につけて自分でやるべき。
　自分でやるのは厭。けど人には横柄に頼む。
　これは人間としてどーよ？　ということだね。

350 ：294 ：04/06/24 22:35 ID:NBIBJgCT

>>294（ソフトも含む）に関する話題は、終りにしましょうよ(^^;

あとは適当に、読み流してください(^^;

利きの色付けをヒントとして、何か読み取れるのではないか？
僕も過去に段階的な色付けなども色々試していましたが、
僕なりの結論として、
「利きの色付けによる」メリットは無いと位置付けました。

利きを数えること自体は同じですが、
>>301にも書いているように、
それをどのように表現するかは、
個々の感覚（形・色合いなども含め）が
占める割合が大きいと思っています。
その部分を安易に「ソフトの内容を変更して実現していただこう」と
考えた僕に非が無いとは言えませんけどね。

検証等にコンピュータを利用する（プログラムで実現する）のは、
既にある程度の検証・結果を得ている対象に対し、
さらに精度を高める作業への労力を抑える
補助的手段にしかすぎない。と、僕自身は考えています。

色々お騒がせしました。ということで、僕は消えますﾉｼ

351 ：名無し名人 ：04/06/24 23:24 ID:tQRclC+O

294氏、萌え〜ｗ

352 ：965 ：04/06/24 23:50 ID:fJj1GtQG

こちらは今アク禁中で、代行発言をお願いしている身なので、どうでもいい発言はあまり
相手にしたくないのだが・・・

>>294
そういうことじゃないんだよ。あなたのソフトはバグっている。欠陥品なんだよ。
たとえば角道を開けてご覧なさい。突いた歩の利きは反映されないし、敵陣まで
表示されるはずの角の利きも反映されないでしょ。
こんな正しく表示することもできないソフトに基づいて、この表示方法にメリットが
ないと言われても信用できません。

353 ：名無し名人 ：04/06/24 23:58 ID:StGopmv6

人生色々

354 ：名無し名人 ：04/06/25 00:11 ID:suIOllCB

隔離スレらしくなってきた

355 ：名無し名人 ：04/06/25 00:20 ID:dVy/Jqyb

結局のところ、>>308が言ってることが全てなんじゃないの？
漏れは将棋プログラム作ったことないから詳しいことはよくわからんけど、
きっと製作者の方々も一度は同じ事を考えて試してみて、
その結果あくまでもサブ的な役割しか果たせないことに気付いて次のステップに進んでるんじゃない？

野球やったことない素人がプロ野球中継見ながら選手に文句言ってるのと同じで、
よく検討したりプログラム組んだりしてない人間が外野でとやかく言っても
ほとんどが的外れで、革命的なアイデアが出る確率は想像以上に低いんだろうな。

356 ：名無し名人 ：04/06/25 00:28 ID:79WAO/aE

>>352
旅人とは別の香ばしさです。

357 ：名無し名人 ：04/06/25 00:49 ID:7Joc9pzN

>965氏
棋譜（.kifファイル）を並べてみたけれどちゃんと反映されているよ？
あなたの目的は棋譜を並べることだから問題ないはずだけれど。

対局だと反映されないみたいだけれど、
それは最初から目的じゃない（はず）だから
バグでもなんでもないのでは？

358 ：272:248:252:261:265:268:314 ：04/06/25 00:52 ID:NUqVYF0E

>339

私は965さんとは別人です。
皆さんを混乱させたのなら申し訳ない。
これからは'314'（あるいは「将棋ニューラルネット？」）とでも名乗りましょうか？

>「機械的に利きが集中している部分に 関連する手を読む」のと
>「図形的に全体を認識してから 焦点を判断し、有効そうな手を集中的に読んで行く」
の違い

は端的に言って普通の（人間が書く）プログラムで実現するのか
ニューラルネット（あるいは同等のパターン認識機能をもつもの）で実現するかの違いです。
つまり前者はあくまで利きが集中しているところをソフトウェアのアルゴリズムで判断し、
そこに影響を与える手を拾い出して行くという、飽くまでプログラマが意識的に思いつく事を
コンピュータにアルゴリズムの形でやらせるに過ぎない。
後者は人間のパターン認識力（直観力）のようなものをコンピュータに与えてそこから
（可能であれば）本当の戦いの焦点を判断させ、また形勢がどちらに傾いているのかを
判断させようというもの。
もしも、正しく形勢判断を行う事を学習させられたら、またその形勢に影響を与える手を
（手当たりしだいに読むのではなく）自動的に見付けさせる事ができたらコンピュータ将棋の
進歩に多いに役立つでしょうという考えです。

ニューラルネットぽい用語で言うと将棋盤の状態をどうにかしてニューラルネットの理解できる
パラメータ空間にマッピングして（そのために駒の利きパターン表示にして入力層に入力）
それをある種のポテンシャル場のような形（形勢の良し悪しを表現）に変換（中間層で表現）し、
その場の中の最小値（最適解）を探す（出力層が解を出力）というわけです。
本当の最適解には中々たどり着かず局所的最適解に落ち込む場合が多いのでそれをどう避けるか
というのも問題ですが。

生かじりのNN（ニューラルネット）の知識で説明しようとしてますので用語の間違いなどは
どうか、ご容赦ください。

359 ：名無し名人 ：04/06/25 01:35 ID:VjkNxFGF

>>350
まずgoogleで「将棋　ニューラルネット」で検索してみることをおすすめする。

360 ：名無し名人 ：04/06/25 01:36 ID:VjkNxFGF

失礼、>>350　じゃなくて >>358

361 ：将棋NN(314) ：04/06/25 02:52 ID:ClWONcSl

>360
検索結果をちょっと見てみましたが、これがどうかしましたか？
ニューラルネットを将棋のような2人ゼロ和完全情報ゲームに応用してみようと
いう試みはこれまでも確かに何回も為されている事は知っています。
（ニューラルネット関係で検索すると必ず引っ掛かってきます）
これまでの研究はどれも大学学部生あたりが卒研のためにちょっとやってみました程度の
ものでしか無いようでまだ大した成果は出ていないようです。
しかし、それゆえに誰か将棋プログラムをライフワークにしているような人が
長期間かけて取り組んでも成果が出ないとは言えないんじゃないでしょうか？
小谷善行先生などは以前からこの方面を研究されているようですがその研究成果が
どれほどのものかは良く知りません。（実はすばらしい成果が出ているのなら失礼！）

いずれにしろ、あまりプロの学者が本気で取り組んでいる課題とは思えないです。
まじめな学問分野としてはあまりにも怪し過ぎるものだからでしょう
（少なくとも日本の学会の評価では）

一方、単に強い将棋プログラムを作りたいアマチュア、セミプロの方には価値のある
アプローチでは無いでしょうか？学問的、技術的にちと難しいって事は言えますが。
私はいずれにしろ取り組むつもりです。
（やろうやろうと思ってるうちに十年以上過ぎてしまいましたｗ）

362 ： ◆FIoyXJpMEU ：04/06/25 09:44 ID:QNzU8P98

コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/25/1058629287.html

コンピューター将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/25/1061102154.html

363 ：sage ：04/06/25 09:56 ID:zynM8bin

うむ大した成果はない。
それは気合の問題ではなくNNが将棋に向いてないからと考えられている。
しかし新たなアイデアがあるなら成功するかもしれない。
それで今までの研究は技術的にどこがまずかったと思う？

364 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/25 10:48 ID:pANND3IH

流れを分断して申し訳ない｡

>>352
>>294のｿﾌﾄはﾊﾞｸﾞっていない｡
欠陥品ではない｡
対戦時に利きを反映しないのは仕様であろう｡
対戦を中断(pause)し､手を戻しまた手を進めて御覧なさい｡
角道を開けて突いた歩の利きは反映されるし､角の利きも敵陣まで表示されるでしょ｡
正しい使用の下で正しく表示することができるｿﾌﾄに基づいて､この表示方法にﾒﾘｯﾄがないと言われたら私は信用してしまいます｡

正しくない使用の下で正しいと主張する挙動を求めるのは難しいですね｡
要は使いようということでこの話題は終わりになりそうなんです｡

365 ：名無し名人 ：04/06/25 12:39 ID:OR3RMgxm

まあNNを使うにしても入力層中間層をどう設計するかとか学習に使うデータをどう集めるんだとかいろいろあるわな。
そう簡単なものじゃないぞ。

366 ：965 ：04/06/25 13:21 ID:tgFG6xdb

例によってこちらは今アク禁中で、代行発言をお願いしており、発言に不自由していることを
ご理解いただきたい。

>>364
まだ終わってはいないし、始まってもいない。目標は名局の棋譜を自動再生してみて利きパターンの
変化を通覧し、利きパターンの図形認識に基づいて人間が焦点のマスをどのようにして見つけ、
対局者が局の進行をどのようにコントロールしているかに関する直観を得、それをソフト開発に
生かすこと。その実現方法は従来のプログラミングで可能か、NNが必要になるかどうかは今の
段階では分からない。

そして、現状は一番最初の段階の棋譜を自動再生するところで詰まっている。>>294氏のソフトを
再検討してみたが、確かに読み込んだkifファイルによっては利きパターンを表示してくれるようだ。
しかし、動作が不安定で当方の環境ではすぐにフリーズして落ち、いったん落ちてしまうと再起動
しようにもできない状況。たぶんWindowsXPに対応していないせいかと思われ、まだ一局を自動
再生して利きパターンの変化を通覧できる状況にない。

367 ：将棋NN(314) ：04/06/25 14:01 ID:ZD7zHuJz

>363
すまんがこれまでの研究はあまり調べていない。
Webに載っているのは大抵概要だけで論文の本体は載っていないしな。
それに今までの、特にうまくいかなかった研究を深く調べるのはあまりやりたくない。
発想がこれまでの研究のマネになったり、「ああ、やっぱりうまく行かないんだ」
と落ち込むだけだったりするからな。
まず、自分でNNとコンピュータ将棋の研究を深めて自分のアイデアを出す事が
先だと思っています。それが何年も出来てないわけですがｗ。

>365
学習データ（教師信号）はの候補は
１．プログラムする人間が直接与える
２．これまでの対局（特にプロ同士など）のデータを与える
３．定評のある指し将棋プログラムの指し手を与える
４．先読みとバックトラックなどからつくる評価関数により自己学習させる
などいろいろ考えられますな。実際にはこれらをいくつか組み合わせる事になるでしょう。

368 ：名無し名人 ：04/06/25 14:30 ID:8EPlxWdl

965 んじゃさ、まず仕様書書いてきな。
当然長くなるだろうからここには書くなよ。
どっかの別の所に置いてここにそのポインタを示しな。
話はそれからだ。

369 ：名無し名人 ：04/06/25 15:52 ID:TyzauzSR

ポインタ == 965の脳内

ぬる(ry

370 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/06/25 19:58 ID:pANND3IH

>>366
>>294氏のソフトの件はこれ以上進展が無いので終わりという意味で、「利きパターンの変化を通覧し〜」という件については継続のつもりです。
言葉足らずで誤解を招いてしまいました。
済みません。

371 ：名無し名人 ：04/06/25 20:30 ID:yzEees60

965が否定していないので旅人間違いなし
こんなに馬鹿で厚かましいのが二人もいるはずがない




とおもいたい

372 ：名無し名人 ：04/06/26 00:23 ID:dMJse3cI

>> 314
うむ頑張れ
時期がきたら先人の失敗の原因を探っておくのも大事だと思うが
少し後でもいいだろう

373 ：名無し名人 ：04/06/26 17:53 ID:r4+WZ8ZU

33 ：心得をよく読みましょう ：04/06/24 10:50 ID:fvQXMSX5
お願いします。
なお、代行発言してくれる方は一回だけにしてくださいね。
何度も代行発言してもらうとかえって変に思われるので・・・

【板名*】囲碁・将棋
【スレ名*】コンピュータ将棋番外編3：進歩に懐疑的な人たち
【スレのURL*】http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/
【名前欄】965
【メール欄】sage
【本文*】↓
ええ、私のアイディアなんて大半の人にはどうでもいいようなものでしょうね。
その大半の人々はあなたと同じように感じるでしょう。それはよく分かります。

しかし、私は利きパターンを図形的に表示し、それが名局と呼ばれる将棋の局面の
進行に伴ってどう変化していくか、一度見てみたい気がします。
プログラミング技術をもつ人で、私と同じように、これは面白いかも知れないと思った人は
やってみたらどうでしょ。ごくごく少数なのかも知れませんが。

ただ、先に紹介してもらったTM将棋（http://www2k.meshnet.or.jp/~tomo）でも分かるように、
色つけなどを工夫しないと見やすくならないと感じています。

374 ：名無し名人 ：04/06/26 18:07 ID:4IHcvj9W

>>373
いやーなんと言うか・・・
さすがは話す相手全てを不快にする技に長けている965、代行スレでもやってますな
（しかし同じ人に何度か代行してもらってなにがまずいのか、さっぱりわからん）

こういう人は稀にリアルでもいるよね、精神が歯槽膿漏を患ってるとでもいうしかない人
近寄られただけで周りは不幸になる、困ったもんだ

375 ：名無し名人 ：04/06/26 19:00 ID:PT3LIei3

９６５ID:tgFG6xdbの母でございます。
このたびは、息子がこのようなスレッドに駄文を書き連ねて、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。 深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父亡くし、 そのショックでPTSDになってしまいました。
そのせいか、小中学校ではいじめにあっていたのです。 中卒で働き始め
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、 大変心配しておりましたが、
この将棋板で懐疑派スレを知って以来、 息子も少し明るくなったようです。
「今日懐疑派スレでね、旅人がさあ...」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。 本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。

376 ：965 ：04/06/26 21:04 ID:AHYEs8sd

>>374
現に>>373の悪意を込めた反復代行発言のために、君のような愚か者が
代行発言者ではなく、私の方に落ち度があると思い込んだだろうが。

2chシステムの欠陥がここにも現れているんだよ。私は本当は2chが
嫌いで仕方がないんだ。

377 ：965 ：04/06/26 21:05 ID:AHYEs8sd

言い忘れたが、昨日19時の時点でこちらのアク禁は解かれている。

378 ：965 ：04/06/26 21:07 ID:AHYEs8sd

こうやって本論からどんどんずれていく。
情けない話さ・・・

379 ：965 ：04/06/26 22:35 ID:j2dovAfr

>>370
今までの会話をざっと見てきて、信用できそうなのは、あなたと>>314氏くらいだ。
白砂氏は△、旅人氏は×、その他の有象無象の名無しどもは基本的に信用できない。

とにかく、名局の棋譜を読み込んで利きパターンの変化を図形的に自動連続表示して
くれるソフトを今は待っていますよ。

380 ：名無し名人 ：04/06/26 22:42 ID:4IHcvj9W

>>376

>>373はあなたの発言代行を（重複して）しているのではない
あなたが代行スレでこういう願いをしているという事を（多少の悪意を持ってｗ）晒しているのだ
あなたの他に誤解する人などいないと思う

2chのシステムの欠陥？
あなたのお頭の欠陥だと思う

あなたの「本論」など殆どの人が相手にしてないのに気づかないのかな
消えたほうがあなたにとってストレスにならずにいいですよ

381 ：965 ：04/06/26 22:46 ID:3G/49jqP

>>380のバカは放っておいて、本スレの本論に戻ろう。

382 ：名無し名人 ：04/06/26 22:49 ID:4IHcvj9W

>信用できそうなのは、あなたと>>314氏くらいだ。

もちろん両者があなたの思った通りに言う事を聞かなければ、その他の有象無象とおなじく罵倒するわけだ
965よ、あなたの腐った吐息は、万人に平等に降り注ぐ

383 ：名無し名人 ：04/06/26 22:54 ID:3G/49jqP

>>382のバカは放っておいて、本スレの本論に戻ろう。

本スレのタイトルをもう一度読み直してみたらどうだ？

384 ：名無し名人 ：04/06/26 22:54 ID:IoZn3n2d

みんな、懲りずに礼儀しらずの965をかまってあげて下さいね。
本レスに出現されたらかなわん。

とりあえず、現在のPCクラスで実現できない理論には興味がないので、ここで消えます。

385 ：965 ：04/06/26 22:57 ID:3G/49jqP

>>384
そうだな、消えるのは貴様の方であって私ではない。

386 ：名無し名人 ：04/06/26 23:58 ID:dMJse3cI

そして皆消えていった。。。

387 ：名無し名人 ：04/06/27 00:21 ID:UPzbpxyZ

おまいら釣られ杉。
965は煽る目的でこんなキャラ演じてるにすぎんだろ。
リアルでこんだけ他人を見下した人間がいるわけないじゃん。

388 ：965 ：04/06/27 00:31 ID:4he5j/oJ

>>387
いや、それがまんざら煽っているだけではないんだな。
私は今の日本人は本当に皆バカだと思っているんだよ。

今回のことにしたって、利きパターンを自動表示するソフトを
作るプロジェクトなんて、ほんのきっかけの実験に過ぎないのに
それすらくだらん中傷ばかりがはびこって進行しないのは、
ここのメンバーが愚かであることを証明しているようなものだ。

389 ：名無し名人 ：04/06/27 00:37 ID:UPzbpxyZ

見下した態度をとるから中傷されるんでしょ。

…と釣られてみるw

390 ：名無し名人 ：04/06/27 00:39 ID:4he5j/oJ

でもほんと、今の日本人ってほんとにバカだと思わない？
バカだから、あんな養老孟司のようなバカが書いた「バカの壁」という
バカな本がベストセラーになったりするんだよ。

391 ：名無し名人 ：04/06/27 01:11 ID:diIzGpVT

ばかっってゆーやつがばかなんだぞぉー

392 ：名無し名人 ：04/06/27 01:17 ID:9UeQzBOU

頭のいい人と出会いたかったら努力しないとだめだぞ
こんなところで油を売ってる暇があったらw

393 ：965 ：04/06/27 01:30 ID:d5jeMzOM

>>392
だから君らは私に感謝した方がいいぞ。こんな下等な世界まで
わざわざこちらから出張してきてやっているんだから。

394 ：名無し名人 ：04/06/27 01:51 ID:IgskusIO

ところでちょっとした疑問なんですけど、市販ソフトと選手権に
出てるものとではどれくらい実力差があるんでしょう？
市販ソフトでは有段者からしたらまだまだ物足りない強さらしい
ですよね？白砂氏のHPでも激指3に楽勝らしいし。
でも２４や将棋大会では有段者にかなり勝ってるのが？？
マシンの性能差は結構あるとしても同じエンジンでそんなに差
があるのは不思議な気がするんですが。

395 ：私も馬鹿 ◆R/rLuLKeEI ：04/06/27 02:05 ID:v/IFe0RS

馬鹿な日本人の一人である私は貴方様に感謝しよう｡
とても高尚な世界からわざわざ貴方様から出張して下さってありがとう｡
でも､貴方様の類い稀なる頭脳には私の凡人にも及ばぬ馬鹿なｵﾂﾑでは到底ついていけそうにもありません｡
誠に残念でございますが馬鹿な日本人の一人である私も消えさせて頂きます｡

馬鹿な日本人の一人である私はこの世の真理を学びなおす旅に出ます｡
またいつか､出来れば貴方様の居られる高尚な世界でお目にかかりたいと思います｡

最後に貴方様がこの下等な世界で良きﾊﾟｰﾄﾅｰに巡り合うことを切に願います｡

ほな､ｻｲﾅﾗ

396 ：389 ：04/06/27 02:21 ID:UPzbpxyZ

あらら、ちょっと煽ったら変な方向に走っちゃったみたい；
頼んでもいないのに「出張してきてやっている」とか言ってるしw

キャラも破綻してきたことだし、
もうそろそろ通常キャラに戻って図形認識の議論をしなおしませんか？
そちらには興味あるのでね。

397 ：965 ：04/06/27 02:39 ID:d5jeMzOM

>>396
ええ。ただ、私の基本的立場は今のコンピュータで将棋ソフトを
開発することには懐疑的。その上で、仮にアプローチがあるとしたら
それは図形認識だろう、という立場。ただし図形認識でもダメだろう
という見通しはもっているが、今はまだこのことには触れない。

まず、将棋は敵の駒に利きを当てる、というのが最重要なゲームだと感じている。
利きは価値の高い駒に当てる方が優先権が得られる（先手を取りやすい）。
まずこの観点から図形的に見ていこうと思っている。

398 ：名無し名人 ：04/06/27 03:17 ID:9S3jRqam

>>379
>白砂氏は△、旅人氏は×
後半部分に異論はないですが、白砂氏が△なのはなぜですか？
旅人が暴言を吐くので受けて立っている部分は少なからずあるかと思いますが、
基本的にはここの議論をうまくリードしていると感じますが。

399 ：名無し名人 ：04/06/27 04:02 ID:SbcZkg93

> 179 名前：名無し名人 本日のレス 投稿日：04/06/27 02:49 d5jeMzOM
>>>178
>なんだ。「激指」というからには、おマンコに指を突っ込むパッケージ絵が
>用いられているんじゃないのか。

こういった発言をする人が、他の人をバカ呼ばわりするのはいかがなものかと。

>図形認識
それが出来たとして、どのような知見が得られそうなのでしょうか。
実験を行う時はどのような結果になるかを予想してからするものですが。

400 ：名無し名人 ：04/06/27 04:09 ID:SZ9d+ogM

旅人は全員で無視って方向で行こうよ

401 ：名無し名人 ：04/06/27 06:35 ID:KrxVUmw/

>394
えーと、お答えします。

市販ソフトが「有段者には物足りない」強さなのに
２４や大会で有段者相手に実績をあげている理由です。

ソフトの強さはかなり「癖」があります。ソフトを購入して
何度か対戦すればその「癖」をおぼえてわりと簡単に勝てるようになります。
「東大５相手専用の作戦」とか「激指３専用」とかいう感じですね。
ソフトは学習機能（えーと、前回の対戦を教訓とする機能ですね）がないので
理論的には一度勝っちゃうとまったく同じ勝ち方が出来るわけです。
（そうならないような工夫はいろいろされていますけどね）
だから有段者には物足りない。

一方でその「癖」を知らないうちは総合的に見てかなり強い。

だから、「市販ソフトは有段者に勝ちうるくらい強いけれども、有段者が
購入して何度も対戦するには物足りない」と解釈してもらえればよろしいかと。

ソフトの「癖」については過去ログや「コンピュータ将棋のページ」を参考にしてください。
これを克服してソフトが名人級の強さになるためには、というのがここの議論のひとつです。

402 ：名無し名人 ：04/06/27 08:10 ID:x6v++RL3

>401

自己レス。
「市販ソフト」と「大会仕様」の差がどんなものか答えてないですねｗ
私にも分かりません。これは是非詳しい人に教えてもらいたいなあ。

403 ：名無し名人 ：04/06/27 09:20 ID:Cvt+84b9

>>401
そういった意味での弱さはすぐに克服できるんじゃないだろうか。
実際、IBMのディープブルーがカスパロフと最初に番勝負したとき、
くせを読まれて、第２局以降はディープブルーの完敗だった。
しかし、その翌年、確率的に気風を変える機能をつけて
カスパロフに勝った。カスパロフは６局すべて全く異なる相手と
戦った感じがする、と感想をもらしております。

人間はむしろ、人それぞれ棋風があって、変えることはできない。
５歳から将棋はじめたとして、棋士としての精神的体力のピークが３５歳だとして
人はたかだか３０年しか将棋の勉強できないわけで、短い時間内に
なんでもかんでもいろんな戦法を覚えきれないわけですから、
特定の戦法を重点的に覚え、その人の棋風になっていく。
しかし、計算機は自在に棋風を変えることができるはず。

404 ：名無し名人 ：04/06/27 09:22 ID:Cvt+84b9

将棋ソフトを数種類ほど用意して、確率的に切り替えたら
いいのでは？対局する人間は、相手がどんなソフトか
わからない。
　いずれにしろ、本質的な弱点ではないと思う。

405 ：名無し名人 ：04/06/27 09:25 ID:w1gD4gU/

ディープブルーって、すでに８〜９年も前なんだよねたしか。
当時チャンピオンと互角くらいだったのに、なんでいまだに
たいして強くなってないのか不思議。

406 ：名無し名人 ：04/06/27 09:27 ID:Cvt+84b9

ディープブルーは開発やめちゃったでしょ。もうお金かける意味は
薄いし。アマチュアが研究はひきついでいるらしい。
ただ、ディープブルーは、チェス専用ハードウェアをつかって
いたが、今はノートPCで、チャンピオンと互角以上の戦いを
する。

407 ：名無し名人 ：04/06/27 09:32 ID:Cvt+84b9

ここの板で書いていたけれど、関西の将棋会館のメーリングソフト
かなにかによると、
すでに、コンピュータは非公式にはプロに勝ったらしいね。
（最初奨励会会員が序盤を指して、中盤あたりから９段棋士
が指ついで。。。）
　終盤はすでに計算機のほうが強いし、タイトル戦の対局中に
対局者でも読めない数十手詰めを読んじゃうらしいし。

408 ：名無し名人 ：04/06/27 09:32 ID:w1gD4gU/

>>406
今の技術でディープブルー並に金をかけて
チェス専用スーパーコンピューターを作ったら
チャンピオンに圧勝できますかね？
勝ったり負けたりというような接戦ではなく。

409 ：名無し名人 ：04/06/27 09:34 ID:Cvt+84b9

>>408
意味無いから誰もやらないだけなんじゃないでしょうか。
ハードウェアの進歩だけで自然にいずれそうなるのだろうし。

410 ：名無し名人 ：04/06/27 09:50 ID:IgskusIO

市販ソフトと選手権版との差は相手が癖を覚えてるかどうかだけなのかな？
白砂氏のHPの対戦記だと特に対コンピュータ作戦使ってる様子は無いし。
YSSはレート2300超らしいけど、[YSS]と明示して対戦してるから相手はいくら
でも対策取れるはずだよね？
遠州将棋大会では4-5段クラスが集まる大会で１３勝２敗と圧倒的。
２敗はやや性能の低いマシンを使っていた激指だったし。

411 ：名無し名人 ：04/06/27 09:58 ID:Cvt+84b9

このまま終盤の読みを延長して、中盤の終わりには読みきって
しまうような、現在のソフトの延長線上で、名人には勝てるのでは
ないでしょうか？
　人間はよほど体調がよくないと、必ず間違えるし。
ある意味、序盤は単に形勢有利な局面にもっていくのじゃなくて
難しくなるような局面へもっていく工夫で足りるのでは？
相手にとって最善手は一つだけで、次善手はすべて敗着になるような
戦形。

412 ：将棋NN(314) ：04/06/27 12:29 ID:BBStXeDb

>411

これって序盤で猛烈な優位を築くって事なんじゃない？

>ある意味、序盤は単に形勢有利な局面にもっていくのじゃなくて
>難しくなるような局面へもっていく工夫で足りるのでは？
>相手にとって最善手は一つだけで、次善手はすべて敗着になるような戦形。

形勢有利である上に相手に取って難しい局面、しかも自分はどれが正しい指し手なのか
良く分かっているという事だろう？（正しく先が読めている）
それができりゃあ、そりゃ勝てる見込みは高くなるだろう。

413 ：401 ：04/06/27 12:43 ID:vm/4T246

>403

＞そういった意味での弱さはすぐに克服できるんじゃないだろうか。
これ、すぐ指摘されると思った。漏れの言葉足らずでした。
漏れのいう「癖」というのは単に同じ局面で同じ手をさす、ということだけではなくて、
定跡を外れた序盤に弱いとか、中盤で駒得重視に走りやすい、とか
難解な終盤で筋悪の足し算の受けを指すとか・・・。
人間の棋士には考えにくい「アンバランスな個性」についていいたかったんです。

もちろん、403氏の指摘自体は的を射たものだと思います。ｔｈｘ。
ただ、「現在の」市販ソフトが、「まだ」同じ有段者と数十局の好局を
つくるほど強くはなっていない、という趣旨については
同意いただけると思っています。（これも違うかな？）

>410

＞市販ソフトと選手権版との差は相手が癖を覚えてるかどうかだけなのかな？
これ、漏れも知りたい（笑）。詳しい方お願いします。

414 ：将棋NN(314) ：04/06/27 13:07 ID:BBStXeDb

>市販ソフトと選手権版との差

これはまずハードウェアの差が大きいんでは無い？
市販のそこら辺に普通にあるPCと大会に出てくる最新のデュアル・オプテロン・マシンじゃねえ。
ちょっと違い過ぎないか？

それと普通ユーザーが自分のPCで対局する時、完全に公平な条件で行なう？
どうしても自分に甘く（考慮時間が長く）ソフトに厳しい（考慮時間が短い）条件でやらない？
勝ちたいからじゃなくてPCと対戦するのに相手の考慮時間をじっと待つのは苦痛だから。

ところがクラブ24でYSSと対戦する時は公平な条件だろう？マシンも良い物を使ってるだろうし。
こっちの方がソフトの本当の実力だろうな。（金と時間をかけて良いと言う条件なら）

415 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/27 13:08 ID:KF9vcr2H

将棋のバリエーションとチェスのバリエーションの豊富さに圧倒的な差があるように、棋風にも圧倒的な
差がある。ソフトはチェスでさえまだ人間を凌駕していないよ。将棋ならまだ足元にも来ていない感じ。

416 ：将棋NN(314) ：04/06/27 13:47 ID:BBStXeDb

自己レスというか訂正
>414の書き出しはこっち（下記）にすべきだったな。2chの掲示板は編集できないから誤記があっても修正できん。
>市販ソフトが「有段者には物足りない」強さなのに２４や大会で有段者相手に実績をあげている理由


>市販ソフトと選手権版との差
こっちは知らない（分からない）ｗ。

417 ：名無し名人 ：04/06/27 13:50 ID:POi4YdR+

>>379
だから本当に待ってるなら仕様書書いてきなって。
曖昧な仕様のまま作って、後からあーだこーだ言われるのが見えてれば作る側
のモチベーションも上がらないでしょ。

418 ：401 ：04/06/27 14:02 ID:3w8/BXAa

>414

なるほどねえ。
あと漏れが考え付くのは、市販のソフトはユーザーの多様なニーズにこたえるため
定跡を多めに入れるが、大会用にはそのソフトの得意な戦形に特化してたりとか。
（コンピュータ選手権ではそうみたい）

>415
で、お前の強さの証明は？
誰も無知で傲慢で病気のお前の意見なんて求めてねえよ。
よく恥ずかしげもなく書き込めるな。出ていけ。

419 ：965 ：04/06/27 14:08 ID:d5jeMzOM

>>417
すでに上の方で細かく書いているのに、それでもモチベーションの上がらない人は
作ってくれなくていいですよ。

420 ：名無し名人 ：04/06/27 14:10 ID:ZzKrX/JA

>>419

>>399晒されて、それでも出てくるか下司よｗ

421 ：名無し名人 ：04/06/27 14:30 ID:Sc0WNjIc

世の中にはすごい人がたくさんいるもんですね

422 ：名無し名人 ：04/06/27 14:41 ID:POi4YdR+

>>419
どれ?

423 ：965 ：04/06/27 15:25 ID:d5jeMzOM

>>420
あれはあくまでジョークさ。あのスレでエロ激指の提案をした人物自体が
私だし。

424 ：965 ：04/06/27 15:32 ID:d5jeMzOM

>>420
あのスレの"ID:4he5j/oJ"は私さ。

425 ：名無し名人 ：04/06/27 15:37 ID:/LZQ7wgP

晒しage

426 ：965 ：04/06/27 15:43 ID:d5jeMzOM

いや、真面目な話、最強の将棋エンジンとエロげー風味を組み合わせて販売すれば
売れるよ、絶対。
詰め形に応じて手に入るCGが違うというのも面白いかも。もちろん、10級から級や段が
上がるほど、勝てば過激なCGが用意されている、と。

427 ：名無し名人 ：04/06/27 15:44 ID:AhGVotgx

駒の利きを図形的に表示するなら、ＥＸＣＥＬの立体棒グラフが便利かな。
駒の利きを数えて手動でいれていけば一局１〜２時間もあれば全部表示できるだろう。
全手いれるのがいやなら投了図だけでもおもしろいかも。

428 ：965 ：04/06/27 15:47 ID:d5jeMzOM

>>427
ダメだよ。とくに中盤から寄せに入るところに注目したいんだから。
局面ごとの利きパターンではなく、局面を通じた利きパターンの変化に
注目するんだよ。

429 ：965 ：04/06/27 15:49 ID:d5jeMzOM

>>428
×局面ごとの利きパターンではなく、局面を通じた利きパターンの変化に注目するんだよ。
○局面ごとの利きパターンではなく、一局を通じた利きパターンの変化に注目するんだよ。

430 ：965 ：04/06/27 15:50 ID:d5jeMzOM

動的な変化に注目する。これがミソなんだ。

431 ：名無し名人 ：04/06/27 16:30 ID:a6RcIAx0

>>426
＞いや、真面目な話、最強の将棋エンジンとエロげー風味を組み合わせて販売すれば
＞売れるよ、絶対。

そうかな？
最強の将棋エンジンに興味のある人間はエロの部分は不要（というか余計な機能）
と感じるだろうし，エロの部分に興味のある人間は，最強だと「必要以上に強くするんじゃ
ねぇ！」と思うのが普通のような気がする。

432 ：名無し名人 ：04/06/27 16:36 ID:RMEYAzWn

>431

つうか、ツッコむところが違うだろｗ

433 ：965 ：04/06/27 16:45 ID:d5jeMzOM

>>431
じゃ、試しに「激指5」くらいで、従来通りの通常版「激指5」と「エロ激指5」を両方発売して
みようよ。
もちろん肝心の将棋エンジンはともに最新最強版とし、通常版は1万くらい、エロ版は
1.5-2.0万くらいで販売する。そして、エロ版にはエロげーとしても遊べる要素をふんだんに
取り入れる。両取り食らうと「うぐぅ」、詰められると「いくっ、いっちゃう〜」とか言う声に
当世人気の女性棋士の声を当てるのだ。勝った場合のエロCGも単なるbmpの止め絵では
なく、自由な視点から眺められ、かつ動き回る3Dポリゴンで描画するのだ。

434 ：名無し名人 ：04/06/27 16:49 ID:d5jeMzOM

勝った場合の3Dポリゴンは詰み形に応じて変化し、たとえば尻金で詰めた場合は
下から突き上げる騎乗位で、龍や馬で囲って詰めた場合はレイプシーンを描画する。
もちろん級や段が上がるほど、より過激な3Dポリゴンが用意されている。用意されて
いる絵の種類や数はメーカーは明かさない。

435 ：名無し名人 ：04/06/27 17:51 ID:SZ9d+ogM

もう旅人は来るな。
つうか死ね

436 ：965 ：04/06/27 17:59 ID:iTrLW8vj

>>435
念のため、旅人氏の名誉（？）のために申し上げておくが、私と旅人氏は
同一人物ではない。

固いことから柔らかいことまで自由奔放な発想力。これが私の取り柄なり。

437 ：名無し名人 ：04/06/27 18:53 ID:7tobyTHs

>>428
一枚一枚画像にして保存して
スライドショーかなんかでまとめて見ればいいやん。

こんなことも思いつかないようじゃ発想力とかもたかが知れてるぞ。

438 ：名無し名人 ：04/06/27 19:08 ID:FDIQhz21

自分で紙に色塗って、パラパラマンガで「研究」もいいね。
うだうだ言ってる暇があるなら。

439 ：名無し名人 ：04/06/27 21:48 ID:YWy0sOGD

とりあえず、965のことをこれからはおマンコ野郎と呼ぼう。

440 ：名無し名人 ：04/06/27 23:27 ID:uWNmfY2I

つーか965って何人いるんだw

441 ：名無し名人 ：04/06/28 00:57 ID:Q+3e5Esw

とりあえず965が御希望する利き表示ソフトをうｐして感想を聞こうぜ。
どうせ「今回の実験の結果ではまだよくわからない」とか、
>>397の伏線を利用して「やはり図形認識ではだめだった。私の予想通りだ」とか言うに決まってるんだから。

442 ：名無し名人 ：04/06/28 04:46 ID:ydR6t6Y2

４１１です。
>>412
ごもっともだと思います。ただし戦形として計算機の得意とするものってあります
よね。横歩なんて計算機得意なんじゃないかなぁ。。逆に人間としては
アナグマにしていくと計算機はつらいかも。でも、言うほど簡単じゃ
ないということは、おっしゃるとおりだと思います。

>>413
わたしが思うに、
（１）人間が対局していて楽しい対局ソフト
（２）人間にとにかく勝負で勝つソフト
（３）ソフトのなかでもっとも強いソフト
（４）観戦目的または将棋研究目的のための最善手探索ソフト
（５）最終的に先手必勝手順を目指すソフト（上の（４）に近い）

といった幾種類かのソフトがあって、これらはかなり全部違う
と思うのです。市販されるのは、（１）か（４）。
コンピュータ選手権は（３）なわけです。
（２）の路線に特化した研究はあまりないわけで、
むしろIBMのディープブルーはとにかく（２）に特化して研究した。
　（２）にむけた本格的な研究は、まだ時期が早いというおおかたの
判断なのでしょう。きっと。

443 ：965 ：04/06/28 10:09 ID:nrQk9LcB

ちょっとアホな話をしてしまったので真面目な話を一つ。

将棋は完全に明示的に定義されたゲームなので、実は先手必勝のゲームだったりするのかも
知れない。しかし、現状ではコンピュータでもそれは明らかにできないわけです。同様に、
たとえば初手に角道を開けるのか飛車先を突くのかについても実は優劣は決まっているのかも
知れないけれど、現状ではどちらが優位かのか分からない。ということは、角道を開けるのと
飛車先を突くのとでは現在は等価だと言えるのではないでしょうか。
こういう、どちらを選んでも等価という場合に、人間はどうやって選択を行っているのだろう、
というのが私の根本的な問題意識なのです。
将棋ソフトの場合は序盤は定跡データベースを利用して決めているのかも知れないけれど、
中盤においても現在は優劣が不明で、従って等価と考えられる指し手がいくつもある局面が
多々あると思うのです。この場合でもソフトは無理やり評価関数で優劣をつけて、あるいは
乱数生成関数で決めているのかも知れませんが、人間は関数から計算によって求められた
手（つまり計算法によっては一番正しい手）を指すのではなく、「決断」ということを行っている、
と思うのです。これが棋風ということになるのかも知れないですが、これが現在のコンには
真似のできないところだと思うのです。

444 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 10:24 ID:hVAqTyBt

人間は好みで優劣をつけることによって棋風が生まれるが、
コンは評価関数で優劣をつけることにより、棋風が生まれる。

445 ：965 ：04/06/28 10:27 ID:nrQk9LcB

>>444
どの評価関数を採用するかは何が決めたのですか？　人間でしょう？
こうしてみると、結局コンは本当は無能力者で、何もかも人間が決めて
やらないと何もできないのではありませんか？　でも、人間は違いますよね。

446 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 10:31 ID:hVAqTyBt

> コンは本当は無能力者で、何もかも人間が決めて やらないと何もできないのではありませんか

プログラム書かないと動かない時点で当たり前だと思うけど…。

447 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 10:32 ID:hVAqTyBt

で、人間と違うから人間に勝てないっていう風になるわけでもなし。

448 ：965 ：04/06/28 10:33 ID:nrQk9LcB

>>446
いや、だから（笑）、人間はそれがどうしてできるんだろう？ということを知りたいわけです。

449 ：名無し名人 ：04/06/28 10:35 ID:nrQk9LcB

逆に言うと、機械（コン）には何が足りないのだろう？と考えるわけです。

450 ：965 ：04/06/28 10:37 ID:nrQk9LcB

あ、すみません。昨夜、徹夜しましたので今から寝ます。
続きは今夜半にでも・・・

451 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 10:38 ID:hVAqTyBt

>>449
内省する主体。って思ってるんだけど、そんなのプログラムできないしなぁ（笑）。

452 ：401=413 ：04/06/28 11:00 ID:6ZYAw25S

>442

まとまったご意見をありがとう。

ソフトの分類の中で（２）と（３）の違いって具体的にどうなんだろう？
開発者の方々は明確に区別して開発しているのかな？
（もちろん、コンピュータ選手権に出場するときはそれなりの
メンテナンスをするんだろうけれども。）

453 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/28 13:38 ID:23AW0W1j

>>435
念のため、965氏の名誉（？）のために申し上げておくが、私と965氏は
同一人物ではない。

固いことから柔らかいことまで自由奔放な膨張力。これが私の息子なり。

454 ：名無し名人 ：04/06/28 15:56 ID:ydR6t6Y2

>>452
返信どうもありがとう。
（２）と（３）って、そのうち違ってくるんじゃないかと思うのです。
たとえば、人間の棋士は、対人間に勝つように学習して強くなったので、
少し状況が異なると、もろくなる弱点はあるんじゃないかと思うのです。
　たとえば、ディープブルーは、対戦するカスパロフの過去の棋譜を
研究してデータベースに入力したといいます。
　相手が勝又棋士だとわかっているなら、彼の過去の戦法を研究して
プログラムすることもできると思う。また、心理的に有効な方法も
あるかもしれない。人間は終盤に弱いことがわかっているので、
計算機が詰まされているとわかっていても投げずに続けることも
できると思う。
　たとえば、こんな場合はありえないだろうか？
（状況１）
ある局面でAまたはBのどちらかの手を計算機が選択するとき、
Aという手は有利になりそうだが、はっきりとその後どうなるか読みきれない。
Bという手を選ぶと実は不利で、計算機は５０手先で詰まされる。しかし
そのつみ手順は複雑で、途中間違えると、こっち（計算機）が詰ますこと
ができるチャンスが何回かある。

（状況１）のとき、対計算機だったら、まよわずAを選ぶだろう。
しかし対人間だったら、Bを選ぶこともありなんじゃないだろうか？

455 ：965 ：04/06/28 16:30 ID:nrQk9LcB

>>451
＞内省する主体。って思ってるんだけど、そんなのプログラムできないしなぁ（笑）。

それが意識科学や脳科学、クオリア論で扱おうとしていることなんだけど、人間も人工の
機械ではないけれども、やはり機械なのであって、そういう機械（あなたや私のことです）が
現に存在する以上、「内省する主体」もなんらかの形でプログラムできるはずだ、という
考え方があるんですよ。ただしそれは、現在のシリコンを主体とするコンでは不可能だろう、
というのが私の立場なんです。

>>453
＞固いことから柔らかいことまで自由奔放な膨張力。これが私の息子なり。

発想力はいくら自由奔放であっても構わぬが、そちらの膨張力の方はたったの直径20cmも
膨張したら使い物にならぬぞ？　まぁ人間の女以外のものに使おうというのなら構わぬがのう。
ひっひっひっ・・・

456 ：965 ：04/06/28 16:34 ID:nrQk9LcB

>>454
うむ、そこじゃ。我の>>443も同じことを言おうとしておる。

457 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 16:49 ID:hVAqTyBt

>>455
あぁ、これはちょっと失言だったかな。
「プログラムできない」のは現時点の計算機科学というか人工知能の限界を言っているつもりだけど、
シリコンの限界かどうかまでは分からない。
現に自己書き換えして成長するプログラムなんてのは書けるわけだしね。
しかし、成長の途中で自己矛盾している点を見つけて修正するプログラムは
まだお目にかかったことがない。自己矛盾を見つけるところまでは出来てて、
人間になんとかせいと言うプログラムは見たことあるんだけど（笑）。
だから、内省が出来ないというのはちょっとウソになるのかな。
内省した結果、矛盾があれば、新たなデータあるいは見解を求めるわけだから、
ここで自律して本でも勝手に読んで解決してくれれば、（楽天的には）プログラム
出来たことになるのかねぇ。もっとも、人間の場合、矛盾したままで動くからなぁ。

矛盾した結論のどとらかを選択することが決断の本質だといわれるとつらいなぁ。

…しかし、この手の処理系は遅いので将棋には当面使わないな（笑）。

458 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 17:12 ID:hVAqTyBt

>>453
旅人さん、確か女性でしたよね。息子さんがいるってことは、お母さんなんですね。
しかし、膨張自在の息子さんとは…？
あ、でこぼこフレンズのはなはなマロン君のお母さんだったんですか？意外な事実にビックリ。

459 ：名無し名人 ：04/06/28 17:24 ID:nrQk9LcB

>>457
＞矛盾した結論のどとらかを選択することが決断の本質だといわれるとつらいなぁ。

そうじゃのう。人間なら、成長の途中で自己矛盾している点を見つけるとは限らぬし、
また見つけても修正するとも限らぬのじゃ。それでも動作し続けることができるわけじゃ
からのう。

＞…しかし、この手の処理系は遅いので将棋には当面使わないな（笑）。
これについては昔の議論に戻ろうぞ。人間はコンよりはるかに動作速度が遅いのに
コンより強いわけじゃろう。ということは、処理系の速度と強さとは無関係なのではないかの？
（神経の伝達速度は光速の数百万分の1にも満たない。この差は並列処理だけでは
説明がつかぬほど大きいのではないか？）

「うさぴょんの育ての親」氏には、こういうことを本気で議論できる場（mlや学会など）を
紹介してもらえぬかの。また、我はこのことを論じた掲示板を運営しておる。我もメアドや
自URLを晒すのは怖いのではあるが、この公開の場では紹介できぬというなら、
vyh06356@nifty.comまでメールしてくれんかの？

460 ：965 ：04/06/28 17:27 ID:nrQk9LcB

>>458
え？旅人氏が女性だって？？？

461 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 17:50 ID:hVAqTyBt

>>459
うわぁメアド２Ｃｈでさらすのはどうかと思いますぜ、旦那ぁ。
すぐに削除依頼…は受け付けてもらえないよなぁ。自分の発言だもんなぁ。

まぁ僕もぐぐって見ればすぐ分かるのでメアド晒しているようなもんですが(^^;

本気で議論するなら、ＧＰＷの夜の部とかがいいような気がします。
非公式にみんなで好き勝手なことを（ただしあくまで本気で）言っているので、ちょうどいいかなーと。

ＣＳＡ（コンピュータ将棋協会）も、懐疑派の人たちも歓迎します。
ただ、懐疑派はいかんせん人数が少ないのと、今の延長で人間のチャンピオンに
勝つのが「今は」目標になっちゃっているので、アレですかねぇ。
ＣＳＡのＭＬだとちょっと盛り上がりに欠ける可能性がありますかねぇ…。
ＣＳＡの例会後の飲み会なんかだと本気で議論できる場になる可能性は高いんですけど。
実は僕もＣＳＡの会員じゃないんですが、例会自体は公開しているので、参加したことも何度かあり、
僕と同じように勝手に参加して、さらに飲み会までくっついてくのはどうでしょう（笑）。
お気に入られたら、入会もするってことで（笑）。

人工知能学会は全然参加したことないので雰囲気が分かりません。（学生の時は学会員だったよーな気もするのですが（笑）。）

>>460
少なくとも昔はそう自称されておられましたが。
最近は、男なのか女なのか、京都大学で博士号を取ったのか取ってないのか、
なーんて誰も突っ込みませんし、本人も何にも言いませんけどね。

462 ：965 ：04/06/28 18:14 ID:nrQk9LcB

>>461
GPW（Game Programming Workshop）にCSAですか。
私はコンピュータでのプログラミング自体にはあまり関心がないので、
やはり少し畑違いのようですねぇ・・・
ゲームなら、海外で隆盛を極めているFPS（First-Person Shooting Game）には
関心はありますけど・・・　こちらは私はプログラミングしたいというより、こんな
ゲームがあればいいのになぁ、というアイディアなら出せるかな、という感じ。

AI学会も一応MLに参加していますが、どうも最近はごたまぜの印象で・・・

463 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/28 18:28 ID:hVAqTyBt

>>462
今さっきメールも送りましたが…２Ｃｈなら人工知能板とかに行かないと
あんまり発展した議論にならないでしょうねぇ。

ちょうどいいスレ二人で探して見ましょうか？

464 ：965 ：04/06/28 18:50 ID:nrQk9LcB

>>463
メールいただきました。ありがとうございます。ただちょっと今は食事＆尻に火のついた仕事を
抱えており、返事はもうしばらくお待ちください。

465 ：401=413 ：04/06/28 21:38 ID:5aqUlcUS

流れを無視して書き込みｗ

>454
うーん。漏れなんか傍観者の立場の気楽さから
人間相手とコン相手と、開発者の努力としてはやることそんなに変わらないんじゃない？って
安易に考えてたけど、おしゃるように別種のものならば、
「コンピュータ選手権」が各ソフト間のステータスを決める一番の権威である現状は
問題なんじゃないかなあ。あらぬ方向に（乱暴な表現ですがｗ）開発者の努力が向けられるって意味で。
もちろん、２４とかもあるから、たいした問題じゃあないのかもしれないけど。

例えばソフトと勝ち負けが拮抗するくらいの実力の奨励会員数十人に、ソフト名を伏せて
一通り対戦させて、その星数でソフトを評価する、みたいなイベントがあれば
もっと開発の現場が盛り上がるんじゃあないかなあ。

・・・って過去ログで散々既出な話題スマソ。そろそろ名無しに戻ります。

466 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/28 22:43 ID:23AW0W1j

>>465
最強のソフトも奨励会会員に匹敵するほど強くないし、まだまだソフトはレベルが低いので
あらぬ努力をしているとは言えない。と言うか、今でもオペレーターがパラメーターを弄ったり、
定跡の選択を考えたりして対戦相手の弱点を突くようなことをやっている。新参者は一からソフト
を作らなければならず大変だが、先行者の癖・弱点を研究できるので有利でもある。余りにも酷い
手は改良しているであろうが、微妙な悪手までは手が回らないだろうし。

467 ：名無し名人 ：04/06/28 23:40 ID:ydR6t6Y2

>>466
今でも、一手５秒将棋なら計算機のほうがプロに勝ち越すだろう。
そして次は一手１０秒将棋が目標。それで勝ち越せば
一手３０秒将棋へと、だんだん時間を延ばしていくのが正当な方法じゃ
なかろうか？コマ落ちでやるより。

468 ：将棋NN（314） ：04/06/28 23:49 ID:U2H2gPet

965さん

>神経の伝達速度は光速の数百万分の1にも満たない。この差は並列処理だけでは
説明がつかぬほど大きいのではないか？

との事ですがその程度の差は人間の大脳の素子の多さと並列度の高さを
考慮に入れれば説明できない差では無いと思うのですが。

「数百万分の1」とは10の6乗〜7乗、開きがあるって事ですよね。
ところが人間の大脳の素子（ニューロン）の数は約150億〜200億と言われています。
つまり10の10乗個のオーダーの素子があって、これらがほぼすべて同時並列に動いています。
（全部が全部、常に発火しているわけではありませんが発火しないというのもニューロンの計算結果）

対して、現在の代表的なコンピューターのCPUが同時発行できる命令は最大4個くらい。
2CPUシステムでも10命令同時発行している事はほとんど無いからCPUの計算力は
オーダーがもう一個増えるか増えないか程度だと思われます。
つまり、ニューロンが一回発火する間隔にCPUは10の8乗回程度演算ができますが
そのかわり人間の大脳は並列度が10の10乗倍はあるわけです。
多少、並列演算分のロスがあったとしてもまだ二桁も大きいわけですから
（直列演算でもメモリアクセスやI/Oアクセスが他と競合するとWAITでロスしますし）
人間の計算力の方がどう考えてもまだまだ大きいのでは？

ところで現在のCPUと人間の大脳の演算スピードを比べるなら光速とニューロンの
信号伝達速度を比べるよりお互いのクロックを比較する方が適切ではないでしょうか？

CPU内部の配線部を電気信号が光速で駆け回っていても、半導体のキャリアーの移動速度は
ずっと遅いのですから。また信号伝達自体がいくら速くても実は素子のスイッチング速度に
また現在のCPUは同期式回路ですか結局、クロックに律速されます。

で、現在のCPUのクロックは約3GHzで3x10^9Hz
人間の大脳はニューロンの発火間隔が約10数msecなので大体60〜80Hz。
やっぱり素子のスピードのオーダー差は約10の8乗くらいですね。

469 ：名無し名人 ：04/06/29 00:12 ID:5Y85Vc8J

人間の脳はコンより遅いなんてこと全然ないでしょ・・・
大脳の脳細胞が140億、小脳が1000億以上。
また神経細胞１個あたり最大1000個程度に接続。
結合の総数は軽く100兆以上だよ。
この規模のニューラルネットなんて作ろうとしたら地球
シミュレータでも重すぎてオンラインの動作なんて到底
無理だよ。
PCなんて脳に比べたら激遅にもほどがあるでしょ。

470 ：将棋NN（314） ：04/06/29 00:13 ID:+QefjSJo

ちょっと補足しておきますと
上の計算ではニューロン一個をCPU内部の一個のレジスタ兼演算器に相当すると仮定しています。
8ビットか16ビットか32ビットかは良く分かりませんが。
で、ニューロンモデルとしてはもっとも単純化されたマカロック・ピッツのモデルを想定しています。
しかし実は一個のニューロンに（中枢部では）平均1000個のシナプスが接続し、シナプス一個一個が
メモリー兼演算器の能力を持っているようですからニューロン一個を（まわりの補助回路の機能も含めても）
CPUの演算器一個の働きとみなすのは大分ニューロンを舐め過ぎなのかも知れません。

つまり、ニューロンはもっとはるかに高機能な素子である可能性があります。

471 ：名無し名人 ：04/06/29 00:21 ID:5Y85Vc8J

ちなみにニューラルネットは計算量がばかみたいに多くて
素子数が１０００個くらいのでも専用ハードに頼るほどですよ。
１万を超える素子数なんて相当巨大な部類になりますよ。
脳の処理能力はPCの１００倍どこじゃないですよ。
何万倍でも効かないと思いますが。

472 ：将棋NN（314） ：04/06/29 00:29 ID:+QefjSJo

>469

そうですか、小脳には1000億ものニューロンが入っていますか。
それは知らなかった。そういえば「囲碁と将棋どっちが・・・」スレでも
囲碁の石の形を判断するのに小脳の機能がどうこう（小脳が判断している）
というような事を言っていた人が居たなあ。

私が知っている小脳の（実証された）機能は運動や体勢感覚をコントロールする事
（いわゆる体で覚えるタイプの技術）であって
（デービット・マーと伊藤正夫さんの「小脳パーセプトロン説」がシナプスの可塑性の実証で証明された）
それ以外の意識下の知的判断（囲碁・将棋の大局観とかパターン認識とか）に関係しているという
学説はまだ聞いた事が無いんだが、最近はそういう学説が提唱あるいは実証されているの？

473 ：名無し名人 ：04/06/29 00:36 ID:PVzwA3Ne

今の市販のソフトに中盤で１時間くらい長考させたら
どの程度の手がさせるのか？というのは興味あるネ
結果、級位者の手しか指せないようだと
こんな奴の末裔が将来名人に勝つ資格無し！
とか思っちゃうだろうネ

474 ：965 ：04/06/29 00:49 ID:M3IQyUvc

>>468-471
なるほどなるほど。計算の弱い私をカバーしてくださり、どうもありがとうございます。

以下、私の反論です。速度の議論に関しては取り下げます（笑）

＞つまり、ニューロンはもっとはるかに高機能な素子である可能性があります。

さぁ、どうでしょう。ニューロン1個が出すインパルス自体にはそんなに情報が乗っているでしょうか？
私は個々のニューロンとしてはさほど重要な仕事をしていないのではないかと考えています。極端な
ことを言うと、あるニューロンにとっては他のニューロンは赤の他人。だから1日数万個のニューロンが
死んでいっても私たちは平気なのでしょう？　しかし、ネットワーク全体となると機能が出現する、そんな感じ。

＞全部が全部、常に発火しているわけではありませんが「発火しないというのもニューロンの計算結果」

括弧部分に対しても私は懐疑的です。そりゃ、確かにインパルスが重なってやってくると足し算で強くなります
けどね、出力するということに関してそれ以上の計算をニューロンはやっているのかしら・・・。

以上のことはモノの本には書かれていない、私独自の、少なくとも少数派の考え方ですけどね。

475 ：名無し名人 ：04/06/29 00:50 ID:5Y85Vc8J

小脳には運動の調節以外にも様々な働きがあるというのが最近の説みたいですね。

476 ：965 ：04/06/29 01:10 ID:M3IQyUvc

「私の祖母細胞（おばあさん細胞）」という言葉をご存じですか？
これは究極的にはある1個のニューロンの活動が「おばあさん」を表象する
と考える、極端な機能局在論の立場を言い表した言葉なのですが、ラシュレー、
プリブラム、ゲシュヴィントらから連なる、この機能局在論に反対する立場が
ありまして、現在においてもこれほどあからさまではなくとも、機能局在派とその
反対派の論争が続いていると思うのですよ。
どうやら314氏らは前者、私は後者のようです。

477 ：名無し名人 ：04/06/29 01:17 ID:FmUPMkql

そういった計算は無意味だと思う。
だってたとえば、人の脳は生物として生きる目的で使うので、
将棋や論理的思考は別。
たとえば、いくら人の脳はニューロンが多いっていったって、
単純に１０桁の数を１時間に何個覚えられるか、という記憶力
だったら、計算機のほうが凄いわけだし。
１時間に１０桁の数を何個足し算することができるか、という
計算能力でも、計算機のほうが凄い。
　だから、細胞の数がどうという話は無意味。
計算機は将棋に勝つのに、人の脳をシミュレートする必要はないから。

478 ：965 ：04/06/29 01:35 ID:M3IQyUvc

>>477
あなたと私の基本的な考え方は似ているような気がするのですが、

＞計算機は将棋に勝つのに、人の脳をシミュレートする必要はないから。

今の将棋ソフトが抱えるある種の行き詰まりを、ヒトの脳をシミュレートする
ことによって打開できる、かも知れませんよ。

＞人の脳は生物として生きる目的で使うので
具体的にはどういう目的で使うとお考えですか？
私は生物の脳は計算ではなく、選択などの意志や決断を
行うために使用しているという立場です。

479 ：将棋NN（314） ：04/06/29 02:09 ID:+QefjSJo

>474

ニューロンが発火自体は発火するかしないか（1か0かですが）インパルスの頻度（時間間隔）に
情報が乗っているという説がありますね。と言っても不応期を挟んだ１サイクル以上に頻度は
細かくならないわけですが。でも頻度パターンに意味を持たせる事はできる。

ニューロン一個一個がそれぞれひとつの意味（概念、表象）を表すのではなく
ある範囲のネットワーク全体が持つ発火のパターンに意味が乗っているというのは
ごく一般的な説ですよ。私も「おばあさん細胞」説なんか受け入れていません。
あなたが言うようにその細胞が死んで脱落したらどうするんですかｗ？
ただ、一群のニューロン（の結合重み係数）がひとつの表象を記憶しているのではなく
多数のパターンが重層的に記憶されているはずだと思っていますが。

つまりパターンとネットワーク（ニューロン）の対応関係が「一対一」ではなくて「多対多」だろうという事です。
よくホログラム記憶が比喩として使われますね。

>477
人間が将棋を意識的、論理的思考だけで指しているんならあなたの言う通りでしょうが。
人間が将棋を指す時に膨大な量の無意識的計算をしているとは思いませんか？
特に高段者になるほど（いわゆる右脳思考）。

方式の違いはあれど人間の脳は潜在的に膨大な計算力を秘めていると言いたかったわけです。
そりゃ実際に有効に使える量は脳全体の高々数パーセントかも知れませんが、元の数が膨大に
（100億以上）ありますから例え数パーセントでも平気で億単位のニューロンが動くわけです。
もちろん論理的にシーケンシャルな思考はどうしても遅いわけですが、あなたの真似をして言えば
「人間は計算機に勝つのに、コンピュータのCPUをシミュレートする必要は無い」
ですから。

480 ：将棋NN（314） ：04/06/29 02:37 ID:+QefjSJo

>478

私は生物の脳は
「生き延びるための選択や意志決定という決断を行う」
という計算を行なうために使用されているという立場です。

結局、生得的本能により決められた好み（死ぬのは嫌だ、生きていたい、苦痛は嫌）や
生まれた後、経験的に得た好みや記憶と現在の状況を比較し選択しているわけです。

つまり自分の生存に有利なように、子孫を残すのに有利なようにバイアスの懸かった
計算をしているというわけです。計算というのが不適当なら記憶とマッチングさせて
本能と感情で判断している（つまり自分の持つバイアスで決めている）

生物や人間の判断（決断）が特別に高尚（不可思議）な事だとは思えません。

481 ：965 ：04/06/29 03:06 ID:M3IQyUvc

>>479
＞頻度パターンに意味を持たせる事はできる。
その通りです。

> ニューロン一個一個がそれぞれひとつの意味（概念、表象）を表すのではなく
> ある範囲のネットワーク全体が持つ発火のパターンに意味が乗っているというのは
> ごく一般的な説ですよ。
そうですね。

> ただ、一群のニューロン（の結合重み係数）がひとつの表象を記憶しているのではなく
> 多数のパターンが重層的に記憶されているはずだと思っていますが。
> つまりパターンとネットワーク（ニューロン）の対応関係が「一対一」ではなくて「多対多」だろうという事です。
> よくホログラム記憶が比喩として使われますね。
おそらくそうでしょう。そのホログラム記憶というのが、元は機能局在反対派のプリブラムの考え方です。

このように、現在では機能局在派と反対派の立場は非常に接近してきています。それでもなお、1個の
ニューロンの計算に重きを置くかどうか、小脳に特定の機能が備わっている、とか、右脳思考などの考え方に
機能局在論が反映されており、それに対して私は懐疑的なのです。まるっきり信用していないというのではなく、
そのまままるごと鵜呑みにはできない、という感じです。
そして、それにも増して難しい問題が、うさぴょん育ての親氏も言及された「内省する主体」。これが「多対多」に
結合されたネットワーク網から（あるいはその内部から？）どうやって出現してくるのか。だいたい、ある範囲の
ネットワーク全体が持つ発火のパターンに乗った意味を「誰が」知り得るのか。

もうひとつだけ、確認のための質問をさせてください。我々は常に入力刺激に応答して活動しているのか、
つまりネットワークは入力されたら活動するのか、またはそうではなく、常に行動が先にありきで、
無条件にまず出力し、その結果還ってくるフィードバック刺激を処理しているのか、いずれとお考えですか？

482 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/29 04:41 ID:aRjC2Ihu

965さん、ホフスタッターのゲーデル・エッシャー・バッハやメタマジカルゲームは読みましたか？
なんとなく読んでいそうな印象は受けるのですが、もしも読んでいなければぜひご一読を。
非常に面白く読めると思います。

483 ：名無し名人 ：04/06/29 04:57 ID:a3QIgRke

>>453
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝｹﾃｰｲ

484 ：名無し名人 ：04/06/29 05:22 ID:6zCsft6g

ニューロンどころか、グリア細胞でさえ思考に関わっているらしい。
電気信号（インパルス）だけじゃなくて、化学信号も重要らしい。

脳の計算能力は今考えられているよりも、大幅に大きいかもしれないな。

485 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/29 05:30 ID:dIwhwOYr

>>477
バカなような幼稚な計算は人間はやってられないからな。人間の顔を一瞬だけ見せて
誰かを識別、あるいは喋らせてそれを翻訳と言った作業、コンピュータが人間に追いつく
のはずっと後だな。翻訳に関しては永遠に無理かもな。将棋は１＋１みたいな単純作業
の集積と言うより、複雑な作業と言うべき。

>>467
白砂レベルでも何回も（白砂は大バカだから何万回必要かな）やっていれば最強の
ソフトでも５秒将棋で勝てるようになるだろう。白砂レベルでも簡単に勝てるように
なるのにその遥か上の奨励会レベル、奨励会レベルの遥か上の名人に勝つなんて１億年
速いちゅうねん。

486 ：名無し名人 ：04/06/29 06:30 ID:a3QIgRke

白砂との対局を逃げ回ってるチキンが何いってんだか

487 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/29 08:09 ID:NjWyt/7g

>>485
ねー、弱い人がなに言ってんだよぅ。
私より弱いあなたの場合、きっともうコンピュータには勝てないんでしょうね（笑）。



あぁ、流れが止まる一服の清涼剤（＜違う）

488 ：名無し名人 ：04/06/29 08:27 ID:SL0o1HEh

>>487
それでも旅人さんも成長したようで
強い例に奨励会員を持ち出しましたね、自分でなく(笑)
きっと今のコンピュータをこっそりやってみて
最強羽生将棋以来の驚きを感じたのでしょ(笑)

489 ：名無し名人 ：04/06/29 08:31 ID:OaIu5eie

>>485
バカだねぇ。
翻訳ソフトなんて、もうかなりのレベルまで来ているよ。
あんたが知らないだけ。

将棋ソフトも翻訳ソフトも、あんたの中では10年前で止まってるんだね。

490 ：名無し名人 ：04/06/29 09:24 ID:FmUPMkql

>>485
すでに非公式にはプロに将棋で勝っていますよ。
記録係の仕事のあいまの昼休みに
奨励会３段がさしはじめて、中盤で記録係の仕事にもどって、
九段棋士がさしついで、けっきょく最後はソフトが勝ちました。
関西将棋会館での話です。この板でも述べられていました。
ニュースレターの話。
　ここ数年の進歩はすごいですよ。

491 ：名無し名人 ：04/06/29 09:26 ID:FmUPMkql

>>485
渡辺棋士の日記で書いてあったが、プロでも５秒将棋だと
ぜんぜん手が読めないとのこと。１０秒ならかなり読めるらしい。
研究会でやったら、普段は勝てる相手とやって負け越したらしい。

492 ：401=413=465 ：04/06/29 15:58 ID:L3vUyFOE

スレにまともな議論が戻ってきてほしいなあと思い
実力不足は承知でいろいろ書き込んでいたんだが・・・
結局いちばんだめな人（>>466）を呼び戻してしまった ＿|￣|○
そのほうがスレの伸びもいいし＿|￣|○

今度こそ消えますｗスレ汚しスマソ。

493 ：965 ：04/06/29 16:06 ID:wV90F91m

>>492
>>481の一番最後の問いに答えてください。
このことこそが人間とコンを隔てる分水嶺、コンが人間を越えられない
壁と考えて質問しているのに。

494 ：401=413=465 ：04/06/29 16:21 ID:zuvupSVv

965氏よ。
漏れは将棋NN（３１４）氏ではないぞ。

無知な漏れの見解を答えてもいいけど、もちろん聞きたくないですよね（笑）

495 ：401=413=465 ：04/06/29 16:23 ID:zuvupSVv

PC立ち上げなおしているからID変わっているなあ。
まあ、漏れを騙ったってしょうがないし、べつに騙られてもいいけどｗ

496 ：965 ：04/06/29 16:33 ID:wV90F91m

>>494
ああ、すまぬ・・・
前から数字の314と413を混同しているような気がしておったのじゃ・・・

497 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/29 20:33 ID:dIwhwOYr

弱い香具師なんかとやってられないよ。
名人＞＞＞＞奨励会員＞私＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト＞＞＞＞＞＞＞＞白砂＞うさぴょんの育ての親＞９６５ってとこだろ。

>>491
渡辺が普段は勝てる相手は５秒だと読めるわけじゃんか。

>>490
ソフト開発者が金を出しているか、将棋の普及のためにソフトが売れて欲しいからそういう
ガセネタを垂らしまくっているのだよ。

>>489
「喋らせて」と書いたように、まだ音声認識も酷い。ちょっと訛ると認識できない。それに
翻訳のレベルも酷い、これは身近に知り合いが多いから最新の情報に熟知している。
機械翻訳みたいな品質はどうでも良くて、大量翻訳の市場ではまずソフトにやらせて、あとで
人間がチェック・推敲しているものもあるが、結局初めから人間が約したほうが正確で早い
というのが本当のところ。ただそうすると人によって癖などにバラつきがあるのが問題。長大作
を約す大勢で約す場合に変なことになる。

498 ：名無し名人 ：04/06/29 20:51 ID:OaIu5eie

>>497
ﾌﾟｯ

推測（妄想？）で物を語り、
知り合いの権威に頼る旅人にﾜﾛﾀ
その知り合いって誰よ。
名前出さなくていいから、開発してるソフト名を言ってみな。
会社名でもいいよ。
「開発中だから名前は出せない。」って言うんだろうなｗ

ちょっと訛ると人間でも意味がわかりませんが何か？

何百回も指摘されてることだけど、客観的事実でしゃべれよ。
普通以下の人間相手なら詭弁で騙せるけど、
おまえ裁判ではボロ負けするぞ？

499 ：名無し名人 ：04/06/29 20:56 ID:OaIu5eie

ああっ！
なんで絡んじまったんだ…

おれ、旅人は無視の方向って決めてたのに…＿|￣|○
おれ意思弱すぎ。

500 ：名無し名人 ：04/06/29 21:18 ID:aONAJrFm

>499

ィ�`

501 ：名無し名人 ：04/06/29 21:39 ID:FmUPMkql

>>497
>>490 はガセではないです。関西将棋会館のメーリングリストで
目撃していた記者が書いたことです。
実際、飛車落ちで勝又に勝ったんだから、平手で勝てることがあっても
不思議じゃないでしょ。

502 ：将棋NN（314） ：04/06/29 21:50 ID:+QefjSJo

965さん、どうもご質問の真意がよく分からないのですが何か哲学的命題なのでしょうか？

>我々は常に入力刺激に応答して活動しているのか、
>つまりネットワークは入力されたら活動するのか、またはそうではなく、常に行動が先にありきで、
>無条件にまず出力し、その結果還ってくるフィードバック刺激を処理しているのか、いずれとお考えですか？

今まであまり考えた事の無かった事を今、ほとんど初めて考えてお答えしますと
人間の場合は入力刺激があろうがなかろうが常に一定の部分が活動していると思います。
その活動パターンからの微弱電流の漏洩が脳波ですね。眠っているときにも脳波が出ている事から
眠っていても脳は活動している事が分かります。完全に止まるのは死んだ時だけでしょう。

つまりネットワーク（の少なくとも一部分）は常に活動していて入力刺激を待っている状態でしょう。
感覚器官だけでなく体内器官からの入力も脳にとっては外部刺激ですね。
で、刺激があったらとにかくまず行動ありきかというのは動物ならそうでしょう。
人間の場合はまずワンクッション、思考するという段階があって行動するようになった。

生物としての本来の姿はとにかく（一瞬で判断した後）まず行動ありきであるべきなんでしょうが。

503 ：名無し名人 ：04/06/29 21:54 ID:FmUPMkql

しかも>>490 は市販ものだから、COM選手権出場版だったら、
COMはもっと強い。

504 ：将棋NN（314） ：04/06/29 22:09 ID:+QefjSJo

>491

5秒じゃ実質、考慮時間は０なんじゃ？

相手が指した手を認識する
時間を気にしながら一瞬で判断する
駒を持って指す
クロックを押して止める

これだけで4〜5秒かかりそうなんですが。

>普段は勝てる相手とやって負け越したらしい。
この普段は勝てる相手ってPCですか？それなら相手が指せるのも納得です。
あ、相手がPCならクロックを押す必要はありませんね。一秒浮くかなｗ？

505 ：名無し名人 ：04/06/29 22:13 ID:FmUPMkql

>>504
PCじゃなくて人間です。（日記では、普段勝てるとは書いてなかった
けど、同年代だったら敵無しでしょ。彼なら。）
今は良いチェスクロックがあるので、
５秒将棋とか１０秒将棋とかいろいろ設定できるので
ためしてやっているみたいです。

506 ：名無し名人 ：04/06/30 01:24 ID:feiIrXhV

多分、ゲームの音声認識とかのイメージで語ってるんじゃないの？＞旅人氏
ＰＳ２とかで色々出てるしねｗ
でもきちんとした音声認識ソフトの能力はそれとは別次元ですよ、悪いけど。
まあ少なくとも音声を文章に起こす能力は私よりは上です。
多分、旅人氏よりもねｗ

507 ：965 ：04/06/30 01:53 ID:YaZH04wh

ああ、音声認識の話が出たので伺いたいんだけど、音声から文章を起こそうと思ったら、
文章の意味内容を把握して文の切れ目を認識できないとならないんだけど、これが
今のコンにすでにできると？
OCRでもそうだ。文章の意味内容を把握せずに文字のパターンだけで認識しているのでは、
コピー品質の悪い英文原稿の.ピリオドと,コンマの区別、i、j、lの識別能力など絶対に向上しない
と思うよ。

508 ：965 ：04/06/30 01:59 ID:YaZH04wh

>>502
あの質問は「自由意志」の問題と関連しています。
上の方で私は等価な選択肢を人間はどうやって選択できるのか、と問うているでしょ。
これも実は同じ問題。
コンは入力があって初めて応答しているだけだが、人間（動物を含むすべての生物）は
常に内部で活動を継続しているが故に、とにかく行動してから帰還してくるフィードバック
情報を処理するということを常時行っている。これが、私は単に「探索」では説明できない
人間の創造性の根源だと考えている。

509 ：965 ：04/06/30 02:04 ID:YaZH04wh

以前、>>507のOCRの件で人工知能研究者とおぼしき人間と話したことがあるのだが、
奴は統計を導入することで認識能力が向上したなどと曰っていた。私はこ奴はアホかと
思ったね。

510 ：将棋NN（314） ：04/06/30 02:06 ID:djtAcal+

音声認識ですか。
これも私が気にし始めてからここ20年で長足の進歩を遂げた技術ですね。
当時は名著「音声タイプライタの設計」なんか読んで自分も音声認識システム作るぞーと
張り切ったものです（やっぱりNNを組み合わせて、見果てぬ夢ですｗ）
しかし、結局専用ハードウェアでなくパソコンごときにほぼ実現されてしまった。
HMMなんて良く分からないアルゴリズムが出てきて。
まあ、見かたによっては20年経ってもこの程度かという考えもありますが。

究極の目的
「音声認識、自動翻訳、音声合成で外国の人と日本語で会話できるシステム」
はいつ頃実現すると思われますか？

将棋ソフトが人間の名人を倒すのと果たしてどっちが早いか？

511 ：965 ：04/06/30 02:13 ID:YaZH04wh

>>510
> しかし、結局専用ハードウェアでなくパソコンごときにほぼ実現されてしまった。
> HMMなんて良く分からないアルゴリズムが出てきて。

ちょっと解説してもらえますか？　314氏は>>507で書いたことなどすでに解決していると？

512 ：名無し名人 ：04/06/30 02:31 ID:2NaCVLdT

>>499
ここは本スレが汚れないように旅人とか965とかのキチガイを隔離しとくスレなので無問題


>>201とか次スレのテンプレに入れといてもｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ
かわりにひとこと「旅人は２４級位者」でもいいけど

513 ：将棋NN（314） ：04/06/30 02:38 ID:djtAcal+

>965

私も音声認識ソフトをそう真剣に使った事はないんですが。
しかし、ディクテーション（聞き取り）だけなら結構実用レベルみたいですよ。
ばらばらっと長文の原稿を音声で入力して、後で数箇所訂正を入れれば文章完成ってな感じで。
話者ごとのトレーニングは相変わらず必要なんでしょうが。

現在の音声認識ソフトは言語の構文解析をして上から認識の候補を絞りこんだり
単語同士、音韻同士が連鎖する遷移確率を計算して認識しているようです。
（つまりヒドゥン・マルコフ連鎖＝HMMアルゴリズム）
まさしく統計情報を利用してますね。

この音韻から次に続く音韻は確率の高い順に1. 2. 3.とか候補を並べておいて
今、聞き取った音韻は確率50％でA、30％でB、20％でCとかいう計算結果が出たら
出現確率と掛け合わせて可能性の高いものから候補を選ぶという感じでしょうか？

実際にはこんな愚直な方法では無いようですが（一度説明を聞いたが覚えていないｗ）
で一応認識したら今度はさらに上位のレベル（単語同士とか）で遷移確率を計算して
候補を絞っていくとか。ずいぶん凝った手法を採用しているようです。

514 ：965 ：04/06/30 02:39 ID:YaZH04wh

>>512
私をキチガイ扱いしてくれるのは別に構わないが、私は本スレに
書き込んでいる人間のほとんどはバカだと思うがね。

515 ：うさぴょんの育ての親 ：04/06/30 02:49 ID:QfK5CjoV

>>509
統計を導入することで認識率があがったのは事実ですが…。
１００％を目指すなら意味解析しかないのは分かってますけど、
９９．９９９％を目指すなら統計的手法＝前後の単語列から単語を推定する、
という手法で到達可能な点だったはずです。（英文なら、ですけどね。）
ここで扱える単語列が短いと使い物にならないのですが、理論的には無限大
（とはいえ、もちろん、統計の元にしたテキストの量に依存している）の
長さのテキストのある部分に、前後の無限大の長さのテキストの単語から
推定する方式だったはず。
９６５さんは実際に翻訳の現場に居られる方のようなので、期待を高く
持ちすぎている＝１００％を求めている、のかなぁ。

516 ：名無し名人 ：04/06/30 02:50 ID:YaZH04wh

>>513
> 現在の音声認識ソフトは言語の構文解析をして上から認識の候補を絞りこんだり
> 単語同士、音韻同士が連鎖する遷移確率を計算して認識しているようです。
> （つまりヒドゥン・マルコフ連鎖＝HMMアルゴリズム）
> まさしく統計情報を利用してますね。

これだけを読めばすごいと思うかも知れないが、実際の発話というものは挿入句が
入り込んていたりして、文法的に正しい構文をなしている文章はむしろ少ないと感じる。
過去形を示す-edやbe動詞などは聞き取れないことも多い。
であれば、こういう文章はお手上げですか？

517 ：将棋NN（314） ：04/06/30 02:56 ID:djtAcal+

あー、文法的に正しくないまさしく会話体の文章は苦手ですね。
だから確かにまだまだ普通に人間同士がしゃべるような会話はなかなか認識できないようです。
うまく認識できるのはあくまで前もって考えたようなきれいな文章だと思います。

>過去形を示す-edやbe動詞などは聞き取れないことも多い。

こういうのは構文解析もしますので聞き取れなくてもむしろ文法的に正しくなるように勝手に補うと思います。

518 ：965 ：04/06/30 02:58 ID:YaZH04wh

>>515
> ９６５さんは実際に翻訳の現場に居られる方のようなので、期待を高く
> 持ちすぎている＝１００％を求めている、のかなぁ。

確かにこれはあるかも知れないです。OCRで認識率99％といわれても、
これは言い換えると400字詰め原稿1枚で4文字も間違うという意味ですからね。
これでは使い物になりません。

だいぶ前に挙げた例で、今のDNA合成技術では4種類の塩基のうち1個を正しく
つなげられる確率は90％くらいしかないと書いたでしょ。一方、細胞は細胞分裂1回あたり
一回しかDNAを複製しないけれど、数億の塩基をほぼ完全に複製できる（数億とかいう
数値はいい加減ですが）。これは、99.99999〜％という今の合成技術とは比較に
ならないくらい高い精度なんですよ。

519 ：965 ：04/06/30 03:23 ID:YaZH04wh

この細胞のDNA複製精度が高いのは、先には細胞はDNA合成のみに特化しているのではなく、
他のDNA合成とは無関係の多くの作業も平行してこなしていく中で高い精度を実現しているんだ、
という解釈を示しましたが、これも一つの解釈に過ぎません。

おそらく意味解析と一言で言っても、それを実現するためには構文解析よりはるかに高い機能や
アルゴリズムが要求される。一つ越えた壁の向こうにはさらに高い壁がそびえている、という
案配でしょう。

520 ：965 ：04/06/30 04:43 ID:YaZH04wh

ちょっとえらそうなことばかり言い過ぎたなー、と反省しているんだけど、
音声認識やOCR、翻訳ソフトで意味解析より構文解析が先行して開発されて
きたのは、現在の言語学の趨勢を反映しているのかも知れませんね。

私もチョムスキーの生成文法はちょっと勉強したことがあるけれど、やはり言語の
本質は「思考内容を伝えること」であって、それをある特定の言語の話者集団を
対象に正しく伝える技術（文法に則った文章を書く技術）は副次的な技術に過ぎない
のだと思う。そういう副次的なものを対象に実現しようとしているのが構文解析なの
ではないだろうか。

大事なことは、言語化される前の「伝えたい事柄」なのだと思う。つまり、
「このリンゴは赤い」「赤いよ、このリンゴ」「この赤いの、リンゴ」「リンゴ、こいつは赤い」
とかいろいろ言い換えられても、伝えたいことは「このリンゴが赤いこと」なんだよね。
それをどうやって抽出するか、だ、問題は。

521 ：名無し名人 ：04/06/30 07:23 ID:Y6AzbvIY

人間だって、ある専門分野の専門家が書く手書きの文章を、
非専門家がタイプ打ちする場合（あるいは聞き書きでも良い）、
そうとう認識率わるいはず。OCRソフトより悪いかも。
１とｌの違いなんて内容理解してないとわからない。

522 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/30 07:51 ID:K4XDzTI6

>>497
だからその証拠を出しなよぅ……（笑）。

自分に都合が悪い話が出ると「ガセネタ」垂らしまくってる、とか言うし。
すごいなぁ。

あぁ、一服の清り(r

523 ：タラオマニア ：04/06/30 08:02 ID:fcm2eASz

なんで、白砂青松って人はいつも必死なんだろう。

524 ：名無し名人 ：04/06/30 08:28 ID:iN2UsStl

必死なのは旅人氏のほうだと思うが・・・
まあ、白砂氏も少し喜びすぎというか、ひょっとして愛が芽生え始めているのかな、
と推測できなくもない。もしかしてわれわれは歴史的なドラマの目撃者に（ｒｙ

525 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/06/30 08:33 ID:+tp4Lu+v

こら（笑）

526 ：965 ：04/06/30 11:09 ID:YaZH04wh

旅人氏みたいなつまらない奴の相手するのはやめよう。
それを、白砂氏はすぐに旅人氏に対して茶々を入れるから、旅人氏と同程度の
人間かと思ってしまうのだ。

527 ：タラオマニア ：04/06/30 11:25 ID:fcm2eASz

普通に同程度でしょ。我々から見たら目○鼻○

528 ：名無し名人 ：04/06/30 11:34 ID:AKN6+O0C

179 名前：965 投稿日：04/06/27 02:49 ID:d5jeMzOM
>>178
なんだ。「激指」というからには、おマンコに指を突っ込むパッケージ絵が
用いられているんじゃないのか。

529 ：965 ：04/06/30 11:44 ID:YaZH04wh

>>528
それは、エロ版将棋ソフトを出せば売れるという文脈の中で冗談で書いたこと。
そういう背景情報を隠蔽したまま引用するのは感心しない。これは一種の恣意的な
世論操作につながるものだ。

530 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/06/30 23:58 ID:7nXgUzQB

>>白砂
お前には無理だが、とっとと実証するのが手っ取り場合方法なんだよ。お前らが、人間がソフトに勝てなくなった
と言い出した頃にでも対戦して勝ってやるよ。

>>965
つまらないのはお前のほうだろう。しかし音声認識に関しては他の香具師の認識のほうがボロボロだが。

英語にしろ、ネィティブは会話を音素にぶつ切りにして聞かせると半分も正しく認識できない。それが
全体だと正しく認識できる。そういう状況なのに、機械の認識率が高いわけないだろう。意味を成すが
統計的に出てこないような文学的表現、詩とかになるとボロボロになるわけだ。

要するに将棋ソフトも統計的手法に頼っている現状では解明された定跡の範囲内ではそこそこ指すが、
いまだ未知の定跡に関しては手も出ないと言うことだ。名人が指す手が定跡と言われるのに、過去の
定跡の範囲でさえ勝てないソフトに勝ちっこない。ソフトは終盤は強いと主張する香具師がいるが、
終盤でさえボロボロじゃないか。２ちゃんねる読んでいても、ソフトの形成判断などがボロボロなのは
皆が知るところ。

531 ：将棋NN（314） ：04/07/01 00:54 ID:5E27w73R

ちょっと余談

今日、'Inquirer'を読んでいたらAMDのAthlon FX-53をWindows XP 64bit Editionで
動かすと'Crafty'が47％パフォーマンスが上がるという記事が出ていました。
'Crafty'というのはオープンソースの対局チェスプログラムらしい。

ttp://www.theinquirer.net/?article=16858
ttp://crafty.webkikr.com/

日本のコンピュータ将棋選手権用ソフトも64ビット版Windows XPに移植すれば
よりパフォーマンスが上がるのでは無いでしょうか？何しろ上位に食い込んだ
ほとんどの選手権用PCがAthlonFX-53かOpteron（それもdual)を採用しているもよう。

ttp://www.amd.com/us-en/Weblets/0,,7832_8366_7595~87018,00.html

それともやはりそれ専用のアルゴリズムに書き直さないとダメかな？
あるいはもう皆、ベータ版のWindows XP 64bit Editionを既に使っている
とかいう落ちが待ってるかなｗ？

532 ：名無し名人 ：04/07/01 01:01 ID:XDglHE0k

男は黙って64bit Linux

533 ：将棋NN（314） ：04/07/01 01:29 ID:5E27w73R

旅人さん、意味不明です。

>英語にしろ、ネィティブは会話を音素にぶつ切りにして聞かせると半分も正しく認識できない。
>それが全体だと正しく認識できる。そういう状況なのに、機械の認識率が高いわけないだろう。

ネイティブの人間は音韻の認識を文章全体の前後からの情報を利用して行なっている。
だから機械の認識率が高いわけない？？？
機械も人間も文章の中の前後関係、構文情報を利用して認識率を上げているわけですが。
人間が使っている方法を機械が使ってはいかんと？あるいは使えるはずない？
結局、人間もある意味統計情報を利用しているとは考えられませんか？

>意味を成すが統計的に出てこないような文学的表現、詩とかになるとボロボロになるわけだ。

そのような結果を示す実験データか何かをご存知で？
人間と機械で差が普通の文章以上に差が出るという結果を得たものを。
あまりに脈絡無く単語が出てくるような文章は人間でも認識率が悪そうなものですが。

それに抽象的な詩みたいなものは大抵、まず文章で読みませんか？
いきなりそういう文学的表現、詩の朗読などを聞く機会というのは世間にあまりないんじゃ？
ラジオの朗読番組くらいかなあ？

534 ：965 ：04/07/01 01:59 ID:CRm7GXR6

>>533
＞結局、人間もある意味統計情報を利用しているとは考えられませんか？

私は今まで構文解析と意味解析を分けて論じていたので、ここで急に「意味統計情報」と
いうものを出されると戸惑っちゃうのですが、ちょっと説明してもらえませんか？

＞あまりに脈絡無く単語が出てくるような文章は人間でも認識率が悪そうなものですが。

これは言語によりますね。単語、とくに形容詞や動詞が人称や格によって変化しない中国語や、
その傾向0を強めている英語などの孤立語とよばれる言語は語順がきわめて重要なんですが、
フランス語などのように人称や格によって語尾が変化する屈折語とよばれる言語は語順にあまり
拘束されないんですよね。だから単語はあまり脈絡がないように出現するような気がします。
日本語も助詞または後置詞「てにをは」で同じようなことをしているので語順は比較的自由でしょ。
"Tombe la neige"「降る、雪が」。　しかし、こういう表現は英語では無理。

上でも書いたように、私は言語化される前の「伝えたい意味内容」を抽出する、という作業を
どうやって実現するか、が重要になってくると思うのですが。

535 ：将棋NN（314） ：04/07/01 02:13 ID:nWaaLYli

あ、「意味統計情報」ではありません。
「人間名もある意味、統計情報を利用している・・・」です。

紛らわしくて失礼しましたｗ。

しかし上の文章を書いた後、指し手の統計情報（HMMかなんか？）を目いっぱい利用する
将棋プログラムも悪くないなあと思えて来ました。あ、激指そのものですかｗ。

536 ：私は馬鹿だ ◆R/rLuLKeEI ：04/07/01 02:20 ID:J+gXuZQI

>>530:旅人さん
貴方にはする気がないようだが､現在の貴方の実力を知るにはとっとと白砂さんと対戦するのが手っ取り早い方法なんだよ｡
我々が人間がｿﾌﾄに勝てなくなったと言い出す頃まで白砂さんとの対戦を待てというのは､貴方が今は級位者だけど猛勉強して実力をつけるから待て言っているように読める｡
何故今では都合が悪いのか?


また､舞い戻ってもた｡

537 ：将棋NN（314） ：04/07/01 02:25 ID:9ZD4tHUY

ちなみに私が言った「脈絡なく単語が出てくる文章」とは普通に意味が成立する文章の
単語の順番を入れ替えたものというより、場面、文脈に沿わない単語がバラバラ出てくるもの
といったような意味です。

つまり,明日の天気の話や、今晩の晩御飯の話をしているはずなのに急に地球の大陸移動に関する
用語が出てくるとか。場面にそぐわない、統計情報に反する（しかし構文上は正しい）単語の連鎖です。

538 ：965 ：04/07/01 02:42 ID:CRm7GXR6

>>537
ふむふむ。>>534の語順に関する議論は314氏には揚げ足取りのように
思われたかも知れませんね。ごめんなさい。

しかし、
＞つまり,明日の天気の話や、今晩の晩御飯の話をしているはずなのに急に地球の大陸移動に関する
＞用語が出てくるとか。場面にそぐわない、統計情報に反する（しかし構文上は正しい）単語の連鎖です。

であればなおさら、発話者のもつ「言語化される前の『伝えたい意味内容』」を抽出する、という作業が
重要になってくるかも知れません。実はこのことに成功するかどうかが、人間同士の会話においても
誤解が発生する原因になっていると思われるからです。
まぁ、人間でも失敗することを機械にやらせようというのも無茶な話か・・・

539 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/07/01 03:53 ID:tC95Kzi2

>>533
確かに人間もある意味、統計的情報（=経験）を利用しているな。まぁ人間も白砂みたいなバカがいて
白砂レベルの音声認識が出来る機械がすでにあるかも知れんな。しかしそんなバカと比べている訳では
ない。同時通訳が出来る私以上の職人のレベルだ。

あと音声認識と言っても人間の場合、他の情報も利用している。会話において、言語の情報は７％
に過ぎない。音の情報（強弱や高低、イントネーション、声音など）が数十パーセントだったかな、
あとの過半数はジェスチャーや顔の表情と言った音以外によってやり取りされている。機械もそういった
音の情報を拾え、ジェスチャーの情報も拾えるようにするのかね。

>>534
文法がシンプルな英語や中国語は語順が重要だが、ロシア語のような屈折語でも語順は自由とは
言え、判りやすい語順があり、語順もそれなりに意味を持つよ。
旅人が白砂を殴る、という文章と白砂を旅人が殴る、では微妙なニュアンスが違ってくるように。

将棋ソフトも詰め将棋を作れるようになっているものもあるが、大抵駄作しか作らない。白砂が作るレベルの
詰め将棋や俳句（白砂の場合は川柳だろうが）はソフトに作れても私レベルや、私を超える名人レベルは
無理ということ。

540 ：名無し名人 ：04/07/01 04:56 ID:xWKpNsLP

旅人氏は実は将棋ソフト開発者なんじゃないかと思えてきた。（笑）
懐疑派って必要なんですよね、この世界には。白砂さんもHPで
書いていましたが。懐疑派の指摘をうけてそれを改良することで強くなる
みたいな論調でした。
　将棋ソフトがプロ棋士を超えるだろうという論調が体制になってくると
かえってソフト開発者のモチベーションが下がってしまう。プロを超えても
世間は別に当たり前のことのように扱い、インパクトは無い。一方で、
プロの棋士から職業をうばって、ファンも衰退させ、将棋文化を衰退させた
として、恨まれ悪者扱いされ、何の特にもならない。将棋ファンが減れば
将棋ソフトを買う人も減るわけですし。

541 ：名無し名人 ：04/07/01 05:04 ID:xWKpNsLP

今の音声認識ソフト、うちのおばあちゃんをすでにはるかに
超えてるよ！

542 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/01 07:54 ID:nvdQvNvc

旅人さんや……。




　　　　一　局　指　そ　う　か　？




あんたは勝てないだろうけど（笑）。

24でもYahooでもなんでもいいよ。
個人情報が漏れる、と言うんなら、白砂が名前を作ってあげよう。

どう？

操作が慣れないから負ける、なんて言うなよ（笑）。
白砂は弱いんでしょ。あなたは強いんでしょ。
あなたの言うことが正しいんであれば、それくらいハンデと思って受け入れなよ。

それに大丈夫。強い人は、棋譜を見たら、それが操作ミスか実力か判るから（笑）。

543 ：名無し名人 ：04/07/01 08:07 ID:0kTwWcuf

どうも音声の認識依然に旅人氏は日本語の読解能力がないようだが。

＞お前には無理だが、とっとと実証するのが手っ取り場合方法なんだよ。
って言っているが、白砂氏は「旅人が将棋が強いって証拠を出せ」っておっしゃっているのね。
>>201>>202>>212>>236>>312>>488でこれだけ繰り返しているのに、まだ理解できないの？
まあ、実際に弱いことはみな理解していますが。客観的な証拠で反論してみてよ。

それから、「ソフトは名人に勝ちうるか」について、白砂氏は既にこんなコメントをこのスレで出しています
>>48
＞将来的に、旅人さんの読み筋通り、現在の方法では名人に勝てない、
＞ということになるかもしれない。それは誰にも判らない。少なくとも、
＞今のところまではうまく来ている。そしてまた、この先うまくいかんぞと
＞主張する人の根拠が、あまりに漠然としすぎている。
＞だから誰も「そっち」に行っていない。それだけのことです。
それに対して、お前は、自分のHPで「コンは名人に勝てない」の決め台詞で断定的で
乱暴な意見を垂れ流している。その自分の意見を放棄して他人に「実証しろ」とは？
もう議論で戦う気がないのなら、出て行ったらどうか？

544 ：543 ：04/07/01 08:12 ID:0kTwWcuf

ああ、漏れの反論が白砂氏と重なってしまった。>>524で鋭い指摘をしたので
気まずくてしばらく出てこられないという読み筋だったのだが・・・
ひょっとして漏れとの間のも恋が芽生えて（略）

545 ：名無し名人 ：04/07/01 08:14 ID:xWKpNsLP

>>542
これで対戦が決定して、旅人氏がソフトうちしたら、最高に笑える。

546 ：965 ：04/07/01 08:30 ID:CRm7GXR6

それよりも、将棋ソフトに懐疑的なことと将棋が強いかどうかは関係ないじゃん。
白砂氏はなんでそんなに旅人氏との対戦にこだわるのか、それが分からない。

547 ：名無し名人 ：04/07/01 09:05 ID:v70qK4uM

>>546
いやいや、あれだけ誹謗中傷されたら「じゃあ指してみようぜ」って言うだろ。

旅人は、根拠のない話ばかりしてあたかも自分が有段者かのように振る舞って
いるけど、出てきている棋譜といったら自分のHPで一昔前のソフトと対局した
オナニー棋譜しかないわけだし。

ただ、旅人が口だけで将棋は弱いチキン野郎というのは、すでの2chでは
当然の事として認識されいるけどね。

548 ：965 ：04/07/01 09:10 ID:tXYkyj0F

>>547
＞いやいや、あれだけ誹謗中傷されたら「じゃあ指してみようぜ」って言うだろ。

そうとは限らないだろう？　私は将棋は弱いから、自分から「じゃあ指してみようぜ」とは
絶対に言わないし、将棋が弱いからチキン野郎ということにもならないと思うし。

549 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/01 09:26 ID:J+gXuZQI

>>548
>私は将棋は弱いから､自分から｢じゃあ指してみようぜ｣とは絶対に言わないし､
つまり､旅人さんは弱いから､自分から｢じゃあ指してみようぜ｣とは絶対に言わないというわけですね｡

550 ：名無し名人 ：04/07/01 09:39 ID:jFdJzJ+9

>>549
おまえは本当にバカだな

551 ：名無し名人 ：04/07/01 09:41 ID:0AV918eD

>548

いやいや、965氏は自分の棋力をもとに議論を組み立てるようなことは
していないし、他人の棋力を中傷するようなまねはしていない。
だから誰も「おい965、将棋さして決着つけようぜ！」なんて言わないよねｗ

いっぽう旅人氏はそうしている。だから彼女（彼？）に棋力を証明しろって言っているんです。
まあ、はやし○すみみたいに、状況証拠だけでも旅人氏が弱いことは明らかだけどｗ

552 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/01 09:43 ID:xyncAG8w

今日は少し時間があるので。

→（鯖に優しくアンカーなし（笑））965さんへ。
まぁ、>>547の言う通りなんだけどね。
それに、「そうとは限らない」って言うのと、「そんなことするのはおかしい」とは
大きな開きがあるから、指してみようぜと言うことにはなんの問題もないと思うけど。





……って冗談はさておき。

どうも965さんは昔からの流れが判っていないようなので説明しますと、
旅人さんの論旨、その根拠の多くが「自分が判断する」ことに拠っているんです。
例えば、今のソフトの強さ。今後の発展の予測。ついでに、楽観派や開発者の棋力とかね（笑）。

これが本当に強い人であれば、それが証拠の一つにはなる
（客観的、とまではっきりとは言えないまでも）とは思います。
となればその棋力を判定しよう、というのは自然な流れでしょう。

ところが、その棋力というのが非常に低そうで（笑）、となると旅人さんの主張そのものに
なんの客観性も証拠もないことになります。
しかし、それでも彼は妄言を垂れ流すわけですね。

というわけで、
「旅人さんの論旨は自分の棋力に多くの証拠を負っている」
「その棋力が低いことが判れば、その論旨に説得力がなくなる」
という流れで、きっちりと棋力を証明＝白砂と指す、ということを主張しているわけです。

ちなみに、指す相手は白砂だけには限りません。
尋ね人さんとか、数多くの人が名乗りを挙げています（した）。

553 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/01 09:44 ID:xyncAG8w

さーかぶったぞ。どうしてくれようか。



















（泣）

554 ：名無し名人 ：04/07/01 09:46 ID:0AV918eD

>552

白砂氏よ、ここで遊ぶのもいいが
時間があるのならHPの更新がんばってください（笑）

555 ：547 ：04/07/01 10:24 ID:v70qK4uM

>>548
>将棋が弱いからチキン野郎ということにもならないと思うし

誤解してもらっては困る、将棋が弱いからチキン野郎とは言ってない。

一昔前のソフトとしか指してないので、最近のソフトと指してみろと言われれば
「指す前から弱いとわかってる
買う価値がない
金がない
だけど京大卒」

じゃあネット将棋で直接対決しよう、と言われれば
「個人情報が漏れる
クリックミスが起こる
持ち時間が問題だ
だけど京大博士課程」

で、何を根拠にコンピューターや白砂が弱いと？と問われれば
「わかりきってる
白砂のHPの棋譜をみれば私より弱いとすぐ判断できる
そしてアリー・ｍｙラブ」

こりゃチキン野郎と言わざるえないでしょう・・・

556 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/01 11:02 ID:J+gXuZQI

>>550
私は本当にﾊﾞｶだよ｡

557 ：名無し名人 ：04/07/01 11:05 ID:5VfKFGlx

黴人

558 ：将棋ソフトじゃないけど開発者 ：04/07/01 11:10 ID:WUYJnChK

>>540
それはないな。
既存の手法の文句しか言わない開発者なんて、クズ中のクズ。

大企業ならそれでも給料もらえるけど、
将棋ソフトの開発は、エンジン部分はどこでもごく小人数でやっている。
文句ばかりじゃ一歩も前に進めない。

批判オンリー野郎は、高学歴者にときどきいる。
（ていうか、低学歴だと批判しても一瞬でつぶされるからいないだけ）
だから、旅人が某大院生っていうのはすごく合点できるよｗ

注…某大院生の9割以上は優秀な人だから、その辺は誤解なさらぬよう…

559 ：将棋ソフトじゃないけど開発者 ：04/07/01 11:10 ID:WUYJnChK

あと、>>555 ワロタｗ

560 ：名無し名人 ：04/07/01 22:48 ID:FyMBb4wM

みんな旅人を見くびるなよ！
なんたってHPに「ファンレターなど」って書いてあるぐらいなんだからな！

561 ：名無し名人 ：04/07/01 23:39 ID:V7i0Cgyv

なあ、旅人とmiya荒らしとどっちが馬鹿かなあ

562 ：名無し名人 ：04/07/01 23:41 ID:lraQQFht

意外に旅人氏は２４でこっそり対戦してみてそのレベルの高さに驚愕したとかｗ
だから対戦を避けると。
狭い世界だけで強いと思ってる人には２４のレベルの高さはカルチャーショック
でしょうからね。

563 ：将棋NN（314） ：04/07/02 01:19 ID:vtPzpu9S

24で対戦してみてってクラブ24に居るAI将棋（YSS)の事？
あれはいつも居る（対戦してくれる）わけでは無いんでしょう？

最近も居る（常駐している）の？

564 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/07/02 03:17 ID:/cPdAE38

すでに日に５０００通ものメールを読んでいるのに、白砂何かに個人アドレスを
教えたり、メールの交換なんかやってられるかちゅうの。私の棋力が弱くても
構わないと私は言っている。その私に最高のソフトが簡単に悪手を指摘される。
それは白砂が自慢たらたら書いたHPで見落としたレベルの手ではあるがな。

このスレの参加者が提唱した弱いソフトに着手を指摘して逆転させる企画でも
私は実践した。粘着厨のバカ連中が嫌がらせをしたいがために私を表に出させよう
としているだけだろう。そんなことに固執するぐらいなら開発に専念しろよ。

565 ：名無し名人 ：04/07/02 03:43 ID:DwwYqY5Z

メールがどんな内容かは知らんが、１通を５秒で読んでも７時間…うむぅ

566 ：名無し名人 ：04/07/02 03:44 ID:dENL/9/a

>>564
あなたが本物の旅人氏ならば、既にメールのやり取りをおこなっているはずですが？

ソース
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
の１３から１５より。

今度は「日に５０００通ものメール」ですか・・・
ちなみにメールを５０００通読むのにどのくらい時間がかかりますか？

567 ：965 ：04/07/02 05:28 ID:T1ggx2jX

>>566
すごいじゃん。比べるまでもなく、私なんてほんの素人。
もう引っ込んどこ・・・

568 ：名無し名人 ：04/07/02 07:38 ID:4KFmNb7h

>563

前々スレで多くの将棋ソフトユーザーが旅人氏とソフトの対戦セッティングを
申し出みました。（ソフトを氏に譲渡する、という人まで登場しましたｗ）
簡単に検証可能なはずの「現在の」将棋ソフトの強さについて
氏があまりに荒唐無稽な妄言を垂れ流すからです。
もちろん氏は逃げ回りました。

冗談みたいな話ですが、>>555は氏の実際の発言をうまく要約していますｗ

569 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/02 07:57 ID:OmqBZbt6

>>554








　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|　すまんす（泣）。
　　　　　＼
　　　　　　 ￣￣￣∨￣￣￣￣

　　　　　　　〆⌒ノハヾヽ
　　　　　　 と_)ｍ川ﾉﾉﾉﾉﾉｍ

570 ：名無し名人 ：04/07/02 08:24 ID:9TtzLcsE

1日は86400秒。
5000通を読むには、寝ずに読んでも一通17.28秒。
それだけ読んで、２ちゃんにも書き込みする。
多忙だなｗ

ああ、分かってる、分かってるよ、旅人君。
500通の間違いだった、って言うんだろう？
それくらい分かってるさ。

え、ホントに5000通？
そのうち3000がウィルスで、1500が広告メールで、498が苦情？
おいおい、ウィルス対策ぐらいしようｾﾞ！

571 ：965 ：04/07/02 08:27 ID:T1ggx2jX

何というかな、私は白砂氏や旅人氏ほど将棋に愛着はないのもかも知れない。
だから、つい、将棋なんて所詮は定義域の狭いゲームだから、現在のコンでも
名人より強いソフトは作れるかも知れないが、脳は別な方法でそれ以上の強さを
実現しているんだ、と軽く言ってしまうのかも知れない。
まぁ、このことは当たっていると思うけどね。議論をざっとみてもやはり、難しいのは
中盤の優劣のハッキリしない場面での（等価な）指し手の選択みたいだし。

572 ：名無し名人 ：04/07/02 09:19 ID:9TtzLcsE

それでな、旅人君。

仮に、5000通のメールがすべて意味のあるものだったとしよう。
ということは、君のメールアドレスを多くの人が知っているということだ。
ならば、すでに君の個人情報などダダ漏れなのだよ。

それに比べて、２４でゲストで一回指したとしても、君の情報はせいぜい粂っちしか分からない。
どちらの方が危険かは、懸命な、じゃなかった、賢明な君ならすぐ分かるだろう？
さぁ、個人情報の心配などせずに、白砂さんと指したまえ。

573 ：965 ：04/07/02 09:25 ID:T1ggx2jX

それにしてはつまらないカキコが多いな・・・

574 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/02 10:23 ID:2wQ0jAEl

それは本当の馬鹿を演じている真性の馬鹿である私の鸚鵡返しに毛が生えたようなｶｷｺのことか？

575 ：名無し名人 ：04/07/02 12:40 ID:9TtzLcsE

さらに旅人君。
君の書き込みは、権威に頼るものが非常に多いな。

5000通のメール…膨大な数
京大院生…学歴
○○の知り合いがいるからよく分かる…他人

権威で説得しようというのは、
「俺の友達の兄ちゃんはヤクザと知り合いなんだぞ！」
といって脅す中学生とあまり変わらないよな。
虎の威を借る狐、なんて言葉もあったな。

つまりだ、旅人君。
人を説得するときは、誰もが納得せざるを得ないような客観的事実を使いたまえ。
そもそも妄言を正当化しようとするところに無理があるのだろうが、それはおいといて、
なんらデータを示さないから誰も納得しないのだよ。

君のようなインテリジェントな人間なら、すでに気づいているのだろう？
さぁ、過去の自分を守るのはやめて、事実を検証しようではないか。

576 ：名無し名人 ：04/07/02 21:08 ID:yk0e27Ed

>567

＞すごいじゃん。比べるまでもなく、私なんてほんの素人。
＞もう引っ込んどこ・・・

965氏よ。まあ、そういわずに
もし時間が許すのならば、現在の開発者がどんなアルゴリズムを作っているのか
概観でいいので自分で確かめてみてほしい。
書籍ならば「コンピュータ将棋の進歩１〜３」とか。

貴君のような研究をしている人間にとっては現在のアルゴリズムは
「しらみつぶし」に似たトリビアルなものに思えるのかもしれないが、
実際にはさまざまな工夫や取り組みが必要なことが分かっていただけるはずだ。
決して現在の開発者は、ハードの進化を待ってそれにあわせたメンテナンスをするだけ、
みたいな単純作業をしているわけではない。
また、チェスから始まったそういった研究は、カーナビの経路探索のような、NP困難な問題の解決に
現実的な意味で応用されている。決して好事家の道楽ではなく、研究に値するテーマであるのだ。

そして、貴君のように「将棋に愛着がない」からこそ、真に客観的、批判的な目を
将棋ソフト開発に向けられるのではないか、と思う。
漏れは貴君の考え自体には反対であるものが多いのだが、
懐疑派の意見は本当に貴重だと思うから・・・。

「うるせー。そんなこととっくに知っているよ」というならば済まん。
漏れはただ、貴君の意見を読んで、正直な気持ちを書いただけだ。

577 ：965 ：04/07/02 21:40 ID:uAN8Ijns

>>576
＞もし時間が許すのならば、現在の開発者がどんなアルゴリズムを作っているのか
＞概観でいいので自分で確かめてみてほしい。
＞書籍ならば「コンピュータ将棋の進歩１〜３」とか。

時間が許さないわけではないが、そこまでする熱意すら沸いてこない状況、といっては
語弊があるが、それに近い心境なのだ。

＞また、チェスから始まったそういった研究は、カーナビの経路探索のような、NP困難な問題の解決に
＞現実的な意味で応用されている。決して好事家の道楽ではなく、研究に値するテーマであるのだ。

これは分かるけれど、将棋ソフトにしろ、カーナビにしろ、人間にとって「それは所詮、参考意見に
過ぎず、決めるのはやはり人間だ」ということなのだ。人間という機械のこの機能が私には不思議で
たまらない。はたして、この機能は現在のソリッドなコンで実現できるかな。私はそもそも「生きている
とはどういうことか」について考え続け、とりあえず固体中では生命は出現し得ないという考えに到達
している。

私は、自分が正しいと思うことのみを表明するという境地にたどり着いた。この境地にあっては誹謗
中傷など怖れるに足りない。私は現在、自らが運営する以下の掲示板で活動している。差し支え
なければ、過去ログと書き込みに関する注意事項をよくお読みの上、書き込んで頂きたい。
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html

578 ：名無し名人 ：04/07/02 21:49 ID:AsKcS1lE

>577

まあ、興味が別のところにあるのならば仕方がない。
ここは匿名掲示板ゆえ、好きな人が好きなときに書き込むところだし。

もし、このスレにふさわしい議論のたねを思いついたのならば
そのときにまた書き込んでもらいたい。

579 ：名無し名人 ：04/07/03 09:06 ID:+/mvcc3P

age

580 ：名無し名人 ：04/07/03 09:37 ID:rUZ5NR8u

こんにちは！本スレから移ってきました！

って、お呼びでないのか・・・orz

581 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/03 09:49 ID:vw1gp6qC

以下の意味を解説してもらいたいものだ｡

413: 07/03 08:11 e3OGO/3O [sage]
思いの外ﾚﾍﾞﾙが低い｡

｢将棋には最善解の存在しない局面がある｡｣

この意味を誰1人理解できないとは｡


ｲﾒｰｼﾞ力貧困､将棋弱すぎ､数学じゃなくてそれは算数｡
おまえらみんな逝ってよし｡

582 ：名無し名人 ：04/07/03 09:54 ID:lOAxknIl

>581

◆R/rLuLKeEI 氏よ。あまり彼は相手にしないほうが良いのではないか？
彼のほうから「最善解」を定義した上で建設的な議論をしてくるのならともかく、
ただ単に自分がスルーされているから「逝ってよし」と騒ぎ立てているように感じる。

583 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/03 10:12 ID:vw1gp6qC

>>582
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ将棋ｽﾚｯﾄﾞ15の昨日の私のｶｷｺからまた変な方向に活性化させてしまったことに引け目を感じている｡
あちらで相手にするとあちらの方に迷惑なのでこちらに場を移せないかとｶｷｺしてみたのだ｡
こちらでも迷惑だったらすみません｡

584 ：582 ：04/07/03 10:25 ID:3tmpfwzU

>583

ああ、そこを配慮されたカキコでしたか。すみませんでした。それでいいと思います。
・・・って漏れみたいな名無しのへたれが仕切る話じゃあないですけど。
なんか別な実りある議論に誘導できれば良いのですが、漏れでは力不足ｗ

585 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/03 10:49 ID:vw1gp6qC

>>584:582さん
私のこちらでのｶｷｺをざっとみて頂けたら分かりますが､こちらでも｢本当の馬鹿｣として知られているので､私が仕切るのもはばかれます｡
もっとも､どうやっても実りある議論にはなりっこないと思いますが､同じく私では力不足です｡
白砂氏､うさぴょんの育ての親氏､その他大勢の識者に期待｡

586 ：名無し名人 ：04/07/03 12:04 ID:22gFNdAu

以前古館が司会してた IQ を測るテレビ番組で言ってたけど、中田英は空間把
握能力だかに優れてる結果が出たらしい。故に絶妙のキラーパスが出せるので
はないかと。

プロ棋士も一般人に比べて有意な傾向が出ると思うんだけど、このあたりの情
報ってどっかにあったりする?

587 ：名無し名人 ：04/07/03 16:47 ID:oAPIAyj+

ってか、◆R/rLuLKeEI 氏よ、ム板にｶｴﾚ。
このｽﾚが気になるならROMに徹せよ

>>586
ｽﾚ違いです

588 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/03 17:19 ID:vw1gp6qC

>>587
ｶｴﾘﾏｽ

589 ：将棋NN（314） ：04/07/03 18:09 ID:dzG4N3JA

>581

◆R/rLuLKeEIさん
向こうのスレの
　
413: 07/03 08:11 e3OGO/3O [sage]

はどう見ても965氏ではなく関係ない他人による単なる煽りだと思う。

確かに彼は口の悪いところがあるが
「おまえらみんな逝ってよし」などと言う子供っぽい言葉は使わないようだ。
自分の方からスレから去っているのに突如そんな事を言うのも腑に落ちん。

>587
偉そうだなｗ

590 ：965 ：04/07/03 18:14 ID:BrA+OZot

>>589
ちょっと待ってくれよ。>>413が私であるはずがないだろうが。
疑いを挟むことすらおかしい。

・・・最強将棋エンジン搭載のエロ版将棋ソフトがほしいというのは
本音であるが・・・

で、利きパターン表示の方は誰か進めてくれてる？

591 ：将棋NN（314） ：04/07/03 18:22 ID:dzG4N3JA

>590

965さん
あ、いやこちらのスレではなくて「コンピュータ将棋スレッド15」の中の413です。
紛らわしくて申し訳ない。

利き表示パターンのほうはねえ、うーん・・・

592 ：965 ：04/07/03 18:25 ID:BrA+OZot

>>591
＞あ、いやこちらのスレではなくて「コンピュータ将棋スレッド15」の中の413です。
＞紛らわしくて申し訳ない。
分かってるわいな、それくらい。君も話がしにくい人だね。

593 ：965 ：04/07/03 18:32 ID:BrA+OZot

向こうのスレで新しい東大将棋が発売される話が出ているけれども、
ここや向こうの一連の話でも、まだ目の覚めるようなアルゴリズムが
開発されたという話はないみたいだし・・・
だったら、せいぜい使い勝手が良くなり、定跡データを増やし、衣装を
改めた程度のものなんでしょう？

594 ：名無し名人 ：04/07/03 19:15 ID:F6hZlJyV

>>593
多分そうでしょうね。
棚瀬氏の日記に出ている新評価関数にはかなり期待してますが、今回は採用されてないと思います。

595 ：名無し名人 ：04/07/03 21:03 ID:e3OGO/3O

>>47
＞ただ、そっちの方向はコン君の苦手なジャンルだから、そっちで
名人に勝とうとするとエラく時間がかかる。ところが、得意な土俵で
勝負をすれば、それよりは名人に早く勝ちそうだ。だから後者を
選んでいるにすぎないんです。

だとしたら、将棋ソフトの研究に意味なし。
さっさと囲碁ソフトの研究にでも移行しろ。

596 ：こそーり。 ：04/07/03 21:05 ID:+Ru4zwGS

今回は採用されていないのは間違いないですが、勝又プロと一緒に議論しながら
詳細聞かせてもらった感じでは新評価関数はなかなか面白いです。
来年の選手権を楽しみにしてます。

597 ：名無し名人 ：04/07/03 21:12 ID:g1ja2La2

>595

今君のうわさをしていたところです。待ってたよ、ようこそ！

>596

詳細キボン・・・しちゃいけないんですかね（笑）

598 ：名無し名人 ：04/07/03 21:22 ID:F6hZlJyV

いきなり１ヶ月前の書き込みにレス付けるあたりが素敵(はあと)

599 ：将棋NN（314） ：04/07/03 22:09 ID:6moembik

また、新たなスター誕生ですかｗ？

600 ：こそーり。こそーり。 ：04/07/03 23:04 ID:+Ru4zwGS

>>597
じゃ、ちょっとだけ。
駒得による評価は、速度中心の将棋においてあまり意味を持たないことは既に
知られていますが、実際には序中盤の駒得＝終盤での速度となるため、
コンピュータ将棋では駒得による評価を中心として中盤を評価して来ました。
ですが、ここで、将棋の格言を思い出してみると、攻め駒は飛角銀桂、守りは
金銀三枚と言われています。さて、ではこれをどう評価関数に変えて行けば
いいのでしょうか？…とここまで引っ張っておいて、
より詳細は来年の大会を待て。という落ちで…ダメ？

601 ：名無し名人 ：04/07/03 23:07 ID:dhnV0eaj

>600

無理を聞いていただいてありがとうございました。
うわ、ちょっと楽しみになってきたｗ

602 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/07/03 23:07 ID:9LB/Qg8K

>>566
秘書が整理してくれるので、１通あたり０．１秒もかからないな。
読むというより、一瞥して内容を把握している感じだ。右脳速読
を知っている香具師なら言っていることが判るだろう。将棋指し
なら一目見て、駒の損得、形成判断はだいたいわかるだろう。


>>572
すべてが有意義なメールなわけないだろう。ジャンクメールやカス
メールが多い。

>>575
事実を書いているまでだ。私に権威があるから、それが滲み出て
お前らはそこに権威を感じるのだろう。

>>576
いくらか応用もされているだろうし、やりがいのある研究分野だ
ろうが、所詮打倒名人には強力なハードを待っていて、アルゴリズ
ムも虱潰しに毛が生えた程度だよ。

603 ：575 ：04/07/03 23:42 ID:tVtn0EfP

旅人君。
君とは話にならないということが、ようやく分かったよ。
そして、世の中には話にならない人間がいるということも分かった。

このことを理解するまでにここまで時間がかかるとは、
俺もまだまだだったようだ。

君の怪しい経歴などでビビってる者は、ここには誰もいまい。
みな、君の矛盾だらけの論理にあきれ、困惑しているだけだよ。

旅人君、さようなら。
もう俺が君のことを気にかけることはあるまい。

最後に聞いておこう。
どんなに高性能なPCでも、
1秒で10通のメールを表示させることは不可能だと思われるが、
そんなことはどうでもいい。

1通0.1秒しかかかってないのなら、
白砂氏とメール交換する暇くらい十分にあるはずだが、君はやっていない。
つまり、君が「忙しいから白砂氏とのメール交換なんかやらない」というのは
全くのウソだ。
ということを、自分自身で言ってしまったのだよ。

「語るに落ちる」という言葉を知っているだろう？
ウソで固めている人間は、喋れば喋るほどウソがばれるぞ。
もう手遅れであることは十分承知だが、今後は気をつけたまえ。

では、さらばだ。

604 ：名無し名人 ：04/07/04 02:19 ID:5N48IQwU

気付くの遅杉ｗ

605 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/04 06:23 ID:vWiBOjhf

>>602
でさぁ、




　　　私　と　の　対　局　は　ど　ー　す　ん　の　？

606 ：名無し名人 ：04/07/04 07:30 ID:Gbzh6EZY

(´-`).｡ｏＯ(せっかくコテハンなんだからフィルタすりゃよかろーに…)

607 ：名無し名人 ：04/07/04 10:54 ID:MUNkFKFA

お互いの粘着ぶりと幼児性には、ただあきれるばかり・・

608 ：名無し名人 ：04/07/05 01:30 ID:S9i+fQaG

いや、隔離スレだから誰かが相手してやらないとな。
本スレに顔を出されちゃ困る。

609 ：名無し名人 ：04/07/05 01:53 ID:8StAdWvE

>>608
本スレから誘導されてこのスレを知ったんだけど、
本スレで盛り上がっていた議論もパッタリと・・
だからといって、わざわざ新スレを立てることもないと思うしなぁ。

610 ：名無し名人 ：04/07/05 08:19 ID:QFNBbqpJ

>>609
じやぁ蒸し返せよ

611 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/07/06 01:48 ID:hS9GFBhA

>>600
少し昔のソフトでも速度は考慮していたような感じはするな。馬や龍のひきつけとか
やっているから。ただ自玉は遠くなっても相手玉も攻められなくなる。駒の損得より、
駒の働きが重要なのに、これは序盤から言えるが終盤でより強く言える、それを評価
しづらい。バカ白砂レベルだと正確に働きを評価するのは難しいかも知れないが、強い
人なら一目だ。終盤、斜めに動く駒が必要とか、横に動く駒が必要とか、桂馬、香車が
必要とか出てくる。硬直した評価関数では正確に評価するのは無理。あらゆる状況に
対応しようとすると無駄が多すぎる。

612 ：名無し名人 ：04/07/06 02:59 ID:2sYqtqml

>>611
バカな奴ほど他人をバカ呼ばわりする典型的な例だな。
昔のソフトの話はいいから現在のソフトの話をしてくれ。

613 ：名無し名人 ：04/07/06 03:22 ID:i1chorMa

>>612

そしてもまえも（ｒｙ

614 ：名無し名人 ：04/07/06 03:45 ID:mbAmIwrs

>>613
ｵﾚはちがうよね？

615 ：名無し名人 ：04/07/06 08:04 ID:ctpzlZFB

旅人の肩を持つわけじゃないけど，
議論が活発なMLにいくつか在籍してたら１日１０００通単位でメールが来ることも普通にあるよ。
もちろん全部に目を通せるはずはなく，Subjectをツリー表示させて
興味深い話題だけ追っていく感じになるけど。

616 ：名無し名人 ：04/07/06 08:17 ID:kLgXM/Gn

>615

つーか、旅人氏のメールの数なんぞどうでもいいのだがｗ
その話の真偽にかかわらず、旅人氏が自分の棋力を証明できない
チキン野郎（ｂｙ>>555氏）であることには変わりがない。

だいたい、そんなに忙しい人が負け犬ぞろい（ｂｙ旅人氏本人）の２ちゃんに
書き込んでいること自体すごい矛盾だし。

617 ：名無し名人 ：04/07/06 08:37 ID:ctpzlZFB

あ，いや
「そんなんあるわけないだろ」みたいな感じで話が展開してたから
「ありえないことではない」と言ってみただけ。気にするな。

618 ：名無し名人 ：04/07/06 09:05 ID:dH76mqVa

ああ、変に反応してしまってすまんｗこれじゃ漏れは粘着だな。

619 ：名無し名人 ：04/07/06 11:59 ID:oA/1FR89

旅人は無視

620 ：名無し名人 ：04/07/06 20:14 ID:ow68LhL9

定跡の強化は、ソフトを手っ取り早く強くするには有効だろうが、
開発者は、定跡で勝ってもあまり面白くないだろうね。

621 ：名無し名人 ：04/07/06 20:15 ID:ow68LhL9

ソフトが自分で定跡をチェックすべきではないか、とか考えてみた。

1.定跡ファイルを与えても、チェックが済んだ手順しか実戦では採用しない。
2.それぞれの局面を実際にソフトで読んでみて、定跡に登録されていない
　「次の手」を指された時に評価値が大きく下がる場合は不採（自分では指さない手）
　とする。
3.ソフトが棋譜データベースにアクセスして、定跡に登録されてない手について、
　2と同様のチェックをする。ただし量が膨大になり過ぎるだろうから、出現回数
　・対局者・対局条件を見て、優先度の高いものからチェックするようにする。
4.不採とした場合には、人間に問い合わせる為に、その後の手順や評価値などの情報
　を出力する。
5.通常は新しく与えられたデータをチェックして定跡に加えていくが、ソフトの
　バージョンアップやＰＣ性能の変化を考慮して、時々全てチェックし直す。

実現性を考えてみた。
仮に10万手を1手平均1分読むとすると、約70日かかる。10分なら2年だ。ヤバッ！
・・・まぁ将来には、こんなやり方も出来るかもしれないね。
今でもＰＣ100台使えば出来るかな？

622 ：名無し名人 ：04/07/06 21:13 ID:uEnMuzMW

>621

まさに「コンが定跡を創る」世界だな。是非いつかは実現してほしいな。
まあ、序盤の駒組み段階に関してはもっと評価関数をいじらないと
いくら読ませてもかえっておかしな評価値しか帰ってこなさそうだが。

（あ、それを避けるために
＞評価値が大きく下がる場合
としているのか）

623 ：名無し名人 ：04/07/06 22:07 ID:qNfvgT1D

>>621
あぁ、現状ではやはり実現困難な事なのか・・

ソフトに関する不満の一つが解消して、スッとした。

624 ：将棋NN（314） ：04/07/07 00:35 ID:O768GDfh

>620

面白くないというか定跡に頼り切って強くしようとすると、その定跡を外された時に
途端にボロボロになりかねないのでソフト自身の実力（読みと評価関数）も鍛えないわけに
いかないのでしょう。
例え定跡を外されてもちょっと時間さえかければ、自力で定跡手順を発見できるような
あるいは定跡を外されても下手なはずし方だったら簡単に咎められるように評価関数を
鍛えておくのが理想でしょうがなかなか難しいんでしょうねえ。

東大将棋（だったよな？）がなんかそういう定跡データを使わなくても普通に序盤の
駒組みができるように評価関数を調整してるんだっけ？

>621
正当に評価した定跡データベースを作れるんなら、対局ソフトの一部としてではなくて
それ専用のソフトみたいなものを起こしてグリッド化して皆に探索してもらいたいね。
SETIみたいに。将棋の完全探索は端から不可能なのは分かっているが、チェスなみに
データベースを充実させたいという目標なら多少現実的か？

棋譜からや新たに入力された定跡を正当に評価するというのが一番難しいだろうが、
これも外部からどんどん批評を受け付けるようにすれば何とか・・・

ああ、管理する手間が大変そうだなあ。

625 ：名無し名人 ：04/07/07 01:28 ID:q8IuSl4x

んな面倒なことせんでも一局毎に勝者側が各局面とその局面で選んだ手の組（局面，手，平手からの最短手数，局面の出現回数）を蓄積していったらええ。
どんな誰がいつ指したかなんかいらん。
蓄積ファイルがいっぱいになったら局面の出現回数が少ないやつで平手からの最短手数が長いものを消していきゃあ、
自ずと序盤の頻出局面と他人が出した最善手が残るって寸法だ。
どうだい？やってくれんか？

626 ：名無し名人 ：04/07/07 02:22 ID:3iQ15UI2

>>625
激指の棋譜集解析にそういうモードある。

627 ：625 ：04/07/07 02:39 ID:q8IuSl4x

>>626
さよけ。
そのモードとやらにＨＩＴＡＣＨＩのペタサイト規模のをつないだら古今東西の実践譜もぶちこんでもまだ余るやろ。
で、それをネットで公開してくれ、無償で

628 ：将棋NN（314） ：04/07/07 03:02 ID:O768GDfh

ふと思ったんだが・・・
今までの実戦譜（プロでもアマ高段者でも）に現れた局面とその出現頻度、
途中の指し手（ツリーの矢印）とその出現頻度だけをデータベース化したら
どのくらいの記憶容量が要るんだろう？
要するに今までの実戦譜に現れた全局面のツリー型データベース。

過去の実戦譜に現れなかった局面は自分で読んで評価するとして
現れた事のある局面は出現頻度だけを信頼して手を選んでも結構良い線行くんじゃ？
前にこのスレで誰かが言ってた事のような気もするｗ。

激指自体がそういう統計情報を利用してるんだっけ？

あるいはこのデータベースを充実させつつ、このツリー構造の上を何度も探索しながら
局面の評価、評価関数の修正（学習）を繰り返したらどうなるか？

629 ：名無し名人 ：04/07/07 07:21 ID:N8xBhkZo

>628

うーん、横歩とかゴキゲン超急戦だとそれなりに効果があるかもしれないが
あんまり今のソフトと変わらなさそう・・・。

計算したわけじゃあないけど、タイトル戦なんかで「実戦例がなく、未知の局面になりました」
なんていわれるのって、進んでいてもまだ中盤の入り口だったりするもんね。
（そりゃあ、優劣がはっきりした局面まで過去の実戦例ひっぱるアフォなプロはいないもんねｗ）
で、登録する実戦譜を増やせば増やすほど過去の棋譜の割合が増えて
最新の結論（研究の成果）が反映されなくなりそうだし。

評価関数の修正（学習）についてはデータベース云々よりもその方法自体まず議論しないと・・・。

って、ネガティブな意見ばかりスマソｗ
本スレで「データベースの整備は、結局（コンではなく）プロ、トップアマにさせなくちゃあね」
という意見があったが漏れもそれに近い。

630 ：名無し名人 ：04/07/07 07:56 ID:bFE4bhQ6

>>628
「どのくらいの記憶容量が要るのか」と「どのくらい効果があるか」ですね。
現状、その場その場で計算した方が現実的ってことなんでしょう。

631 ：名無し名人 ：04/07/07 08:00 ID:bFE4bhQ6

>「データベースの整備は、結局（コンではなく）プロ、トップアマにさせなくちゃあね」

コンに勝てなくなった棋士の仕事ｗ

632 ：名無し名人 ：04/07/07 08:05 ID:5nojb7ZM

>>624
定跡外しに強いのはYSS

＞管理する手間

チェスではどうやってるんですかね。

>>628
小規模ながらそのまんまのことを激指がやってます。＜頻度情報だけを残すやり方

>>629
だから、そこで重み付けですよ。
最新のものなどの情報を係数として頻度に偏りを持たせる。

633 ：名無し名人 ：04/07/07 11:21 ID:q8IuSl4x

>>628:将棋NN(314)
今までの実戦譜（バカからトッププロまでＲ順に）に勝者側に現れた局面と途中の指し手だけをＤＢ化したら？
敗者側のどれかの局面で指した手が悪手。
敗者側の悪手で導かれたのは勝者側の局面と咎めの手…これは勝者側なので登録される。
コンピュータに悪手を悪手と認識させるのは難しい。
重要なのは各局面での過去の指し手の頻度より新しい変化の結果勝ったという事実。
敗者側の局面と手も入れるならその指し手による勝ち数、負け数に分けるべき。
勝ち数より負け数が多ければそれは悪手。

634 ：名無し名人 ：04/07/07 12:16 ID:71g3x/mK

>632-633
定跡ファイルにどういうパラメーターを持たせようとしてるのか、具体的に書いてくれ。
あと、どんな棋譜を対象にしようとしてるのか？（プロ限定か、早指しをどうするかetc）

>633
上に加えて。
　勝敗で序盤の手の好悪を決められる程、実戦は単純ではないと思われる。
相手の棋風を考慮する等の理由で、わざとやや悪い手を指して自分の得意な戦形に持ち込んで
勝ったりする場合は多いだろう。（特に早指しで多そう）
　むしろ、時間の長い将棋でプロが序盤に指した手は、全て好手と考えた方が自然。

635 ：名無し名人 ：04/07/07 12:20 ID:lObH3cKw

先日、東大6の実力を試そうと思い「東大ソフト」という公認ゲストで
ログインし、CP設定をマスター、考慮20秒、全戦型、100万手
定跡のチェックを外して対局をしてみたところ、24ではR1500前後くらいの
強さに感じたのだが、早指しではこのへんがまだ限界かな？
たまに序盤で理解不能な手も指すしねｗ早指しではこのへんが限界かな？

636 ：名無し名人 ：04/07/07 12:24 ID:ixKw6l32

メタなパラメータとして今まで話に上がってきたのは
- 対局日
- 対戦者(レート)
- 勝敗
- 持ち時間
- 戦形?
こんくらい?

637 ：名無し名人 ：04/07/07 12:45 ID:71g3x/mK

予想としては。
どんなパラメータをどう解析しても、それで機械的（論理的）に手の好悪を決めるのは無理。
奨励会や大学将棋部のバイトを雇って定跡を作らせた方が、早いし効果的。

638 ：637 ：04/07/07 12:46 ID:71g3x/mK

奨励会　->　元奨励会

639 ：名無し名人 ：04/07/07 13:46 ID:5nojb7ZM

>>637
完全な体系を作るつもりはない。
またチェスならともかく将棋では不可能。

とりあえず、誰もが色々な目的に使える
定跡データベースをつくろうということ。

例えば手の好悪にしても、あとから一括して変更できる。

640 ：637 ：04/07/07 14:08 ID:71g3x/mK

>>639=632
出来れば、>>634に解答よろ。

＞とりあえず、誰もが色々な目的に使える 定跡データベースをつくろうということ。
現在ある棋譜集で良いのでは？

＞例えば手の好悪にしても、あとから一括して変更できる。
それが無理だろうと言っています。どうやるの？

641 ：名無し名人 ：04/07/07 20:53 ID:5nojb7ZM

>>640
＞>>634
まだあまり煮詰めて考えてません。
とりあえず、>>636あたりでどうですか。

私が漠然と考えているのは、激指が％なので、分数で行きたい。
ある局面の既存棋譜全13500局中10000局がある手を選んだ場合に10000/13500と表示させる。
前例が１しかない場合、激指なら100％ですが、私が考えているものでは1/1で
その場合は対局者や勝敗などの対局情報も表示させる。
とりとめありませんが、私がイメージしているのはまだそんなところです。

あとは頻度の要素ひとつひとつが隠しパラメータとして、
例えばレーティング情報などをを保持してくれれば、
初期設定を変えることで「レーティング2500以上のみ有効」
などと一括変更できるので便利かなと。

＞現在ある棋譜集で良いのでは？
一元管理は捨てがたい。

＞一括変更
できるはず。
早指し戦をオフとか、レーティング○○以上有効とか。

642 ：名無し名人 ：04/07/07 22:13 ID:71g3x/mK

>>641
市販ソフトの百万手定跡みたいなものを目指してるみたいですね。
あれは実戦例データベースであって、定跡としては使えないと思うよ。
そもそも出現頻度＝手の善悪にはなりません。

最近のプロ棋界は特定の戦法に大きく偏っているけど、「だから良い戦法」とは言えないよね。
しかもこのケースでは、あれこれ試行錯誤した挙句、結論が出ると指されなくなってしまう。
これではいくら棋譜を集めても、そこから定跡を抽出する事は不可能です。

また定跡では外された時の咎め方が重要ですが、これもプロ棋譜には現れません。

あるいは２４の棋譜とかを想定してるのかもしれないけど、5分+30秒で指された将棋をもとに
手の善悪を判断しようというのも、かなり無理な話でしょう。
（定跡外し対策の資料としてはかなり有効だと思っているが、そのまま定跡にするのではダメ）

結局は、定跡書などを参考に地道に増やしてゆくのが、最善の方法だと思います。
（柿木○○号には敬服しますね）

643 ：将棋NN（314） ：04/07/07 23:28 ID:O768GDfh

>630

どのくらいの記憶容量が要るのかを軽く計算してみます。
まずひとつの局面を表現するのに40byteあれば十分でしょう。
（40個全ての駒に背番号を付けて各駒の位置、どちらの駒かは1byteあれば十分入る）
局面から局面へのポインタ＆指し手の情報は合計10byteあれば足りそう。
誰がいつ指したかとか重みとかの付加情報でもう10byteくらい。合計64byteと見た。
すると一局の将棋は平均120手くらいだから一局全体で64x128=8192=約8kbytes

すると1万局分の指し手＆局面データベースでは約80Mbytesという計算ですね。
１0万局分（そんなに集まらないでしょうが）で800Mbytes。
この中には相当重複がありますから多分CD−ROM一枚に十分収まります。

データ量としては全然大した事ないですね、最近のPCのハードディスク容量に比べれば。
というか普通にメインメモリーに収まるな、局面検索用のハッシュテーブルなんかを加えても。

実戦譜の棋譜データをいくら集めても、またいくら機械的に解析しても役に立つ定跡データベースには
ならないという人も多いようですがやってみなくちゃあ分からないじゃないですか？

というか私がデータオリエンテッドな将棋プログラムを作ってみたいと今思っているだけですけどｗ。

644 ：名無し名人 ：04/07/08 00:11 ID:fxohbsGM

>>643
市販ソフトで100万手定跡とか言ってるのは多分その方式そのものだと思うぞ。
10万局分くらい平気で突っ込んでるんじゃねぇ？
重複で1/3になって3万局分、各局から30手ずつ抜いても100万手だからな。

別にデータオリエンテッドな方式がダメって言ってるわけじゃないぞ。
ただ、現状でも同じ事はやられてて、その動作を眺めればどの程度強くなるかは想像がつくんじゃないか？
100万手定跡とか言っても簡単に外せるからなぁ…

645 ：名無し名人 ：04/07/08 00:34 ID:zzpi0i2K

>>643
＞・・やってみなくちゃあ分からないじゃないですか？
　実証的なデータを持たない以上、お互い推論するしかありませんが・・

＞実戦譜の棋譜データをいくら集めても、またいくら機械的に解析しても役に立つ定跡データベースには
ならないという人も多いようです・・

ただ、私はこちらの考え方に近いな。理由は、>>642その他既出の通り。
特に実戦譜の追加については（指し手更新の有用性は無論あるけど）大きな効果は望めないでしょう。
実戦例（定跡ではない）を仮に１００万から２００万に増やしても悪手（および疑問手）を
見極めることができない限り、逆効果となる可能性は高い。

私は、指し手の更新と併せて、既に登録されている無用な実戦例を削り取る作業をコツコツとしています。

646 ：将棋NN（314） ：04/07/08 00:53 ID:k2PTQTN0

>645

するとあなたは既に実戦例の棋譜データを集めたデータベースを作っていらっしゃるのですね？
>私は、指し手の更新と併せて、既に登録されている無用な実戦例を削り取る作業をコツコツとしています。

どんな形式でソフトにデータを持たせているのですか？秘密ｗ？
将棋ソフトをご自分で開発されているのですよね？

それともご自分の研究のために定跡データを整理されているのですか？

647 ：642 ：04/07/08 18:20 ID:HHNLszDi

なんか夢のない書き方し過ぎたかな（笑）
>>643
データオリエンテッドな将棋プログラム。具体的なイメージがわからないけど、いいんじゃない？
先日も、とある開発者さんのサイトで、「プログラマの将棋の知識を翻訳するのではなく、
棋譜自体から評価関数を作り出す」みたいな論文を読んだけど、面白かった。
本スレであなたに棋譜貼りスレを紹介したのも私なので、活用してもらえれば嬉しいです。

「出現頻度に基づく定跡データベース」には賛同出来ないけど、
棋譜データが充実すれば利用の仕方は色々とありそうだ。
棋譜収集プロジェクトは現在進行中なので、みんなで参加協力したいですね。

定跡ファイルの話に戻すと。
642でも触れたけど、既に柿木用定跡ファイルは色々と発表されている。
定跡書を入力したもの（現在５１冊分）、実戦を取り込んだもの、変態戦法まである(^_^)
この資産を活用する方向で、コンバーターとかが出来ると良いね。
そういう流れの中で統一フォーマットを考えるなら、後でメンテナンスしやすくなる為に
定跡の入力日時や出典のようなパラメータを持たせる事は有効かもしれない。
対局日による自動判定には賛成出来ないけど。（＜しつこい）

648 ：名無し名人 ：04/07/08 20:24 ID:KSb1ZsGt

自動判定するもしないも各使用者が決められる。
そういうフォーマットが欲しい。

649 ：将棋NN（314） ：04/07/10 00:10 ID:lZ5yolfK

>647

応援ありがとうございますｗ。
私の方針はほぼ固まりまして、ともかく今までの実戦譜の局面をかき集めた
ツリー型データベースを作るところから始めようと思っております。
後に本気でニューラルネットに取り組むときにも役立ちそうだし。

現在の将棋プログラムがどんな風に棋譜情報や定跡データベースを管理しているか
知りたくて激指３や東大将棋定跡道場完結編を注文してしまいましたが
基本的に他人のやってる事はあまり気にせずに我が道を行こうと思っております。

最終的にはツリー型データベースの局面それぞれに評価値を与えて、それを高低差か
何かで分かりやすく可視化したいな。後は特定の棋譜を選ぶとそれが輝く線として
見えるとか。

650 ：名無し名人 ：04/07/10 07:09 ID:0OzrZP4E

>649

将棋NN（314）氏よ。おまいは前向きで謙虚で有言実行だな。
（ほかの誰かと比較したわけじゃないよｗ）
難しい作業になると思うが、がんがれ。
ここで報告するのを楽しみにしています。

651 ：名無し名人 ：04/07/10 14:40 ID:l8qGuEdz

965と旅人を掛け合わして悪い形質だけ受け継いだ架空の人物を想定。

652 ：名無し名人 ：04/07/10 15:09 ID:4sRHAAqw

>>650

>>314での登場時を見る限り謙虚とは言いがたいが、
　やろうとしていることには興味があるし、ぜひ頑張ってもらいたいね。


>>651

　人の意見は聞かず、自分の意見は絶対で、
　反論する人間はみな抵抗勢力。
　まるでどっかの国の総理大臣みたいだｗ

653 ：965 ：04/07/10 17:45 ID:ZtzfECFW

>>649
確かに私と314氏とでは感覚が似ている。
私の方はそれを実現するための技術が自分にないのが弱点ではある。

なんだったら利きパターンの変化の方も可視化しておくれ。

654 ：名無し名人 ：04/07/10 18:39 ID:l8qGuEdz

ｸﾚｸﾚﾀｺﾗ

655 ：名無し名人 ：04/07/10 19:21 ID:L/UK8C/4

(´-`).｡ｏＯ(まだいたのか…)

656 ：名無し名人 ：04/07/10 19:51 ID:JT/yT/CQ

利きパターンも定跡ツリーも俺が何年も前に本スレに書いたことなんだが…

657 ：名無し名人 ：04/07/10 19:52 ID:C5cxlqZf

そっとしておいてやれ・・

658 ：名無し名人 ：04/07/10 20:30 ID:fQxsUuFr

>656

まあ、これだけ長く続いているスレだと多少ループするのはしょうがないじゃないか。
誤解や無知があっても、まともな議論になればいいんじゃあないか?
明らかなところはきちんと論証できる人が正せばいいんだし。

・・・まあ、自分の意見を強く主張したい人には、過去スレくらい読んでほしいとは思うが。

659 ：名無し名人 ：04/07/10 20:44 ID:C5cxlqZf

>>658
上の意見は、同意。
ただ、以下は余計だった。
＞・・・まあ、自分の意見を強く主張したい人には、過去スレくらい読んでほしいとは思うが。

それこそ、時間と労力の無駄だね。

660 ：658 ：04/07/10 21:25 ID:GpKJzYdF

>659

手厳しいな（笑）
漏れの意見が傲慢に聞こえたならスマソ。
「基本的な知識の部分は（過去スレを読もうと読むまいと）
共通認識として、レベルの高い議論になればいいなあ」
というささやかな願望であり、他意はないので勘弁してくれ。

661 ：将棋NN（314） ：04/07/10 21:53 ID:lZ5yolfK

>965さん

今のところツリー型データベースを最優先させたいので駒の利き表示プログラムの方は
ちょっと優先順位を下げたいです。申し訳ない。

実際のところどう表示すれば駒の利きが分かりやすく視覚化できるかも悩みなんですよね。
単に色を変えるだけじゃそんなに見やすくも無いし、何かインスピレーションを与えて
くれそうにも無いし。

誰かうまい表現法のアイデアありませんか？

662 ：名無し名人 ：04/07/10 23:32 ID:C5cxlqZf

>>660
こちらこそスマン。
そう丁重なレスを返されると、こちらの傲慢さが目立ってしまうではないか（笑）

当スレだけでも一から目を通すのは大変なのに、何年も前に書いたスレまで遡って
内容確認するのは非効率だし、それが当たり前の事だと思ってもらいたくなかっただけです。
失礼しました。

663 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/07/11 00:17 ID:hogYKAb2

駒の利き表示でインスピレーションが得られるかどうかは、その人の棋風・棋力に拠るかも。
それが棋力アップに繋がるとは思わないが。やるとしたら、一つの駒の利きがあるところを
色１、二つだと色２と段々濃くして行くことかな。駒の利きが多いマスは、焦点となっているから
じゅうぶんじっくり考えるべきところだし。

664 ：965 ：04/07/11 00:25 ID:91JPblcl

>>663
>>145-146あたりからの書き込みでそのことは触れている。

665 ：名無し名人 ：04/07/11 00:36 ID:EprhgMof

サンダ対ガイラ

666 ：965 ：04/07/11 00:45 ID:91JPblcl

ちょっと宣伝。

>>576-577の流れで挙げた私の掲示板で私は自分の考察を
続けているので、もしも関心を持たれることがあれば書き込んで
いただきたい。

最近、2chの他の板からの荒らしで混乱していたのだが、ようやく
落ち着いたところ。

667 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 07:57 ID:c7IMVTCh

>>665
ﾜﾛﾀ

668 ：名無し名人 ：04/07/12 08:36 ID:yUDx4CZn

ここで紹介するから､2chの他の板からの荒らしにあうのではないか｡

669 ：965 ：04/07/12 09:12 ID:3ZLjpMOE

>>668
その件に関しては、我はいくつか実験をしておっての（実はこの口調を用いて
みるのも実験のひとつなのじゃ。その意図は明かせぬがの）。
たとえば、我が活動している板がA、B、C、Dの四種類あったとする。そして、
わざとAで我はBでも活動しておると告白したとするの。すると見事なものでの、
Bからの荒らしがどっと押し寄せてくるのじゃ。その場合に、我と同じように
AやBと同時にCでも活動しておる人間がおったとすると、Cからも荒らしが
やってくる。このことによって、AまたはBとCには共通の読者が存在することが
我に知れるわけじゃ。と同時に、DにはAまたはBと共通の読者がいないことも
分かる。このスレは我にとって、ちょうどDのようなものなのじゃ。
そして、今までの経緯から、本スレは良識を備えた人物が読んでいる、と
我は見ておる。本スレはよい意味で安全なスレなのじゃ。

それと、今までの経験から当掲示板のcgiはロバストでな、少々の荒らしには
びくともせぬことも確認済みじゃ。もちろん、ハッキングに対してもISPと連携を
取って対処しておる。

670 ：名無し名人 ：04/07/12 10:23 ID:/ybsOoSp

>>669
＞今までの経緯から、本スレは良識を備えた人物が読んでいる、と
我は見ておる。本スレはよい意味で安全なスレなのじゃ。

随分都合のいいセリフだな。
以前のお前のレスを一部ピックアップした。
>>379
今までの会話をざっと見てきて、信用できそうなのは、あなたと>>314氏くらいだ。
白砂氏は△、旅人氏は×、その他の有象無象の名無しどもは基本的に信用できない。
>>393
だから君らは私に感謝した方がいいぞ。こんな下等な世界まで
わざわざこちらから出張してきてやっているんだから。

大方、他の板でも相手にされないんだろうが、
当スレもせっかくいい流れになってきたんだから、黙って消えてくれ。

671 ：965 ：04/07/12 13:39 ID:3ZLjpMOE

>>670
前後の文脈を隠したまま卑怯な引用の仕方をしやがって。
下衆はどちらじゃ。

であれば、一番最初に私が言ったように、今の方針を変更することなく、
絶対に超えられない断崖絶壁に向かって死の行進を続けていくが
いいさ。

672 ：名無し名人 ：04/07/12 13:52 ID:v4QmK7d6

煽り合いが好きな奴だな・・・。

673 ：965 ：04/07/12 14:07 ID:3ZLjpMOE

>>672
所詮、貴様らは臆病者なんだよ。絶対に正体を知られることのない
匿名板だからこそ、現実世界では口にできない恥ずかしいことが
言えるんだろう。

674 ：名無し名人 ：04/07/12 14:25 ID:yEb+1Wfp

179 名前：965 投稿日：04/06/27 02:49 ID:d5jeMzOM
>>178
なんだ。「激指」というからには、おマンコに指を突っ込むパッケージ絵が
用いられているんじゃないのか。

675 ：965 ：04/07/12 14:26 ID:3ZLjpMOE

>>674
あっはっは。我ながら傑作なジョーク。

676 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/12 22:04 ID:rdRhIEN2

>>673
で？本名も住所も（正確にはそれらへのリンクを）私は２Ｃｈでさらしてますが。
私が臆病者呼ばわりされる覚えもないし、このスレを下等な世界と言われる覚えもない。
全員一緒くたにして喧嘩を売ってくれているみたいですが。

677 ：名無し名人 ：04/07/12 22:40 ID:EuMFfnkg

>このスレを下等な世界と言われる覚えもない

これはあなたの認識不足です。

678 ：名無し名人 ：04/07/12 22:49 ID:/ybsOoSp

>>677
あんた、そう思うんだったら
どうして当スレをチェックしてんの？

679 ：名無し名人 ：04/07/12 23:13 ID:itM/7VTk

・・・まあ、>>670が既に正鵠を射ているな。
彼は「前後の文脈を隠したまま卑怯な引用」をしたというが、
すべてこのスレ内の発言なのだから、誰にだって確かめられる。
彼が不特定多数に向かっていわれのない侮辱をしていることは明らかだ。

「匿名掲示板」の正しい使い方を覚えるべきは、彼自身だ。

680 ：965 ：04/07/12 23:34 ID:3ZLjpMOE

>>676
私は>>669で
＞今までの経緯から、本スレは良識を備えた人物が読んでいる、と我は見ておる。
と書いていることをお見落としですか？

その上で、>>670、>>672、>>674みたいな連中もやはりいるのであって、そういう
連中に対して私は下等だと言っているわけです。

>>679
確かに、本スレで書かれていることだから、バックログを読めばその発言の前後の
文脈を確認することができる。しかし、それを実際にする人間がどれほどいることやら。
たとえば2chでは中傷発言は削除依頼すれば削除してもらえるることになっている。
しかし、その手続きの煩雑さや処理の行われる遅さを考えると、実際に役目を果たして
いるのだろうか？　これは単に、2chがいかにも公正なメディアであることを見せかける
ための口実、批判逃れなのではあるまいか。
実際、世の中にはこの種の口実は多いものです。
タバコを吸う人間は、近くでタバコを吸われるのが嫌ならそのように言えばいいんだと言う。
しかし、現実問題として「あの、タバコを吸うの、やめてもらえませんか」というのは非常に
難しいものだ。ほんの数歩離れた喫煙者に対して、わざわざ数歩歩いてまでそのことを
伝えに行く嫌煙者がどれほどいるだろうか？

681 ：名無し名人 ：04/07/12 23:51 ID:/ybsOoSp

>>680
論点をズラすなよ。
>>679の指摘にあるように、不特定多数に謂れのない侮辱をしているのは明白。

お前がどういう人物かを明らかにした事で、俺の目的は達せられた。
これ以上は時間の無駄なので、俺は消える。
お前も屁理屈を並べるのはみっともないから、永遠に消えろ！

682 ：名無し名人 ：04/07/12 23:55 ID:3ZLjpMOE

>>681
丹精込めた我の発言を屁理屈と決めつけるのは許せん。謝れ。
と言いたいところじゃが、よ〜く考えることじゃ。

683 ：名無し名人 ：04/07/13 00:00 ID:l5PuIaB9

>>680:965さん
今までの経緯から､本ｽﾚ(このｽﾚ)を読んでいる965さんがとても良識を備えた人物だとは思えない｡
965さん自身も下等だと言いたいわけです｡

684 ：名無し名人 ：04/07/13 00:10 ID:rS8j9tIz

「匿名掲示板」というのはある意味、非常に崇高な性善説に則った
システムと見ることができる。しかし、それはたった一人の裏切り者の
存在によって容易に崩れ去る、非常に脆弱なシステムなのだ。
現に、2chにはその裏切り者が跋扈し、世間からはとんでもない
反社会的な掲示板と見なされているわけだろう。

685 ：965 ：04/07/13 00:10 ID:rS8j9tIz

あ、>>684は私です。

686 ：名無し名人 ：04/07/13 00:14 ID:l5PuIaB9

>>587
出てきてもよろしいでしょうか

687 ：965 ：04/07/13 00:15 ID:rS8j9tIz

>>683
＞965さん自身も下等だと言いたいわけです｡
そう見なしてくれても構わんよ。私はすでに自分の掲示板の
URLを晒したことで自分の正体も知れている。私としては逃げも
隠れもせず、自分が正しいと思うことを書き込むのみ。

688 ：965 ：04/07/13 00:18 ID:rS8j9tIz

まぁ、もう止めようぞ。それこそ、本スレの主題とかけ離れておる。
本題に戻るのじゃ。

689 ：名無し名人 ：04/07/13 00:20 ID:7GyXrH6E

>>686
懲りないなぁ（ｗ
ま、いいや。このｽﾚはもう見放したので。ム板へ行こっと。

690 ：名無し名人 ：04/07/13 00:28 ID:l5PuIaB9

>>689
すみません、965が出てくるとついしゃしゃり出たくなるのです。

691 ：965 ：04/07/13 00:36 ID:rS8j9tIz

>>690
なんで出てくることをいちいち断る必要があろうか。
しかし、もう今の流れは止め、>>663-664あたりまで
流れを戻そうぞ。

692 ：名無し名人 ：04/07/13 01:08 ID:qoAvqalL

>>691には同意。

693 ：690 ：04/07/13 01:16 ID:l5PuIaB9

>>691:965
おそらく多くの方々に荒らし/煽りの一翼を担っていると思われているから｡

694 ：将棋NN（314） ：04/07/13 02:22 ID:fCe9YsWx

唐突ですが、皆さん「ストローク理論」てご存知ですか？
心理学（交流分析）の用語です。

695 ：965 ：04/07/13 03:27 ID:rS8j9tIz

>>694
TAですな。ちゃんと読み込んでもらえれば、私の発言は個人攻撃はなるべく抑え、
さっと踏み込んではさっと引く、という構造になっているのがお分かりと思います。
そして、たまに道化としてもふるまう。激指しおマンコ発言はその最たるもの。これが
面白いと感じてもらえなければ私は悲しい（w）

難しいのはここが匿名の、しかも皆がデフォルトで同じハンドルを使用するという
特殊な匿名掲示板である、という点です。それ故に、いわゆるコテハンは叩かれやすい
という傾向があるのは否定できませんね。人物を特定できるから攻撃しやすいという
わけです。

696 ：名無し名人 ：04/07/13 03:47 ID:qoAvqalL

だから、コンピュータ将棋の話に戻せよ。

697 ：名無し名人 ：04/07/13 07:45 ID:l5PuIaB9

あれは面白くない。下品だ。

698 ：名無し名人 ：04/07/13 08:28 ID:l5PuIaB9

ところでこのｽﾚｯﾄﾞで｢本ｽﾚ｣と書いた場合どのｽﾚｯﾄﾞを指すのでしょうか｡
このｽﾚｯﾄﾞ(965さん)､ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋ｽﾚｯﾄﾞ(965さん以外)という風になっているようで話が混乱する｡

699 ：名無し名人 ：04/07/13 09:46 ID:vpj8j8lo

>698

本スレ＝コンピュータ将棋スレッドで間違いありません。
もともとこのスレは旅人氏をコンピュータ将棋スレッドから引き剥がす意味で作られた
隔離スレです。現在、表向きここは議論スレという位置づけになっていますが。

漏れなんかは本スレ一本でやれればそれが望ましいと思うのだが、
最近のスレの流れを見て、依然隔離しておくべきだといわれると返す言葉がないｗ

現在のスタイルが定着してきたのか、本スレでは長文の議論を嫌う人もいるみたいだし。

700 ：名無し名人 ：04/07/13 11:23 ID:lViCJphw

なんか違う話であれだが、

もし、ネットで定跡を登録できるような仕組みを作る場合、
問題点となるのはなんだろう？

1.登録数が多くなった場合の容量圧迫
2.指し手を入力する際の合法判定
3.悪意善意による悪い手（悪手という意味ではない）入力に対する防衛

あと何かな？

701 ：名無し名人 ：04/07/13 11:43 ID:qoAvqalL

>>700
容量は、問題ないでしょう。
700では「誰でも自由に追加修正できるシステム」を想定してるようですが、
それだと3の問題が大きすぎて無理だと思います。
俺なら、フリーソフトの共同開発みたいに、
「各自がβ版を公開して、相互に点検しながらバージョンを進めてゆく」
というスタイルを考えるかな。

702 ：名無し名人 ：04/07/13 13:23 ID:2Xbplkgz

>>700
> 1.登録数が多くなった場合の容量圧迫
>>701氏の言うとおりさしたる問題ではないと思われ。

> 2.指し手を入力する際の合法判定
登録の際にシステム側で将棋ソフトを通せばいいだけなのでこれも解決可。

> 3.悪意善意による悪い手（悪手という意味ではない）入力に対する防衛
なんといってもこれ。登録時もそうだけど、使えるものにするためには定跡の
変遷とともに登録済みデータの検証も必要となる。

参考になりそうなのは SKK の辞書とか Wikipedia とか?

> あと何かな？
4. データ構造
とか。

>>701
各自が公開するのは何? 定跡? ちょっとイメージが掴めないです。

703 ：702 ：04/07/13 13:27 ID:2Xbplkgz

あ、ごめん。3. を悪手と勘違いしててちょっとピント外れのレスをしてるわ。

704 ：名無し名人 ：04/07/13 13:33 ID:STi6qfS0

701の案は興味深いですね。もう少し具体的にお願いできますか？

702については、柿木将棋にKIFファイルで登録したものを貼り付ける……
とかそういう意味でしょうか？
そうでない、結局人間が入力する、という形態だと、やはり入力チェックは
しておくべきかと。
しかしそうするとCGIなりPHPなりで将棋ソフトと同じようなことをプログラミング
しないといけない罠w

705 ：701 ：04/07/13 14:15 ID:qoAvqalL

701で考えていたのは、定跡ファイルそのものを公開するスタイルです。

○柿木方式を採用すれば、すぐに出来るし資産の蓄積もあるが、市販ソフトと言う点が難点か。
○出来れば東大や激指ともコンバート可能になれば、なおベター。
○フリーの将棋道場を うさぴょんで使ってたと思うが、これどんなデータ形式なんだろ？
○公開やチェックの手間を考えると、差分定跡ファイルを作れるようにしたい。

で、参加者が多ければ、新しい定跡書やタイトル戦の感想戦・解説等から手分けして入力する。
複数人のチェックを経たものだけを、正式版に追加して行く。
「チェックだけの参加者」は集まりやすいので、信頼性も（下手な書籍以上に）あると思います。

やはりフォーマットの選択が問題ですね。
新しい形式を採用するならば、付随してツールも色々作らないといけませんし。

706 ：701 ：04/07/13 14:32 ID:qoAvqalL

「ネットで定跡を登録できるような仕組みを作る」という700の前提と話が合ってませんね（笑）
しかし「悪意＆ミスに対する防衛」が不可能に思えるので、
こういうやり方の方が良いんじゃないか、というお話でした。

707 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/07/15 02:22 ID:UvB2VxZ/

データベースを拡充するのは簡単でも検索して、最良の手を指すのが難しいだろう。
相手が正しい応手をすれば悪手になるが、その唯一の手に気付かなければ、好手
になるとかある。

藤井には谷川みたいな勝ち方はできない。序盤でポイントを稼いで勝つしかない。
プロでさえ、勝ち方がいろいろなのに。

708 ：名無し名人 ：04/07/15 03:10 ID:K+wRPKAM

何故に唐突に藤井の話に変わる?

正しい応手を見落とさないようにﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ化して万人に公開､自由に検索､改善案を出して頂くためのｼｽﾃﾑ構築の議論ではなかったか｡
正しくない応手についてもありそうな手ならﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽに入るだろう｡
今問題視しているのは故意に明らかにおかしな手を大量に登録したり正しい応手を削除したりする輩とうっかりﾐｽ対策だ｡
今のところ更新手続きに制限を設けるべきという方向だ(よね>識者の皆さん)

709 ：名無し名人 ：04/07/15 06:44 ID:JOk7Z2ty

藤井云々はせめて２４の級位者レベルを脱してから言ってくれないか

710 ：名無し名人 ：04/07/15 07:31 ID:dZXXfwql

なんか、まともな議論になりかけると一部コテが荒らしていくという
パターンが定着化しつつあるなｗ

一般人でなく、限られた開発者さん（と協力者）の間でデータベースを共有化すれば
いいんじゃあないかな、と素人の漏れなんかは思ったり。
んで、どのくらいそれを実装するかはそれぞれに任せるとしても、
データベースそのものは共有のものとして完成度を高めていけば・・・
スマソ、勝手な意見だなｗ

711 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/15 07:49 ID:7zefjeI6

データ入力については、710のように、

　・基本的には少数が入力
　・それを公開
　・利用者が利用しつつ、掲示板等でツッコミ

という形が一番妥当なのかな……という気がします。
本スレ（だったかな？）でも書きましたが、白砂も一度、掲示板のようなシステムでの
入力を考えたことがあります。現在ちょっとだけ柿木ファイルを公開していますが、
やっぱり入力は「面倒」なので、ヒマな人が気づいたところを少しずつ補完してくれたらうれしいなぁ…
みたいな感じで。
ただ、>>700が感じているような懸念は持っていて、それで断念しました。

この暑さでPC電源が焼け、ついでにマザーも逝ってしまい、おまけに同じタイミングで
HDDも物理的にお亡くなりになられ、たった今まで復旧作業をしていたのは内緒です（泣
くそぅ、IME辞書を転送してないから書くのが大変だ（泣。

712 ：965 ：04/07/15 08:35 ID:AzAIos2b

>>711
一言だけ。

＞この暑さでPC電源が焼け、・・・
白砂さんが環境保護にご熱心なら申し上げることはございませんが、
それほどでなければ、PCのある部屋にはエアコンを設置することを
強くお勧め致します。そのご様子だとエアコンの電気代よりPCの修理代の
方が高くつきそうです。

713 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/07/15 10:51 ID:UvB2VxZ/

>>709
藤井レベルに勝てないと名人なんて遥か先だぞ。藤井のバカにもわかるような悪手
で出来たデータベースを構築しても無意味だぞ。

714 ：名無し名人 ：04/07/15 15:12 ID:pNAtk4uZ

>>713
相変わらず、お前は口だけだな・・・
もういい加減消えてくれよ

715 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/15 22:20 ID:7zefjeI6

>>712
　ありがと。
　ただね…

　　う　ち　、　ク　ー　ラ　ー　な　い　の　よ

　まぢで。

　あと、正確に言うと、電源が焼けたのは、電源ファンに埃が詰まって
回らなくなってたからみたい。今は12cmファン電源を買ってきて使ってます。

716 ：将棋NN（314） ：04/07/15 23:42 ID:C6P00IUk

またもや唐突ですが

旅人さん、脳内将棋盤というものは（人によっては）有ると思いますよ。
私には全くありませんが（まるで弱いので）ｗ。

だって棋譜（指し手）を覚えて再現できるだけじゃなくて目隠し将棋ができる人がいるわけですから。
つまり駒の利きや当たりを常に認識できていないと指せないわけだから、脳内にどんなイメージで
再現されていようが「事実上ある」としか解釈できません。

いきなり関係ない話でスマソ！脳内将棋盤のスレを読んでて思った感想です。

元々が「脳にあるのは単に皺だ（脳内に将棋盤のイメージがあるのは当たり前）」
というレトリックだとしたら失礼致しましたｗ。

717 ：名無し名人 ：04/07/15 23:44 ID:Do7uljRL

へー、CPUクーラー無しなんだ．．．

718 ：名無し名人 ：04/07/16 00:04 ID:BY8dPQra

>>716
旅人にあるのは、脳無い将棋盤ぐらいだろうね。
旅人が人をバカにするのは、0点の人が100点満点の人に対して、
全部間違ってますよ、あなたはバカですね。
といってるようなもの。
旅人は自分がバカなのを全く気づかないぐらいの重症バカ。

719 ：将棋NN（314） ：04/07/16 00:28 ID:ns350OJE

>717

今、気がついた。すごいボケですねｗ。

720 ：名無し名人 ：04/07/16 02:21 ID:lwubTmfn

｢旅人の将棋｣を読み始めました。
象と亀の話と将棋は置いといて…他の部分を読んでいると、旅人さんは普通の人で狂人扱いされる人ではない感じだ。
すぐ他人をﾊﾞｶ呼ばわりするのは頂けないがね。
このｽﾚｯﾄﾞの人のように将棋だけ取り上げて、だから旅人さんはﾊﾞｶなんだなどとはよう言わん。

721 ：名無し名人 ：04/07/16 02:27 ID:pvLH5Yru

>>720
面白いだろ。
昔は日記もあったし、リアルタイムで読んでた時は、楽しかったよ。
人気を博しただけの事はあったんだ、昔はね。

722 ：名無し名人 ：04/07/16 02:35 ID:Sx5YFovk

旅人は「人間はどこまで卑怯になれるのか」について
実証するつもりのような気がしてきた

723 ：名無し名人 ：04/07/16 08:15 ID:sEwn3tRK

>720

まあ、恐らく頭の回転そのものは悪くない感じなんだろうな。
自分の専門外の分野（将棋、プログラム）でも一見、見栄えのする論理を
紡ぐ事ができるんだからね。

ただ、自分の意見を否定されることになれていないから、
このスレの足腰（基礎知識）がしっかりした人に反論されてボロが出ると
とたんに池沼化して、他人の攻撃に走るんだね。

そこで自分の間違いを認めて、しっかり勉強するくらいの姿勢ならいいんだが、
多分それができないタイプなんだろうね。

全部計算ずくの荒らしならすごいがなｗみんなして踊らされている感じ。

724 ：965 ：04/07/16 08:42 ID:kMB6kMI+

旅人氏も2chのシステムの被害者かも知れんな。

725 ：名無し名人 ：04/07/16 10:53 ID:LR0MAljm

便乗して「自分も被害者」面はやめて下さい。
あなたの発言で傷ついた人間がどれだけいると思っているのですか？

726 ：名無し名人 ：04/07/16 11:13 ID:RZKtZoH1

>>725
同意。
２ちゃんのシステムとかコテハンとか全く無関係。
自分の発言内容に問題がある点を一向に認識できない（また、改めない）から、
叩かれるのは当然。

727 ：965 ：04/07/16 12:17 ID:kMB6kMI+

>>725
私の発言で傷ついた？？？？？
私の方こそ、その発言で傷つきましたが。

たとえばどの発言ですか？　例を挙げてもらえますか？
逐一反論してさし上げます。

728 ：965 ：04/07/16 12:23 ID:kMB6kMI+

>>726
真に卑怯で臆病者は、コテハンすら使用せず、
全く区別のつかないデフォルトハンドルで
中傷を書き込む人間だと私は思います。

この2chのふざけたシステムのせいで、いかに多くの人々が
怒り狂っているか、日本国民の生産性を奪っているか、
よもや知らないとは言わせません。

インターネット黎明期に咲いた悪の華、これが2chです。

729 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/16 12:46 ID:lwubTmfn

さよけ

730 ：名無し名人 ：04/07/16 22:27 ID:gTTlnQUo

だったら来なきゃｲｲじゃんｗ

731 ：名無し名人 ：04/07/16 22:51 ID:RZKtZoH1

>>730
上の方でもそう書いてあったけど、一向に通じないみたい。

732 ：名無し名人 ：04/07/16 23:04 ID:DTxRrbiw

965氏としては、デフォルトハンドルで書き込むような
臆病で卑怯な人間になんと言われようと片腹痛いだけ、
だろうな。

733 ：名無し名人 ：04/07/16 23:28 ID:RZKtZoH1

>>732
それは、あなたの考えでもあるのかな？

コテハンも匿名であることには変わりない。
仮に匿名が卑怯、臆病と言うならコテハンも同様。

それ以前に、（繰り返しになるけど）匿名板が不満なら来なければいいだけの話。
システムに問題がある点を指摘したいなら、このスレで言っても全く無駄。

734 ：将棋NN（314） ：04/07/16 23:30 ID:GJ3ickK6

>711

白砂青松さん、
PCが暑さでイカレたと伺っても実のところ「可哀想に（でも私のPCは大丈夫！）」と高をくくってました。
が、うちのもDVD-ROM（CD-ROM）ドライブがおかしくなったみたいで突然「ハードウェアの取り外し」警告が出て
それ以降CD-ROMが読めませんｗ。（というかCD-ROMドライブ自体が認識されない）

マ、マズイ！この連休中に「激指３」や「東大将棋定跡道場」をインストールして、会社から持って帰った
VisualStudio.netもインストールして使おうと思ったのに。早くDVD-ROM（CD-ROM）ドライブを直さないと何もできないｗ。

735 ：将棋NN（314） ：04/07/16 23:49 ID:GJ3ickK6

>733

私のように単なるコテハンなら匿名ですが、うさぴょんの育ての親さんや965氏は
個人で運営するホームページを晒してますから（それも実名入り）とても匿名じゃないですね。
旅人さんも実名は晒してないようですが、ご自分でホームページを運営してBBSまであるので
とても単なる匿名氏とは言い難いと思います。

デフォールトハンドルとコテハン、さらに自分のホームページまで晒すのはどっちが良い悪いの
問題じゃありませんが、自分の発言に責任を持つ覚悟という点では大きな差があると思う。

736 ：965 ：04/07/16 23:59 ID:DTxRrbiw

>>735
> デフォールトハンドルとコテハン、さらに自分のホームページまで晒すのはどっちが良い悪いの
> 問題じゃありませんが、自分の発言に責任を持つ覚悟という点では大きな差があると思う。

さすがにお主は分かっておるの。歳は我より若いようじゃが。どうじゃ？　我の掲示板に書き込んで
みぬか？　e-mailの記入は別に強制はせぬ。我の掲示板（といっても事実上は我自身の主張を
展開しておるわけじゃが）を読み込めば、我が現在のNNに否定的であることも分かるであろう。

737 ：965 ：04/07/17 00:18 ID:XMoi8eyq

我は2chでは生産的な議論ができぬことは前から気がついておる。
2chに効用があるとしたら、それは、真摯に話ができる同志を見つける
ことなのじゃ。

738 ：965 ：04/07/17 00:49 ID:XMoi8eyq

脱線ついでに、こういう議論になると私がつい紹介したくなるのが
DeusEx: Invisible Warというゲームなんだな。
最近、XBox日本語版も発売されたけれども、playablityという点では
ぜひPC版でプレイしてみてほしい。英語版しかないが。
あなたが支持するのはApostleCorpだろうか、Illuminatiだろうか。

公式サイト
http://www.deusex2.com
日本語版サイト
http://www2.eidos.co.jp/dx2/index.html

739 ：名無し名人 ：04/07/17 01:18 ID:RvHB/ZIl

>>735
>・・自分の発言に責任を持つ覚悟という点では大きな差があると思う。
それは、そうかも知れませんね。

ただ、私にとって発言責任の軽重（または自覚）は、重要ではありません。
発言者が真剣であろうが、おふざけだろうが全く関係ないと言うことです。
その発言内容のみが重要。

コテハンにはコテハンのメリットがあると考えてそれを使ってるのだろうし、
それは言うまでもなく個人の自由。ただ、それは、デフォハンも同様でしょう。
一方を卑怯とか臆病とか決め付ける歪んだ考え方に反発しているだけです。

740 ：名無し名人 ：04/07/17 03:36 ID:pGvXGUew

いくら実名やサイトを晒したところで
その人の個人情報に興味の無い人にとっては無用
まして、それがどこに晒してあるのか分からない状態では。。。
（バックログを確認する人が少ないとは彼の発言）

それに実名を晒したところで、中傷やら何やらをやってよいわけではないだろう。

自分の発言に責任を負う割には、わざわざ反発を買う書き方をして、
それへの反発を「匿名による中傷」と切り捨てる。
ご自分に都合の良い責任の負い方をしてはいないだろうか。

741 ：名無し名人 ：04/07/17 06:03 ID:zbn6S1V3

>>713
どうも頭が悪すぎて分からんようだからもう一度言ってやろう
藤井云々は２４の級位者レベルを　お　ま　え　が　脱してから言ってくれないか？
コンピュータは市販レベルでもとっくに有段者だ





あんたいつまで白砂から逃げ回るの？

742 ：名無し名人 ：04/07/17 18:33 ID:VVdn1HQG

白砂　ｖｓ　旅人　
どうでもいいタイトル戦より興味あるな。

743 ：旅人 ◆V/L1Gjgjmo ：04/07/19 02:48 ID:MCS6JJsz

>>716
私も目隠し将棋が出来るが、脳内将棋盤はない。一流のプロ、例えば一二三あたりでも
相手側の席にしゃがみこんで、考え込んだりする。相手の立場に立って読むためだ。
先後同形でもやるのだからひふみは何を考えているのだか。

脳内将棋盤があると言う人は、簡単に盤面をひっくり返せると言う。私にはひっくり返すことは
出来ない。

>>723
私をまともに論破した香具師はいないだろう。足腰がしっかりした人とは？一番まともなのは
うさぴょうんの育ての親だろうが、彼はそんなに私に食ってかかっていないし反論もない。
どうしようもないのが、白砂だろう。支離滅裂だし。

>>742
序の口（白砂）と横綱（私）の対戦を見て面白いのか。白砂はもう年で髷が結えなくなったのに、
序の口にいる序の口の主、私は史上初の女性横綱といったところだろう。で朝青龍が日本人
でないことが気に入らなくて叩く香具師がいるように、私の血に外国人の血が流れているのも
あって叩くのだろう。

744 ：名無し名人 ：04/07/19 05:02 ID:ZQwXzbkb

>>743
ネット上で白砂氏と対局するしないは、また水掛論になるから
やめとくとして、他の方法で棋力を証明する気はないかな？
たとえば、ここで次の一手問題や必死問題を解くとか、提示された
棋譜に対して敗着を指摘するとか。(詰め将棋はコンピューターに
解析させれば一発で答えわかっちゃうのでナシとして)

やっぱり自分の棋力を背景にいろいろ断言してるわけだし、
棋力の証明ってのは必須じゃないかと思うんだが。

745 ：●白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/07/19 09:27 ID:llFEnQ8r

で、俺はいつまでこの馬鹿の戯言を聞き流していればいいんだ？

すまんがもうできそうにない。
いいかげん我慢の限界を超えた。

自分が好きで始めたことだけど、こうまで言われて続けていたいとは思わない。
こんな馬鹿ほっとけ、という人もいたし、こちらまで荒らし扱いされたこともあった。
あんたらは実際にこの立場になっていないから判んないんだよ。勝手なことを言わないでくれ。

もう、ここには来ない。
あと、FAQページも近日中に消させてもらう。完全に縁を切りたいので。

引き継いでくれる人がいたら、メールで知らせて下さい。
ページのデータを全てお渡しします。

746 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/19 09:38 ID:Tr5YOscI

>>745
そして私はまた荷物が増える…と（笑）。
この上、荷物が多少増えてもどってことないので、引き継ぎます。
引継ぎの際には、東大将棋その他の当時のバージョンを明らかにして
おきたいと思います。（更新頻度は多分落ちるからなぁ。）
メールアドレスを知らせる必要はないよね。
あ、スレ自体に来ないからメール送らないといかんのか（−−；

747 ：名無し名人 ：04/07/19 10:59 ID:RXbJyjo7

>>745
この結論に至るまで「ずいぶん時間がかかったなぁ」というのが率直な感想だけど
まずは英断かと。

まぁ、一方が消えれば、もう片方も消える可能性が高いということで・・

748 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/19 11:03 ID:Tr5YOscI

>>747
今までの彼女の活動から、「論争に勝ったと思って調子に乗る」方に一票。

749 ：名無し名人 ：04/07/19 12:13 ID:3zqYVhqt

>>745
あんな馬鹿、ほっとけばいいと・・、
・・・たしかに、ご本人の立場が、わかってないんでしょうね。

気持ちを変えてくれる事を願ってますが、とりあえず。
これまで利用させていただき、有難うございました。

750 ：名無し名人 ：04/07/19 12:53 ID:j984It1z

荒らし＝旅人をスルーしないからこんなことになるんだよ・・・

751 ：名無し名人 ：04/07/19 14:33 ID:p/kCby0E

黴人

752 ：名無し名人 ：04/07/19 21:35 ID:IyryVJ5H

>>750の言う通り、
旅人氏ってわざとああいう事書いて構って欲しいだけな人なのは明らかなのに、
どうして白砂さんともあろう人が真面目に応対してるのか不思議なんですけど…。
出来ればあの有用な良サイトは頑張って欲しいっす。旅人は無視して。
でも、白砂さん疲れちゃったんじゃしょうがないのかなあ…。

暇つぶしのためか何か知らんけどかなり確信犯でしょ＞旅人氏。
もういいじゃん、やめてくれよー。
というか、最近ここに来てる旅人氏って、ホントに昔いた旅人氏と同一人？
昔の旅人氏は天然電波っぽかったけど、最近の旅人氏は完全にネタとして
遊んでるだけに見える。こういう単なる荒らしにまで本気で応対してる板って
将棋板くらいな気がするな。

このスレ、ほんの時々飛ばし読みしてるだけの印象なので、大いに勘違いしてたらスマソ。

753 ：将棋NN（314） ：04/07/19 21:52 ID:8bMI0dF/

そうだよね。
旅人氏の発言は結構マジな部分もあると思うが

「私は史上初の女性横綱といったところだろう。
で朝青龍が日本人でないことが気に入らなくて叩く香具師がいるように、
私の血に外国人の血が流れているのも あって叩くのだろう。」

この辺は単なるタチの悪い冗談としか思えません。
旅人氏が本当に女性で外国人の血が流れている人だとしてもこのスレの議論には何の関係も無い。
何の関係もなく誰も言及していない事を持ち出してことさらに自分がマイノリティーだと
主張するのは本当にただの煽りなのかあるいは本気なら単なる被害妄想だと思う。

私が旅人氏に脳内将棋盤の話題を振ったためにこうなったのだとしたら申し訳ないです。

754 ：名無し名人 ：04/07/19 22:03 ID:x3A22ODX

>>753
女でロシア人？とかいうのは、去年のネタだっけ？

相手が相手だから、気にしても仕方がないと思うよ。

755 ：名無し名人 ：04/07/19 23:36 ID:3zqYVhqt

あちゃー、「奇跡の軌跡」にも閉鎖のお知らせを書いちゃってるのか・・。
考え直してくれないかな。
て、ここに書いても見てくれないのかなぁ。

756 ：名無し名人 ：04/07/20 00:12 ID:8aAkS5bI

旅人氏、もうさんざんネタで遊んで十分でしょ。白砂氏に謝ってよ〜。
マジで頼む。白砂氏のサイトが我々にどれだけ有り難かったか分かってくれよ。

757 ：名無し名人 ：04/07/20 00:25 ID:8aAkS5bI

話は変わるけど、ブルゲ的脱衣将棋とSHOCK PRICE 500将棋�Uの
思考エンジンは結局何だったんだろ。CSAでそこそこの奴なんだろうけど。
久々に白砂氏のサイト見てて思ったもんで。

758 ：将棋NN（314） ：04/07/20 01:48 ID:fgOE7WwX

>756

旅人氏が単に言葉の上で謝ったとしても（まず有り得んが）、白砂氏がその謝罪を受け入れる事は無いと思います。
今までさんざん言いたい放題言われて来た相手に突然、口頭で謝罪されても普通は信じられないでしょう？
ましてやその理由が「スマン、ネタでからかってました」ではねえ？余計怒らせまっせ。

和解する事が有り得るとしたら皆の言う通り、旅人氏が白砂氏と将棋で直接対決して白黒付けた後くらいでしょう。
あるいは白砂氏が（一方的に）全てを許して水に流すか（これもまず有り得んな）完全無視するかしか無いですね。

759 ：名無し名人 ：04/07/20 02:35 ID:8aAkS5bI

>>758
はいはい。俺が言いたいのは、要するに白砂氏が納得するように旅人氏が誠意を尽くしてくれって事。
具体的にどういう形・方法だったら白砂氏が納得してくれるのか（あるいはどうやってもダメなのか）
とか、それに旅人氏が応じるのかとかについては本人じゃないので分からん。
俺は白砂氏のサイトには感謝してるので継続してもらえればいいな、と願って旅人氏に反省を促してみただけ。
後は両人がどう考えるかってだけ。ダメならしょうがない。

760 ：名無し名人 ：04/07/20 03:20 ID:PA3vHptr

>757
ブルゲ的脱衣将棋をバイナリエディタで開いて「将棋」で検索をかけると
最後に出てくる文字列があるのだが…、関係あるのだろうか
体験版で確認したが、製品版ではどうだろうな

761 ：名無し名人 ：04/07/20 06:42 ID:HVWlvxHT

人間は純粋じゃないから駄目だな。

762 ：名無し名人 ：04/07/20 07:09 ID:eVQ0GR7R

いつの時点からかなりすましだったという可能性は？

763 ：名無し名人 ：04/07/20 10:58 ID:/nDRbTsE

>>743
ワロタ。
脳内将棋盤ないんだ。
２４二段程度の俺でもあるのに。（1級時にはなかったが初段時にはあった）

ないこと自体を責める気はないが、
それで横綱とはホントに笑わせてくれる。
幕下か三段目くらいが妥当じゃないの？

脳内で盤面ひっくり返すくらい簡単だし、
側面からだって棋譜は自在に動かせるよ。
俺の将棋仲間では、２４で段あるやつはみんなできる。
級のヤツはできないみたい。

そういえば、1級時は脳内将棋盤がなかったが目隠し将棋はできたっけ。
いままでの知ったかぶり度から考えても、旅人は24の1級くらいだと思われ。

まぁ、ひふみんが何を考えてるかはまず誰も理解してないから良しｗ

> 私をまともに論破した香具師はいないだろう
ﾌﾟｯ
論破されたことにも気づかないのか。


白砂さん、いままでホントにお疲れ様でした。
あなたの懐の深さは凄かったです。

ただ、この先の人生でこういうことが何回かあると思うけど、
今後はもっと早めに見切った方がいいっすよ。

764 ：名無し名人 ：04/07/20 11:05 ID:/nDRbTsE

あと、白砂さん。
あなたのHPコンテンツはウェブ将棋界の宝の一つです。
できればＦＡＱは残して…。

って、うさぴょんの育ての親さんが引き継いでくれそうなのですね
よく読め、俺。＿|￣|○

765 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/20 11:36 ID:h9j6h2zD

>>764
でも白砂さんから何にも返事がないんですよぉ(泣)。
メールも送ったんだけどなぁ。

766 ：名無し名人 ：04/07/20 13:23 ID:e1Xqx7qY

>>763
最初に断っておきますが、>>743を擁護または支持する気は全くありません。

＞脳内で盤面ひっくり返すくらい簡単だし、
側面からだって棋譜は自在に動かせるよ。
俺の将棋仲間では、２４で段あるやつはみんなできる。

俺は２４の５段ですが、正直驚かされましたね。
自分でも将棋盤のイメージは持っているつもりだけど 、
それを自在に反転させたり側転させたりすることはできないので。
周りに聞いたことはないけど、聞くのはやめとこっと・・

＞・・今後はもっと早めに見切った方がいいっすよ。
同意。
だから、あなたも某氏をわざわざ招くような発言はやめた方が良いのでは・・

767 ：名無し名人 ：04/07/20 14:34 ID:/nDRbTsE

>>766
あれまぁ…意外です。
空間認識は個人差が大きいのかもしれませんね。
俺のまわりは職業的に空間認識が得意なやつが多いだけなのかな？
「みんなできる」と書いたけど、２４で段あるヤツ3人しかいないんで…
一般化するにはサンプル少なすぎたか＿|￣|○

SPIや公務員試験の空間認識問題や、
サイコロの展開問題がパッとできる人は、
脳内将棋盤ができるのも早いのでは、と適当に思ってみたり。

> 招くような発言はやめた方が良いのでは・・

そうっすね…すんません

768 ：名無し名人 ：04/07/20 15:30 ID:HOrdyoeF

おまいらばかだな
2chブラウザで旅人をNGワードかあぼーんワードに設定すれば快適だぞ
たとえばこれ　http://akid.s17.xrea.com/

で次スレの1に「旅人は放置」
これ最強

769 ：名無し名人 ：04/07/20 17:19 ID:e1Xqx7qY

>>767
とすると、やはり多機能付脳内将棋盤は自然に身に付いたということですか・・ムムゥ

ところで、脳内将棋盤の反転機能の最大のメリットは「相手の立場で考えられる」ことに
あると思うんですが、他にメリットはありますか？

ちなみに俺は居飛車党なんですが、メリットが前述した点だけと仮定した場合、
その効用を生かしきる事ができません。なぜなら、対振飛車の場合、振飛車感覚を
身につけていなければ、言い換えれば、オールラウンダーでなければ反転機能を
最大限有効に使う事ができないと考えるからです。

なぜ、こんな質問をするのかと言うと、他にメリットがあるのであれば
意識してトレーニングしてみようかなと思ったので・・

770 ：名無し名人 ：04/07/20 19:09 ID:/nDRbTsE

>>769
ううーん…メリットですか
なんかメリットあるんでしょうか？

俺、鏡像文字や180度回転文字も普通に書けますが、
なんのメリットもないですしねぇ…

二段ごときが五段になんか言うのも恐れ多いですが、
俺の場合、盤がどっちを向いてようがあまり関係ないっす。
極端な話、相手と同じ側に座って指してもいつもどおりでつ。

枠から駒がはみ出ている方がよっぽど気になります。
（俺の棋友でいるんです。枠からはみ出てても、駒が70°くらい曲がってても平気なやつが…）

ちなみにオールラウンダーですが、やっぱりメリットがよくわからないす。
矢倉はちょっと苦手です。横歩、角換わり、居振対抗形はまぁまぁ。

メリットなし⇒自慢するようなことじゃなかーた…＿|￣|○

771 ：名無し名人 ：04/07/20 19:19 ID:eVQ0GR7R

>>770
もしかして770氏は、あまり努力せずに強くなったタイプじゃないですか？

772 ：名無し名人 ：04/07/20 19:30 ID:nulyoygn

職業云々とあるけど、普段鍛えてあるから高機能な脳内将棋盤が出来たのかな
私も欲しいから転職します
差し支えなければ何の仕事してるのか教えてください

773 ：名無し名人 ：04/07/20 19:34 ID:/nDRbTsE

いや、24を5級ではじめて、初段になるまで1年半くらいかかってまつ。
1日1〜2局ペースだったかな。

いまは２４で実戦をやる時間がほとんどないですが、
1日1時間くらいは将棋に充ててます。（電車の中とか）
どっちかっていうと、かなりコツコツ型です。

たしか、棋譜並べをはじめてからかな、脳内将棋盤ができてきたのは。
最初は先手番固定でしたが、いつからかぐるんぐるん回るようになりました。

夢に出てくるのでちょっとだけ困ります。
夢の中では盤が透けてて、下から覗けるんです。
もちろん見えるのは駒の裏。

ほんとに何のメリットもねぇっす…＿|￣|○

774 ：将棋NN（314） ：04/07/20 22:46 ID:fgOE7WwX

あらま、皆さん脳内将棋盤なんかできても何のメリットも無いと。
皆さんかなり背負ってませんｗ？

私のような級位者（それも低級者）が言うのも何ですが、
脳内将棋盤があって将棋を指すのにメリットが無いはずないでしょう？
特に手を深く読む時なんか、目の前の盤面とはかなり違う局面をありありと思い浮かべて
指し手を検討できるはずですし。当然、読み違い（ポカ）も少なくなる。
さらに深く読んだ局面に対して正しく形勢判断ができる（大局観を働かせられる）わけですから。

私のような低級者では5,6手先を思い浮かべようとしてもすぐに分けが分からなくなります･･･＿|￣|○
確かに夢の中に出てきてうなされるのはデメリットかも知れませんがｗ。

と書いてからよく読み直してみるとメリットが無いと仰ってるのはID:/nDRbTsEさんだけですね。
これは失礼。ID:e1Xqx7qYさんみたいに無くても5段になるほど強い人に取っては盤面のイメージを
思い浮かべながら深く読めるなんて事は大したメリットじゃないのかも知れません。
（無くても正しく深く読めるのでしょう）

775 ：名無し名人 ：04/07/20 22:51 ID:UbgzTuGJ

初段〜二段ですが、脳内どころか未だに指した棋譜を再現できません。

776 ：将棋NN（314） ：04/07/20 22:56 ID:fgOE7WwX

もう一度お2人の投稿を読み返してみると脳内将棋盤自体のメリットというより
それを自在に反転させたり側方からみたりする能力のメリットを論じられているようですね。
これは失礼しました。しかし、なぜ脳内将棋盤がある事自体のメリット（orデメリット）
では無くて反転機能や側転機能ばかり気にされるのだろうと不思議なんですが、
お二人のような段位者にとっては将棋盤のイメージが脳内にある事自体は当然なんでしょうねえ？

777 ：名無し名人 ：04/07/20 23:05 ID:zOVPeoLR

>あらま、皆さん脳内将棋盤なんかできても何のメリットも無いと。

誰一人そんな事言ってないだろ。
ここのコテハンってほんと　( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

778 ：将棋NN（314） ：04/07/20 23:13 ID:fgOE7WwX

>777

確かに良く読むと脳内将棋盤の「反転機能のメリット」に関して論じられていますね。
これは注意深く読まずに失礼致しました。しかし旅人さんにしろ他のひとにしろ
脳内将棋盤（脳の中にある将棋盤のイメージ）自体よりそれの反転機能に拘っているように
見えるのはなぜなんでしょう？あたかもそれが脳内将棋盤そのもの（それがなければ別物）
であるかのように論じられているのは？

やっぱりあって当たり前の感覚なのかなあ。

779 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/20 23:18 ID:h9j6h2zD

>>765
不審に思って、白砂さんの掲示板に書き込んだら、メール来てないよって言われた orz。
送りなおしたけど、実は白砂さんに嫌われていて、受け取り拒否のアドレスかなんかに
入れられてたりするんだったらどうしよう？

780 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/21 00:32 ID:af1T6QHW

とりあえず、白砂さんの掲示板に断りを入れてぱちりました。
これで、白砂さんのところをいきなり消されても大丈夫。

ぱちもんは、

ttp://usapyon.dip.jp/shogi/computer/

に置いてありますです。

781 ：名無し名人 ：04/07/21 00:36 ID:eIh19Zgi

>>778
俺は>>766＆769です。
何か誤解があるようですね。

まず、双方とも脳内将棋盤のメリットはないとは言っていません。
（ここで議論はしていませんが）俺は、メリットがある事は間違いないと考えています。

それと、この議論（？）の発端は、766で述べているように俺自身に脳内将棋盤はある
（脳内将棋盤の定義が不明のため、ここでは「イメージ」と曖昧にしている）けど
反転・側転機能はないので、この機能についての質問をしているだけです。

782 ：名無し名人 ：04/07/21 18:44 ID:wYG2daWf

あいたた。
昨日の時点では、「HTMLはまとめてどっかに圧縮して置いとく」
「うさ親さんがミラー作成済み」という状態だったので、自分では保存してなかったのだが・・。
肝心のレビューがごっそり削除されちゃったとは。
自分が悪いのだけど、かなり痛い。

783 ：名無し名人 ：04/07/21 18:56 ID:/wwY/64y

>782
ttp://web.archive.org/web/20030702105637/http://www.hakusa.net/shogi/computer/
どのレビューが欲しいかはわからないけど、webarchiveにはこれだけ残ってる

784 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/21 19:00 ID:af1T6QHW

>>782
一応レビューを消した理由は、白砂さんが自分で書いたものは、
自分のサイトに再び載せるつもりがあるので…
ということなので、気長に待ちましょう。

コンピュータ将棋と縁を切るつもりはなくて、あくまで２ｃｈのこのスレと本スレと
縁を切りたいのだから、いつかコンピュータ将棋には戻ってきますよ。

って言うか戻ってこないと許さん（笑）。

785 ：名無し名人 ：04/07/21 20:20 ID:SX5UWZvJ

いよいよここが隔離スレらしくなってくるなあ。白砂さんがいなくなると。
�dデモな人たちの不毛な意見に対して、たまになるほど！と唸りたくなる
レスがつくのが面白かったんだけどね。
もちろん白砂さんだけがそうしてたわけじゃあないけど。

うさぴょんの育ての親さん、引き継ぎご苦労様です。
オーバーワークにならないよう、お体を大事にしてください

786 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/22 00:06 ID:E5RXLBOe

えーと、コンピュータ将棋のページですが、
白砂さんから運用を引き継いだので、これまでと方針を変えます。
レビューなんか拾っていくと面倒でしょうがないので、我こそは、と思われる方は

toukou@usapyon.dip.jp

まで新製品のレビューなど送って下さい。
査読して、問題がないと私の主観で判断すれば、（絶対問題ある投稿する人が出るからな）
ほぼそのままの形でＷＷＷ上で公開します。もちろん投稿がなければ、更新も
ほとんど行いません。
東大将棋７を購入予定のあなたの投稿などお待ちしております。

787 ：名無し名人 ：04/07/22 02:58 ID:L4f4xP3T

>>786
それ、まとめサイトじゃ、ないじゃん。
と、突っ込もうかと思ったが、よく考えると白砂氏のページが既にまとめサイトから脱皮してたんだな。

しかし白砂氏のサイトが、将棋ソフトについての公平な情報源として信頼されていた大きな理由は、
ここのまとめサイトを兼ねる事で、ユーザーの多くの意見を集めた点と、
「１ユーザーとして好き勝手に書いてます」というスタンスにあったと思う。

うさ親さん がサイトを引き継いでくれた事には感謝するし、サイトの今後にも期待しているが、
上のような情報源は、白砂氏の撤退で失われてしまったのだろう。

788 ：名無し名人 ：04/07/22 06:36 ID:nmoIK7Cl

管理者が白砂さんからうさ親さんに変われば、当然方針変更はありうる罠。

789 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/22 16:47 ID:E5RXLBOe

>>787
んんー、実はその白砂さんからの投稿を一番期待してたりして。
私が引き受けたのは、タダで辞めさせてやるつもりがないからだったり。

私は１ユーザとして好き勝手に書くわけにもあんまりいかないんだよね。
まず、第一に、棋力が足りない。
次に、主な将棋プログラム開発者がみんな知り合いになっちゃってる。
＃激指くらいだ、ほとんど話もしたことないのは。
この状態で、あの続きを綴っていくのなら、スレをまとめる他に、広くレビューを公募する
しかないと判断しました。白砂さん、マジで投稿期待してます(笑)。
ここはもう見てないだろうけど。

790 ：maruden ：04/07/22 20:13 ID:W3otajaB

白砂氏のサイト、よかったのにね〜。残念です。
ああいう一般向け紹介（啓蒙？）サイトは貴重だったのに。
まぁ、コンピュータ将棋界から去るわけではなさそうだし、
今後なんかのキッカケで復活してくれるといいな。
リアルでも会えるかもしれないことを期待してます。

うさ親氏もあまりムリせぬよう。
生暖かい目でROMさせてもらいます。

791 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/22 23:43 ID:E5RXLBOe

>>790
あぁ、誰かと思えばmarudenさんでは…。ご無沙汰してます。
marudenさんの地域では大雨は平気でしたか？

>生暖かい目でROMさせてもらいます。
いえいえ、marudenさんには投稿期待してます(笑）。
それから、marudenさんのホームページ、なぜかトップページだけになっているので、
早いとこ中身をお願いしますね。楽しみにしてます。

792 ：名無し名人 ：04/07/24 18:22 ID:htiYiV//

読売夕刊文化欄において、日本の人工知能研究の第一人者である
松原氏の関連記事が掲載されたとの事。（本スレ参照）
現在、松原氏は「人間の直感を応用し、一手も先を読まないプログラム」を目指しているらしい。

さらに、将棋世界８月号において、工学博士の伊藤氏製作による「ＨＩＴ将棋」が紹介されているが
このソフトは本人によると日本唯一の「直感型」のソフトとの事。

現在の将棋ソフト製作は「先読み型」が主流のようだが、流れが変わってきているのだろうか？
ソフトの棋力強化に行き詰まってきたとか、あるいは、全く別の趣旨で取り組んでいるのか・・
（ちなみに伊藤氏に関しては、その趣旨の説明はありますが）

この辺りの事情に詳しい方、解説お願いします。
面倒であれば、参考文献やＨＰの紹介でも構いませんので。

793 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/24 18:52 ID:lprw1ds5

>>792 私ごときの解説でよければ。

先読み型主流の流れは変わっていません。
むしろ、昔の方が（コンピュータのリソースが足りないから）直感型だったと言えます。
YSS1.0なんかソースを見た感じでは、全く先読みしていないようです。
古いプログラムに、こういう傾向が多く見られます。
そういう意味では、コンピュータの性能があがったことによって、直感型→先読み型へと時代は既に流れたのです。

先読み型の中でも、現状を超える一つの方法として、先読みする手の先読みの深さを決めるのに、統計データを用いる手法（激指が代表）とか、評価関数を駒得中心の関数から全く別の抽象的な関数に変えてしまう（現在、IS将棋が挑戦中）などの手法は色々と試みられています。

上記のような数々の試みが行われている中で、基本的には、先読み型で「棋力強化に行き詰まっている」というトップクラスのプログラムはありません。（あればあっという間に下位に追いつかれます。）

伊藤氏/松原氏については、全く別のアプローチ＝認知科学的アプローチから将棋プログラムに取り組んでいる、という理解がよろしいかと。

「人工知能」は、０からコンピュータ向けに何か知的だと感じられるプログラムを作成することが目標なわけですが、
「認知科学」というと、人間を研究して、人間を理解することが最終目的なわけです。

「認知科学」的なアプローチというと、人間を研究して出てきた成果から、コンピュータ向けに何かを作成するというアプローチですね。

もっとも、正確には、人工知能も人間の真似をしているとこもありますし、認知科学的アプローチの人もコンピュータ向けに何かを作成する段階では人工知能の研究成果を借りているので、まぁ相補関係にあるわけですが。

しかし、その相補関係にあるべき片方（認知科学的アプローチ）が、人工知能の分野では見捨てられつつあるので、危機感を持って研究を熱心に宣伝しているという感じですかね。

ちょっとまとめにかけている文章ですいません。

794 ：名無し名人 ：04/07/24 20:02 ID:htiYiV//

>>793
いやぁ、大変参考になりました。
どうもありがとうございます。

795 ：965 ：04/07/24 21:26 ID:Q+TRx2Bx

>>793
> しかし、その相補関係にあるべき片方（認知科学的アプローチ）が、
> 人工知能の分野では見捨てられつつあるので、危機感を持って研究を
> 熱心に宣伝しているという感じですかね。

逆ではないでしょうか（笑）
私なら、認知科学的アプローチを無視した人工知能研究の方を見捨てて
しまいますが。

796 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/24 21:55 ID:SFxRS2Pr

>>795:965
逆というか…｡

認知科学的ｱﾌﾟﾛｰﾁも人工知能研究の一つの方法なので捉え方がずれているような気がする｡
自分のｱﾌﾟﾛｰﾁの仕方が正しいと思ってやっているのだから他方を無視しているのはちと違う｡
今は主流じゃないけど少数の研究者から目覚ましい成果が出れば一変するかもしれないね｡

797 ：965 ：04/07/24 22:04 ID:Q+TRx2Bx

>>796
ああ、人工知能研究も大きくなりすぎて、認知科学を知らない
工学屋さんが増えましたからねえ。
こんな奴らに何ができると私は密かにﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・

798 ：名無し名人 ：04/07/24 22:12 ID:Q+TRx2Bx

>>796
私の場合、本来、生物学というか神経科学の方の人間なので
余計に上のような見方をするのかも知れません。
私は立場的には川人氏に近いかな。ただ、彼らのやってる「模倣」では
ダメだと私は思っています。

799 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/24 22:16 ID:SFxRS2Pr

>>797:965
いいじゃないですか､認知科学を知らない工学屋さんはそれで行き着く所まで行ってもらえば｡
こんな奴らでも千人居れば崖からおっこちる奴もおれば回り道をして船や橋を見つける奴も居ると私は･･･思いたい｡

800 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/24 22:18 ID:ttfYO1LG

うーん、認知科学とは元々心理学の一派（認知心理学）からの派生であって
人工知能研究とは元々その方向性（目的）が違うようにおもうんですが。

認知科学（認知心理学）は人間の心理（思考）を理解するのが目的、
人工知能研究は人間の知的な活動を機械（コンピュータ）に代行させようというのが目的。

お互いに相手を手段（手法）として利用できるので区別しにくいというか、
目的は違っても同じような事をやっているとも言えますが。

しかし人工知能というのは見果てぬ夢ですねえ。これは人間にしかできない「知的な活動」だと
言って研究しても、実現できてしまったらただの「技術」or「プログラム」ですからね。
実現できた瞬間に「人工知能」の範疇から外れる。

「肉体を持たない知性」というのがそもそも有り得ないものなのかも知れない。

801 ：名無し名人 ：04/07/24 22:19 ID:Q+TRx2Bx

>>799
あなたはどちらの立場？（笑）

802 ：名無し名人 ：04/07/24 22:29 ID:Q+TRx2Bx

>>800
> 認知科学（認知心理学）は人間の心理（思考）を理解するのが目的、
> 人工知能研究は人間の知的な活動を機械（コンピュータ）に代行させようというのが目的。
分かりますけどね、認知科学を知らない人工知能研究がAIを完成させたと喧伝しても、
それは我々が期待しているAIとはほど遠いものだろうと私は思う。

> 「肉体を持たない知性」というのがそもそも有り得ないものなのかも知れない。
うーん。確かにこの考え方が1997年あたりから、オートポイエーシスから来たVarella（故人）
を初めとして提唱されていますよね。
私がシリコンでできたコンピュータではダメだという場合、確かに私も化学反応機械を
想定しているわけですが、それを身体性（肉体）でくくるのには疑問を持っています。

803 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/24 22:33 ID:SFxRS2Pr

>>801:
私は認知科学については大学教養課程の心理学で紹介されたさわり程度しか知らないｴｾ工学屋さんで崖からおっこちて玉砕したい派｡
玉砕をもって将棋ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞと人工知能の自由研究から手を引くつもり｡

804 ：名無し名人 ：04/07/24 22:41 ID:kKp4Q5Yv

まあ伊藤氏の将棋プログラムのコンピュータ将棋選手権の棋譜を
並べてみましょう。
いったい何を認知してるのかと笑ってしまいますから。

805 ：965 ：04/07/24 22:42 ID:Q+TRx2Bx

将棋NN氏は基礎・臨床を問わず心理学への造詣も深いと
お見受けするんですが、お仕事はAI関係に携わっているんですか？
将棋のNNはこれからのようですが（笑）

806 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/24 22:59 ID:lprw1ds5

私自身、認知科学やってた人工知能屋ですけど、将棋に認知科学持ち出すのは、個人的にはなんか違うと思う。
認知科学での研究のフィードバックよりも、新しい形の評価関数であるとか、効率的な枝刈りであるとか、
「工学的」アプローチで将棋はとりあえずプロ棋士レベルには達することが可能だと思うので。

認知科学って、心理学からの派生で、科学と名乗っているけど、まだ「経験科学」の域を
出ていないような気がする。経験科学だから悪いというわけじゃないけど。
で、認知科学を含めた心理学自体がまだ未発展で、将棋というメタなゲームが
脳の中でどのように処理されるかを扱えるほど発展してないんじゃないかと言うのが私の意見。
これは時間が解決することだと思うけどね。

「真の人工知能を作成する」なら認知科学が必要なことには賛成。＞９６５さん

807 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/24 23:02 ID:lprw1ds5

ところで、>>793はやっぱりまとめに欠けた文章だったんだな。
議論の種まきをしてしまった気分だ。

808 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/24 23:04 ID:ttfYO1LG

>805

いえ、私は単なるアマチュアの人工知能研究家ですら無いものです。
仕事は電機機器（電子部品、回路）製造関係ですし。

ただ昔から人間の知性（脳）の秘密を知りたいと思って、心理学やら人工知能やら
時には物理学やら生物学やらを独学でいろいろ読んだり調べたりしているだけです。

でも大学入学前くらいからの一生の夢になってます。
人間の知性（脳の機能）の一端でも解き明かしたいというのが。
これも見果てぬ夢でなんども挫折、絶望しかけてますがｗ。

809 ：965 ：04/07/24 23:20 ID:Q+TRx2Bx

>>808
そうでしたか。私も似たようなもんですね。一応卒論、修論はマウスの
学習なんかやってましたけれど、今ではお話にならないレベルです。
今はたまに脳科学関係の論文翻訳の仕事も回ってくることがある、
という程度の翻訳屋ですし。

>>806
＞「真の人工知能を作成する」なら認知科学が必要なことには賛成。
私は「真の人工知能を作成する」なら認知科学はおろか、生命科学や
神経科学も必要、という立場ですが（笑）
ただ、物理学の必要性については懐疑的だなー。

810 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/24 23:54 ID:SFxRS2Pr

数学はいらんかねぇ〜｡

私が皆さんについていけてないのは下地がそもそも違うからだな｡
私は自称理学修士数学専攻｡
数学やっててこの程度か!って言わんといてや｡
10年弱ですっかり衰えたんだ｡

811 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/24 23:59 ID:ttfYO1LG

うーん、物理学については脳研究についていろんな文献に犬棒式に当たっていくうちに

イリヤ・プリゴジンの散逸構造論とかポアンカレの多様体（カオス）理論とか
最近では神経回路網をスピングラスとみなす手法とかそういう物理学の手法を
無視できないなというか結局物理の言葉（概念）で研究するのが一番の早道だという
結論に達したのです（でも全然理解できない、数式苦手ｗ）。

松本元先生の言葉だったか「生命とは非線形、不平衡、定常、開放系」だという
一言での定義？にも感銘を受けましたし。

人工知能研究というよりは生命そのものの（物理的）研究というレベルにまで
降りて考えてしまっているわけです。
（多田富雄先生の「免疫の意味論」はすごかった。関係ないか？）

812 ：名無し名人 ：04/07/25 02:54 ID:NRGNCaaG

このスレはここで終了
お疲れ様でした

813 ：名無し名人 ：04/07/25 09:03 ID:TdKegD6F

>>812
かってに終わらせるんじゃね。

814 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/25 11:09 ID:z0Elmu/e

>>813
ﾈﾀが尽きて1000取り合戦前にdat落ち→忘れさられて終わるのもいいんじゃない｡

815 ：名無し名人 ：04/07/25 12:56 ID:gndFOBBQ

まあ、本スレ一本でやれればそれに越したことは無いんだが。
隔離スレの必要が無くなれば望ましいことだけど。

でも結局また必要になりそうな悪寒。

816 ：名無し名人 ：04/07/25 14:35 ID:TQs+qN2O

直感型の一番の利点は何かと考えてみると、やはり並列化がしやすいことではないでしょうか？
先読み型では順番に読んでいく関係上、CPUが増えると待ち時間も増えてしまいがち。
一方、直感型では他のCPUと無関係にある程度の演算が期待できそうです。
CPUの数が増えれば増えるほど直感型が有利になっていく気がします。

817 ：名無し名人 ：04/07/25 14:52 ID:TQs+qN2O

というよりも、現在のCPUは１個に１億個ぐらいもトランジスタを使っている。
将棋の演算に使うだけなら１万個もあれば十分な気もする。
トランジスタ１万個のセルを１万個並列に動作できれば、
直感が１万倍のCPUもつくれるのではと思うのだが、いかがなものでしょうか。

818 ：名無し名人 ：04/07/25 15:08 ID:nODPKK4Q

「将棋の演算」って何だよ

819 ：名無し名人 ：04/07/25 15:29 ID:TQs+qN2O

>>818
ここでいう将棋の演算とは、
駒の損得、駒の働き、手番、歩切れの有無、玉の堅さ、玉の広さ、浮き駒の有無、攻め駒の量、等々の計算のことです。

820 ：名無し名人 ：04/07/25 18:10 ID:XTM8g0dD

>>810
数学は隠れた本命。

821 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/26 08:15 ID:ss38E485

>>820:
ありがと｡
若人に期待｡

822 ：名無し名人 ：04/07/26 08:22 ID:+U9/WnT2

2チャンネル初心者です。

iモードの「森田将棋」はどうでしょう？「プロ級」
もあるようですが・・・。

823 ：965 ：04/07/26 08:26 ID:jOP0HvAF

計算できる（つまり数学が有用）とか、アルゴリズムを確立できる
と考えていること自体が根本的に誤っているんじゃないかな（笑）

ただし、将棋程度のゲームなら計算もでき、アルゴリズムも
確立できるかも知れない。将棋程度のゲームなら、ね（笑）

拘束条件はいくらでもある。しかし、その拘束条件に縛られない領域、
たとえそれがいかに狭い領域であっても、その中では計算したり
アルゴリズムを確立することは不可能なんじゃないか。
私は最近、そんなことを考えているんだ。

824 ：965 ：04/07/26 08:34 ID:jOP0HvAF

>>823はちょっとおかしいので訂正。

×たとえそれがいかに狭い領域であっても、
○たとえそれがいかに狭い領域であってもそういう領域は現実に存在し、

825 ：名無し名人 ：04/07/26 10:19 ID:SPxI/f8O

>>822
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0407/01/news050.html
やはりＰＣ版ほど強くはないようです（ＰＣ版はアマ四〜五段と言われています）

質問は本スレの方が良いのですが、本スレでも携帯アプリの情報はほとんど出ません
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087309613/595

826 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/26 11:00 ID:ss38E485

数学的にはこのｸﾗｽのｹﾞｰﾑは計算できて解決済みなので数学者は興味がないはず｡
実時間で可能なｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑを確立できるかどうかなんかは考えてない(笑)｡
ｸﾞﾗﾌ理論の方は様相はまた違うがね｡
私はそっちは不得意です｡

ただ､ﾁｪｽ程度のｹﾞｰﾑでも現実的な時間で完全解析はできないと思う｡

827 ：名無し名人 ：04/07/26 18:38 ID:4I/9EnUN

>>826
>・数学的にはこのｸﾗｽのｹﾞｰﾑは計算できて解決済み
　理論上、将棋にも必勝法は存在する（はず）。

>・ﾁｪｽ程度のｹﾞｰﾑでも現実的な時間で完全解析はできないと思う
　（現実的な時間で）その数を全て解析して必勝法を探すなんてことは半永久的に無理

と、解釈してもいいですかね？

それと、私が提示した解釈は、某大学教授による将棋に関する講演内容の一部を
抜粋したものですが、これは業界（？）における現在の基本認識と考えていいんでしょうか？

828 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/26 18:42 ID:r+4GRYvT

>>827
基本認識と考えてかまわないです。

829 ：名無し名人 ：04/07/26 19:51 ID:4I/9EnUN

>>828
どもです。

830 ：名無し名人 ：04/07/26 22:14 ID:XJ9UxUva

>>821
＞「人間の直感を応用し、一手も先を読まないプログラム」

これって、うさぴょんの育ての親さんが言うような認知科学的アプローチというより、
数学の新分野だと思う。

831 ：965 ：04/07/26 22:22 ID:2ApYx/A8

>>830
要するに、次指してその次相手は何を指して・・・という具合に
流れを読むのではなく、各局面を1枚の絵のように見て、その局面で
どの手が最善かを判断するってことだよね？

832 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/26 22:39 ID:VKkblP9k

>826 >827

将棋には理論的に必勝法があるはず（先手必勝or後手必勝or必ず千日手？）だが
その必勝法を探すための計算量を思い切り減らせるアルゴリズムなぞは
数学者を引き付ける問題ではないんでしょうかねえ？

あるいは可能性としてそんなうまいアルゴリズムは無いと思われているのか？
または数学の問題としては美しくないので誰も取り組まないのか？

こういう交互に指す二人零和完全情報ゲームの一般解（一般的な必勝法の見つけ方）なら
数学者の取り組みたくなる問題なんでしょうか？（そんなものありそうも無い？）

833 ：名無し名人 ：04/07/26 23:13 ID:XJ9UxUva

>>832
数学者を引きつけることがあるとしたら、それはアルゴリズムではなく、
数学の全く新しい分野としての将棋。

834 ：965 ：04/07/26 23:20 ID:2ApYx/A8

>>833
「人間の直感を応用し、一手も先を読まないプログラム」が
どうしてそうなると？

835 ：名無し名人 ：04/07/26 23:24 ID:XJ9UxUva

うまく説明できない。申し訳ない。

836 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/27 00:06 ID:dez9qJ+q

>830

「人間の直感を応用し、一手も先を読まないプログラム」
が将棋世界8月号で紹介されていたHIT将棋の事なら数学っぽい、あるいはパターン認識的な
やり方というより昔ながらの人工知能プログラムによくあるルールベースのものみたいですよ。
（人工無脳やAda、Doctor、Ractorだっけ？なんかが親戚かな）

駒の配置がこういう場合はこう指すという格言というか言葉で記述できるルールの固まりらしい。
要は巨大なIF-THEN-ELSE型の知識（ルール）記述の集合ですね。

私の理解が間違ってなければ数学とは程遠いです。他の先読みしないプログラムは知りませんが。

837 ：名無し名人 ：04/07/27 00:09 ID:8df6XvtA

>>836
へー、将棋NN氏も将棋世界なんか読むんだ。熱心なんだねー。

＞要は巨大なIF-THEN-ELSE型の知識（ルール）記述の集合ですね。
エキスパートシステムですか。

838 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/27 01:41 ID:UqfNrRsD

ようやく帰宅して遅い夕食中｡
>>832:将棋NN ◆C3mb2PReIs
必勝法を探すための計算量を思い切り減らせるｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑに引き付けられるのは計算幾何学やｸﾞﾗﾌ理論､応用数学の人くらいじゃないかな｡
大雑把に言って抽象化された世界で考察するのが数学｡
大雑把に言って具現化するのが工学｡
数学の問題としては例えば
　固定深さの探索ではSSS法より定数倍を除いて計算量が小さい方法はない
とか
　任意のｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑに対してより計算量が小さいｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑが必ず存在する
といったおよそ役に立たないものなら興味をもってくれるかもしれない｡
工学屋さ 略

839 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/27 02:01 ID:dez9qJ+q

>837
いや、たまたま8月号を買っただけですｗ。
森内の名人位獲得が巻頭に特集されてたので。

そうそう、エキスパートシステム。用語を思い出さなかった。

>838:◆R/rLuLKeEIさん
お仕事御苦労様です。そうですか、応用数学系の人ならちっとは興味を持ってくれるかな？
計算量を減らすアルゴリズムが有りそうなのか無さそうなのかは非常に興味深い問題なので
考えてくれる人が居ると嬉しい。

ところで
>任意のｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑに対してより計算量が小さいｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑが必ず存在する

これは実在の定理じゃないですよね。もしこれが真ならいくらでも計算量が小さい
アルゴリズムがある事になってしまう（最終的には１ステップで結論が出る？）。

840 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/27 02:28 ID:UqfNrRsD

>>839:将棋NNさん
ども
>任意のｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑに対してより計算量が小さいｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑが必ず存在する
昔読んだ数学ｺﾗﾑに切り返し定理ってのがあって､
　平面上で長さ1の線分を反転させるのに必要な最小の面積は幾らか
の答えが
　任意のｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑに対してより面積が小さいｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑが必ず存在する
であって驚いた｡0ではないが幾らでも小さく出来るのだそうだ｡

ｹﾞｰﾑの計算量も下限があって工夫すれば幾らでもその差を狭められるけど到達できないかもしれない｡光速度の如く｡

841 ：965 ：04/07/27 05:53 ID:8df6XvtA

>>840
外れているだろうけど、
＞　平面上で長さ1の線分を反転させるのに必要な最小の面積は幾らか
＞の答えが
＞　任意のｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑに対してより面積が小さいｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑが必ず存在する
ディスクのデフラグと似ている感じ。空き領域はいくら狭くてもデフラグは可能だが、
空き領域が狭くなるほど時間がかかる、みたいな。

　ところで当方が今悩んでいるのは、いくらなんでもシミュレートできるといっても、
「シミュレートされる対象を創り出すこと（人間がすること）と、それをシミュレート
すること（コンピュータがすること）とは違う」、というのは当たっているのかどうか、
この定理は存在するのかどうか、当たっているならこれをうまく表現する方法が
知りたい。
これが当たっているなら、すべてが計算可能だとされる現在のコンピュータが
人間を超える（人間の先を行く）のは不可能、ということになるのだが。

842 ：965 ：04/07/27 08:29 ID:8df6XvtA

ついでに、処理速度が上昇するということは、人間が創造したことを
コンピュータがそれを模倣するのに要する時間が短くなるということに
過ぎず、人間が創造できないことをコンピュータが創造できるようになる
わけでは決してないだろう。

843 ：名無し名人 ：04/07/27 09:59 ID:b+to/dWv

まあお前らがいくら偉そうなことを言っても、現在のところ
最強のコンピュータと対戦してら、全く勝てないだろがｗ

844 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/27 11:52 ID:UqfNrRsD

>>843:
私については少なくともこれだけは言える；
かつて販売された最弱ﾚﾍﾞﾙのｺﾝﾋﾟｭｰﾀと対戦しても､勝つ自信は全くない(本気)｡

845 ：名無し名人 ：04/07/27 21:29 ID:dCOC/+Bx

>>844
もったいない。
ちょっと勉強すればすぐ強くなりますよ。
素質によって上限が決まってるだけで成長は速いですよ。

846 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/27 23:21 ID:dez9qJ+q

ん？

>843 >844:◆R/rLuLKeEIさんは

本人が最強ソフトと対戦したら勝てないだろうと言ってるの？
それとも自作のソフトを対戦させたらという事？

もし本人がという意味ならAI将棋の接待モードなどは見事に弱く指すよう作ってあるので
いくらなんでも◆R/rLuLKeEIさん、謙遜しすぎだと思うし。

あれは比較的、自然な手を指してなおかつ弱いというところに価値があるわけですが。

847 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/28 01:33 ID:HJxZcQhT

>>845
有り難きお言葉｡

>>846:将棋NNさん
本人が､です｡
自作のｿﾌﾄはいまだまともに動いてない｡

学部生時代にｸﾗｽ内で暇潰し将棋ﾄｰﾅﾒﾝﾄがあって1回戦敗退｡
その時に強い人から言われた文句が
・不戦敗にしようとするな｡
・初手投了はなし｡
・何故駒を取ろうとしないんだ?
・駒の動かし方しか知らんと言いながら居飛車を思いつくのは何で(偶然)｡
で､それから一回りもの間､まともに指したことが一度もない｡負ける自信はある｡

私は何かにつけて基本的に後ろ向きな姿勢なので勝ちはやって来ないだろう｡
救いは情熱と継続性くらいかな｡ 略

848 ：965 ：04/07/28 01:44 ID:EhvjomtC

>>847
おーい、>>841-842に一言でもいいから答えてくり。
情熱と継続性があるというなら・・・

849 ：名無し名人 ：04/07/28 01:47 ID:B4U7PPqo

>>847
素質がある。
経験が足りない。

850 ：名無し名人 ：04/07/28 01:48 ID:B4U7PPqo

>>848
その前に、常に考える癖をつけて
シンプルにまとめてシンプルに表現する力を付けてください。

851 ：965 ：04/07/28 02:08 ID:EhvjomtC

>>850
今は夏休みだからな・・・
高校生になぞそんなことを言われても片腹痛いだけじゃ。

852 ：965 ：04/07/28 02:10 ID:EhvjomtC

>>850
それからな・・・横から口を挟むのは失礼なことだということも
知っておいた方がよいぞ

853 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/28 02:12 ID:HJxZcQhT

>｢ｼﾐｭﾚｰﾄされる対象を創り出すこと(人間がすること)と､それをｼﾐｭﾚｰﾄすること(ｺﾝﾋﾟｭｰﾀがすること)とは違う｣
多分定理としては存在しない｡
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀは人間をｼﾐｭﾚｰﾄしてｼﾐｭﾚｰﾄされる対象を創り出すことが可能か､
というのは私にとっては答えに窮する命題です｡

>ついでに､処理速度が上昇するということは､人間が創造したことをｺﾝﾋﾟｭｰﾀがそれを模倣するのに
>要する時間が短くなるということに過ぎず､人間が創造できないことをｺﾝﾋﾟｭｰﾀが創造できるよう
>になるわけでは決してないだろう｡
ごもっとも｡
創造のﾒｶﾆｽﾞﾑが解明されないと無理っぽい｡

854 ：965 ：04/07/28 02:31 ID:EhvjomtC

>>853
私もこの辺のことは今までいろんなところで議論してきたのでね。
創造に関して、将棋程度の（笑）ゲームなら、どうやら「解の探索」で
説明できるらしいんだよ。
以前、私が例に挙げたのは走り高跳びでベリーロール全盛時代に
背面跳びを開発したことで、これは創造的だと私は思うんだが、その場にいた
AI研究者がそれすらも「探索」で可能だと言った時は呆れてものが
言えなかった。
私は創造的であるためにはまず能動的である必要があると思うんだ。
で、もちろん生命はその誕生以来システム内部で活動を継続してきたので
当然、能動的なのだが、コンピュータ、ノイマン型と言われる奴は
データが入力されない限りは何もできないのだ。つまり受動的な機械に
過ぎないのでコンピュータには創造することができないというのが
私の主張の骨子なんだ。

855 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/28 02:38 ID:HJxZcQhT

>>841
ﾃﾞﾌﾗｸﾞと似てはいるが､ﾃﾞﾌﾗｸﾞには最小単位の作業領域(1ｸﾗｽﾀ)分あればよく､実際にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが作れる(到達可能)(はず)｡

実数の世界では有限の操作では到達不可能なものがある(というこどでお茶を濁す｡詳しくは数学板でと言って私は逃げる)｡

856 ：965 ：04/07/28 02:45 ID:EhvjomtC

でだ。上の方でうさぴょんさんが、将棋でも解の探索には
現実的な時間では時間がかかりすぎる、それが現状認識だ
と言っていたよね（>>827-828）。

であれば、今のコンピュータに創造性を、ひいては能動性を
持たせるのが手っ取り早いのではないか、と思いませんか？
そのためにはノイマン型のコンピュータではダメなんだ、とね。

857 ：名無し名人 ：04/07/28 02:52 ID:EhvjomtC

>>855
> 実数の世界では有限の操作では到達不可能なものがある｡
デフラグは所詮、有限な離散（デジタル）データを扱うものだから到達可能だが、
実数は稠密（アナログ的）だもんね。

858 ：名無し名人 ：04/07/28 02:53 ID:Ck/e65Xj

ノイマンがどうこういう問題じゃない
コンピューターに人間を超える創造性が備われば
将棋どころかそもそも人間は用なしだろ。
仮定が飛躍しすぎ。

859 ：名無し名人 ：04/07/28 02:59 ID:cvQh2Ywf

2038年HAL�U型コンピューターはコウ立てを忘れた。記録係に確認した上での事だが、
対戦相手の大林9段からクレームがついた。結局、無勝負とされたが、以後、記録係は
一切棋士の棋譜に関しての質問には答えない事となった。

860 ：名無し名人 ：04/07/28 03:02 ID:EhvjomtC

>>858
コンピュータに創造性を備えさせる方法を言ってみな。

ノイマン型はなんでダメか。私はすでに言っている。あれは
データが入力されるまで何もできない、待っているだけの受動的な
機械だからだ、とね。
しかし、生命はデータが入力されなくとも自ら動いてデータを収集できる
んだよ。ここがコンピュータと生命の根本的な違いなんだ。

861 ：名無し名人 ：04/07/28 03:13 ID:Ck/e65Xj

>>コンピュータに創造性を備えさせる方法を言ってみな。
そんなことができるなんて書いてないぞ。むしろ否定的なのは読めばわかるだろう。
安易に脱ノイマンとかいってるひとは、それに変わる新たな基本原理がイメージできた
上での発言なのか極めて疑わしいと思う。

>>しかし、生命はデータが入力されなくとも自ら動いてデータを収集できる
んだよ。ここがコンピュータと生命の根本的な違いなんだ。

なんだかなあ。五覚というセンサー(データ入力)がなければ生命も何もできないはずだが。
能動とは受動に対するリアクションに過ぎない。まず受動ありきだ。

862 ：965 ：04/07/28 03:26 ID:EhvjomtC

>>861
＞能動とは受動に対するリアクションに過ぎない。まず受動ありきだ。
現代の多くの心理学者や認知科学者、人工知能学者が誤っているのは
まさにここなんだよ。

＞五覚というセンサー(データ入力)がなければ生命も何もできないはずだが。
生命のセンサーというのは静止状態で検出を行うものではない。
自ら動いて初めて検出が可能になるような仕組みになっているのだ。

863 ：965 ：04/07/28 03:32 ID:EhvjomtC

>>862
＞自ら動いて初めて検出が可能になるような仕組みになっているのだ。
ここのところをもう少し詳しく説明すると、生命のセンサーというのは、
自らが動作した結果還ってくるフィードバック情報を検出する仕組みに
なっているのだ。

864 ：965 ：04/07/28 03:41 ID:EhvjomtC

我々はよく慣用的に、「考えてから行動する」と言うだろう。
しかし、これが誤っているのだ。真実は、「行動した結果を覚えていく」のだ。
我々は、行動した結果どうなったか、ということを経験として積み重ねていくのだ。
そして、十分な経験が積み重ねられて初めて「行動する前に考える」つまり
「考えてから行動する」ことができるようになるのだ。

865 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/28 03:45 ID:HJxZcQhT

板違いっぽいけど面白い説なのでいいかな｡
専門外のことに首を突っ込んで痛い目に合うのは私の悪い癖だが､
>>863:965さん
｢自らが動いて｣というのは｢脳が各器官に働き掛けて｣ということですか｡
あるいは｢1個体が外部環境に働き掛けて｣ということですか｡

866 ：965 ：04/07/28 03:51 ID:EhvjomtC

>>865
＞｢自らが動いて｣というのは｢脳が各器官に働き掛けて｣ということですか｡
＞あるいは｢1個体が外部環境に働き掛けて｣ということですか｡
どちらでもいいんだけれども、我々のような中枢神経系（=脳）を持つ動物の
行動はすべて脳から始まるんだよ。感覚器から始まるんんじゃないんだ。

867 ：名無し名人 ：04/07/28 03:52 ID:Ck/e65Xj

静止状態ってなに？生きてる限り意識無意識の区別なく情報が検出されつづけているわけで、
静止状態が何を意味しているのか見当つかない。

ちなみに持論を展開すると、生命もコンピューターも根本的には
受容体と処理回路の組み合わせ。
しかしながら生命が自然界の情報を逐次処理しているのに対して、
センサーを持たないコンピューターは人間の手でちまちま打ったプログラムに頼るしかない。
実のところ処理能力の差よりも受容情報の圧倒的な差が、両者に決定的な違いをもたらしていると思う。

これ以上は将棋に何ら関係ないのでやめる。

868 ：名無し名人 ：04/07/28 03:53 ID:EhvjomtC

>>865
本当にこういうことに関心があるのなら、私の掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
を過去ログも含めて読んで書き込んでくれない？

869 ：965 ：04/07/28 03:55 ID:EhvjomtC

>>867
残念ながら、あなたは現在流布している誤った考え方を
なぞっているに過ぎない。

870 ：965 ：04/07/28 04:03 ID:EhvjomtC

>>867
君の書いていることは持論でもなんでもない。その辺の本に
書かれていることを読んで覚えたことを披露しているに過ぎない
んだよ。

静止状態とは単に止まっているということさ。言っておくが君の眼は
常に動いている（微小眼球運動）。これがなければ君の眼はほんの
数秒で見えなくなるだろう。我々の感覚器官（センサー）というのは
静止状態では働かない仕組みになっている。

871 ：名無し名人 ：04/07/28 04:03 ID:Ck/e65Xj

>>869
科学者のように検証する術を持たないので正誤はともかく、
自分のような考え方が現在流布していることさえしらなかったが、
もしそうだとしたらよい兆候だと思う。

872 ：名無し名人 ：04/07/28 04:04 ID:EhvjomtC

>>871
世間で流布している誤った考え方に染まっているのがよい徴候なのか？（笑）

873 ：名無し名人 ：04/07/28 04:21 ID:Ck/e65Xj

誤った考え方だとする決定的な立証があるのなら話は別だが。
立証がなければオカルトと大差ないわけで。
さっきも書いたように検証する術を持たないので、
自分を正しいということも、あなたを間違いということもできない。それがスタンス。

874 ：名無し名人 ：04/07/28 04:24 ID:EhvjomtC

>>873
それは>>868にあげた掲示板をよくお読みになれば分かる。

875 ：名無し名人 ：04/07/28 04:26 ID:EhvjomtC

>>873
ただまぁ科学的に思考するための基本的な知識は
どうしても必要になる。生理学の教科書くらいは
読むことを薦めるよ。

876 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/28 06:27 ID:dHGrQ1GS

>>856
創造性のある人間でもあの文脈での解の探索は不可能。
囲碁のようにきれいなルールのゲームなら兎に角、数学的な定理になって
どかっと解かれることも将棋だと期待できないと思うし。
だから、この文脈での解の探索に創造性云々を持ち出されても相手にできない。

877 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/28 07:35 ID:HJxZcQhT

>>868:
実のところあまり関心はない｡

能動か受動かは今の私には卵か先か鶏が先かといった問題と同じくらいﾅﾝｾﾝｽに思えて仕方がない｡


脳が閉じた回路を開きに行っているのか開いた回路からとめどなく流れ込むﾃﾞｰﾀをﾌﾞﾛｯｸしているのか｡
前者なら閉じている間に起こった出来事を脳は認識出来ないだろう｡
この時､脳は特定部位が前者なら脈打つように後者なら定常的に活動するだろうというのはさて､どうでしょう｡

878 ：名無し名人 ：04/07/28 08:27 ID:GcRdC8ct

ｔ

う

ひゃ

ひゃ

ひゃ

ひゃああああああああああああああああああああああああ

くそったれ

879 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/28 08:36 ID:HJxZcQhT

>>878:
？

880 ：965 ：04/07/28 08:59 ID:EhvjomtC

>>876
＞創造性のある人間でもあの文脈での解の探索は不可能。
そうですね。しかし、この一文は創造性は解の探索「だけでは」説明できない
とあなたが考えていることを示している。私が先に会ったAI研究者とは違っている。
そして、この点で私とあなたは一致している。

まもなく認知科学会大会が始まりますね。地方在住の自営業者には、しかも
面白そうでも直接のメリットのない学会にはなかなか足が運べない・・・

>>877
＞能動か受動かは今の私には卵か先か鶏が先かといった問題と同じくらいﾅﾝｾﾝｽに思えて仕方がない｡
最初によくされる誤解がこれなんですよ。

＞脳が閉じた回路を開きに行っているのか
閉じた瞼を開くのはこれに当たるでしょう。もちろん閉じた瞼を開かせるのは脳がやっている。
当然、閉じている間に起こった出来事を脳は認識出来ないだろう｡

＞開いた回路からとめどなく流れ込むﾃﾞｰﾀをﾌﾞﾛｯｸしているのか｡
ブロックしているというよりも、瞼を開いている間は一部の成分だけをとりだして他は捨てている
（選択的注意）というのが当たっているんじゃないですか？

881 ：861 ：04/07/28 09:04 ID:Ck/e65Xj

しばらく番号のコテハンで。
将棋の解を求めることは、単にひとつの正解を見つけることではなく、
それ以外のすべての手においての結果を示さなければならないために
（これは将棋空間をワンピースもかけることなくマッピングすることと同義）
仮に処理能力が何万倍、何億倍になった程度のレベルでは難しいと思う。
名人に勝つという" 簡単なこと"とは全く次元が異なる。
もちろん創造性云々は全く関係ない。命題がすでに全幅探索の必要を持っているということ。
すでに何度も言われていることだが。

882 ：名無し名人 ：04/07/28 09:41 ID:qKwkoh8t

アイボは能動的か？

883 ：861 ：04/07/28 09:56 ID:Ck/e65Xj

>>882
意外に難しい問題だけど、アイボは真に能動的とは言い難いんじゃないかなあ。
バリエーションの多いフラワーロックみたいなものだから。
入力情報のフィードバックを処理することによって、自ら制御系を変えることができれば
能動的といって差し支えないと思う。

わかりやすくいうと、教えられてもいないのに
だんだん走るのが早くなったり、段差をジャンプしたり。

884 ：965 ：04/07/28 10:11 ID:EhvjomtC

>>883
AIBOはまったく能動的じゃないよ（笑）というのが私の立場。

＞入力情報のフィードバックを処理することによって、自ら制御系を変えることができれば
その前に、入力情報がなくても動作できなければね。
もちろん、その動作はあらかじめプログラムされた（作り込まれた）動作であってはダメだ。

＞わかりやすくいうと、教えられてもいないのに
＞だんだん走るのが早くなったり、段差をジャンプしたり。
これが不可能だと言うんだろう？　誤解されないように書かないとね。

>>881
先に>>854を読んでくれたまえ。私も将棋程度のゲームなら、所要時間さえ問わなければ
「解の探索（君の言うマッピング）」で可能だと考えている。もちろん創造性など必要ではない。

しかし、所要時間内で結論を出させようとするなら、創造性を持たせるアプローチは
有効ではないかと考えている。ただし、それはAIBOにも搭載されているようなノイマン型の
コンピュータでは不可能だ、と考えている。

885 ：名無し名人 ：04/07/28 10:18 ID:GcRdC8ct

おう！コンピューターヲタクども！

おまえらの一番お勧めのギャルゲーは何だい？

886 ：ハブ夫 ：04/07/28 11:51 ID:gD4cGye9

ヤバイ。将棋ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
将棋ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限に近い有限。スゲェ！なんか全宇宙の原子数より多いの。全宇宙とかを超越してる。数え切れないし超広い。
とにかく貴様ら、将棋のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ将棋に出て行ったＡＩ開発者とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

887 ：名無し名人 ：04/07/28 17:22 ID:eG7YrH1u

>>886
中途半端なコピペはつまんねーんだよ。
やるならフルバージョンでやれ。

888 ：ハブ夫 ：04/07/29 00:01 ID:r2bGF6P+

ヤバイ。将棋ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
将棋ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限に近い有限。スゲェ！なんか全宇宙の原子数より多いの。全宇宙とか超越してる。数え切れないし超広い。
しかも最新のスーパーコンピューターでも全探索は原理的に不可能らしい。ヤバイよ、不可能だよ。
だって普通はコンピューターなら全探索とかできるじゃん。だって今のコンピューターは信じられないくらい高性能だよ。人間の脳とは比較にならないくらいだよ。
けど名人はもっとヤバイ。そんなの気にしない。連勝しまくり。最も最新のコンピュータのＡＩでも余裕で勝っちゃうくらい強い。ヤバすぎ。
強過ぎっていたけど、もしかしたら何時かはＡＩが勝つかもしんない。でも勝つって事にすると
「じゃあ、何時勝てるのよ？本当に将棋と言うゲームをｃｐｕが理解したうえで勝ってるのかよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと大局観。別名直感。超能力で言うと透視とか予知能力。ヤバイ。人間凄すぎ。今のコンピュータではルーチン化する手がかりすら見つからない。ハブに睨まれただけでＡＩは大局的に見て負ける。怖い。
なんつってもＡＩは馬力が凄い。詰め将棋とか平気だし。
うちらなんて詰め将棋とかたかだか５手詰めで出てきただけで上手く扱えないから回答見たり、ヒント教えて貰ったりするのに、
ＡＩは全然平気。詰め将棋を５０手詰め以上のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、将棋のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ将棋名人にＡＩで勝負を挑んだ開発者とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

889 ：名無し名人 ：04/07/29 01:30 ID:z2YvqpuP

>>888 小林秀雄が神様でも何億年かかるか分からない。それでも神様なら読める。
しかしそれは無意味な結果だ。と書いていた。

890 ：名無し名人 ：04/07/29 15:11 ID:U2Vzr6jS

将棋を含め、ほとんどのゲームないし仕事は、じつは、動物である人間には
向いていない。かけっこ競争だって、格闘技だって、暗算だって、
他の動物ないしは機械のほうが強い。
　だから、ほとんど全ての場合において、人間を模倣せずに別の
やりかたで機械は人間を超えられるはず。

891 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/30 01:17 ID:sb9SizL1

さて､議論を円滑に行うためには各人が用語とその意味(定義)を共有しておかなければ無用な混乱が生じることでしょう｡


それはともかく､果たして｢公正な八百長｣は存在し得るのだろうか｡

892 ：965 ：04/07/30 02:01 ID:QghyIkM6

>>891
それが望ましいんだけれど、2chのようなメディアでは
定義を共有しようと思って書いておいても、それを読まずに
書き込んでくる人が後を絶たないわけで、先にも書いたけど、
2chはあくまで知り合うきっかけ、真摯に話ができそうな
相手を見つけるきっかけにすべきで、ちゃんとした議論を
したければ場所を移した方がいいと思っています。
ここんとこのやりとりで、私はやっと◆R/rLuLKeEI氏の
人柄が分かってきた、というところです。まぁ、この人となら
まともな話ができそうだな、という程度には。

＞それはともかく､果たして｢公正な八百長｣は存在し得るのだろうか｡
「公正でないもの（不公正）」には「八百長」が完全に含まれる、という
私の持つ概念から見ると、｢公正な八百長｣などあり得ないことに
なりますね。

893 ：965 ：04/07/30 02:24 ID:QghyIkM6

>>890
> 　だから、ほとんど全ての場合において、人間を模倣せずに別の
> やりかたで機械は人間を超えられるはず。

しかし、ここでいう機械はすべて人間が創ったものでしょ。だから、
その文章は機械が主語になるのではなく、人間はほとんどすべての
場合において自らの能力を超える機械を創ってきた、というべきなんです。
また、人間の能力に依ることなく機械が機械を創ることもできない。
あくまで主語は人間なのです。機械の生みの親が人間であり、マトリックスで
ネオが言ったように人間が機械のスイッチを切れる限り、機械が人間を
超えることは決してできないんです。

では、真の意味で機械が人間を超えるためには、また人間の能力に
依ることなく機械が機械を創るためには、機械には何が必要なのか？
その一番根本的なものを、私は能動性（または自発性）だと考えて
いるのです。そして、この特性を生物はみな備えているのです。

894 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/30 03:18 ID:sb9SizL1

>>892:965氏
ありがとう､｢まともな話ができそうだな｣という評価は以前にも頂きましたね｡

しかしながら､2chのようなﾒﾃﾞｨｱでも､ちゃんとした議論ができる場所もあります｡
このｽﾚｯﾄﾞはかつてちゃんとした議論が出来ない､話にならない人のための隔離ｽﾚｯﾄﾞの最たるものの一つでした｡
今もその役目を終えていないので､相手を見つけるのには2ch内でも最も適していない所だと思います｡


八百長でない不公正はどうか｡
これはあるだろう｡

895 ：名無し名人 ：04/07/30 03:45 ID:oMDQ6B4r

まぁ、何というかね・
最近、「スレ違い」が多すぎるんじゃないの。
ＡＩ、数学、その他の科学、何でも持ち出して構わないけど「将棋」との関連で発言してくれよ。

議論が２〜３レスくらい流れるのは、愛嬌かなと個人的には思う。
実際、ほとんどの人は、それに気付いて議論を打ち切るか、軌道修正するか、
あるいは、黙殺している。
しかし、延々と「スレ違い」を繰り返す馬鹿がいるようだ。

もう、いい加減にしてくれない？

896 ：965 ：04/07/30 06:59 ID:QghyIkM6

当人（私）は将棋と関連していると考えているから始末が悪い・・・
しかし、ま、打ち切ります。

897 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/07/30 08:13 ID:sb9SizL1

>>895:
しばしば脱線してｽﾚｯﾄﾞどころか板､さらにはｶﾃｺﾞﾘまで逸脱して申し訳ない｡
｢ｽﾚ違い｣を誘導も無視もせずﾚｽを返してしまう私も同罪であろう(｢ﾑ板に帰れ｣がそれだ)｡

私もまたなりを潜めよう｡
興味はあまりないが気が向いたら続きをうみねこ掲示板にて｡

898 ：名無し名人 ：04/07/30 19:17 ID:Ihw5XlIZ

久しぶりにこのスレを覗いた。人類の歴史において一直線の進歩は非常にまれで、
大概は同じところをぐるぐる回っているだけ、というのがよくわかった。

899 ：名無し名人 ：04/07/31 06:59 ID:oKsjPVY0

歴史は進歩なんてしませんよ。

900 ：名無し名人 ：04/07/31 13:41 ID:ejdKpPxW

>>898:
各個体の進歩はここ数千年ほとんど変化はない｡
血縁で結ばれた一族の進歩は連綿と続いている｡
社会も世界もまた進歩している｡
ﾐｸﾛな見方ばかり､ﾏｸﾛな見方ばかりだと本質を見失う｡

将棋はどうか？
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋はどうか？
棋士はどうか？

901 ：名無し名人 ：04/07/31 14:30 ID:8kBHIimc

進歩してないのはコンピュータ将棋じゃなくてこのスレ

902 ：名無し名人 ：04/07/31 14:44 ID:qdXnuc7/

コンピューターは人間が作ったものじゃないですよ。
宇宙人か神が作ったと思われ

903 ：名無し名人 ：04/07/31 15:23 ID:ejdKpPxW

ｼﾞｮｶが我々に干渉しているに違いない｡
取った駒を打てるようにしたのも歴史の道しるべの仕業だ｡

904 ：旅人語録 ：04/07/31 18:59 ID:tKbHLbhR

棋力が弱いと棋力判断もおかしい。白砂さんは名人戦スレではソフトをクソ扱いしながら、
私に向かっては強いとか言うのだからな、笑っちゃうよ。

かなりというのは人によって違うからな。私は幼少の頃１００点満点のテストで自分だけが満点を
取ったテストでも、親父にはテストは満点を取るものだと怒られたが、白砂さんは３点でもハット
トリックだと褒められそうだし。

白砂さんの言う名人とは町内名人か、お宅が通った三流大学の将棋同好会の名人か。それならソフト
が勝つのは楽だろうな。

白砂＜現在のソフト＜＜バカ＜＜＜＜＜＜＜近未来のソフト＜＜＜私＜＜＜未来のソフト＜名人＜神の領域

固いことから柔らかいことまで自由奔放な膨張力。これが私の息子なり。

白砂レベルでも何回も（白砂は大バカだから何万回必要かな）やっていれば最強の
ソフトでも５秒将棋で勝てるようになるだろう。

私の棋力が弱くても構わないと私は言っている。その私に最高のソフトが簡単に悪手を指摘される。
それは白砂が自慢たらたら書いたHPで見落としたレベルの手ではあるがな。

バカ白砂レベルだと正確に働きを評価するのは難しいかも知れないが、強い人なら一目だ。

私をまともに論破した香具師はいないだろう。足腰がしっかりした人とは？一番まともなのは
うさぴょうんの育ての親だろうが、彼はそんなに私に食ってかかっていないし反論もない。
どうしようもないのが、白砂だろう。支離滅裂だし。

序の口（白砂）と横綱（私）の対戦を見て面白いのか。白砂はもう年で髷が結えなくなったのに、
序の口にいる序の口の主、私は史上初の女性横綱といったところだろう。

905 ：名無し名人 ：04/07/31 19:09 ID:tKbHLbhR

旅人って結構面白いじゃん。白砂って↑のような罵倒で滅入ったの？あほやね。
自分のことを「白砂は〜」とか言ってることからしてイタい奴じゃね？と思ってたけど。
旅人のような基地外をスルー出来ず、意地でも論破したがったりして白砂もちょっとおかしい人なのかね。
うさぴょんにも迷惑かけやがって、反省しろ。

906 ：名無し名人 ：04/07/31 19:14 ID:ejdKpPxW

>>904:旅人語録
もうええやん､蒸し返さんでも｡
匙を投げた白砂氏と将棋から離れた旅人､どちらも伝説の人々なんだ｡
もう見ちゃいまい

907 ：名無し名人 ：04/07/31 19:20 ID:tKbHLbhR

まあな。今後、旅人や白砂のような馬鹿が出てこないように皆が復習して肝に銘じて
おいてくれればいいよ。

908 ：名無し名人 ：04/07/31 19:25 ID:+fuen3Bc

改めて見ると旅人は糞だな

909 ：965 ：04/07/31 19:46 ID:vEsW/Tvs

ID:tKbHLbhR
こ奴はどうやら小学生か中学坊主のようじゃ。夏よの

910 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/31 19:47 ID:lk7shXgN

何と言うか、皆さん神経質というかナイーブですね。
あからさまな荒らしは確かにイヤでしょうが、長文の書き込みや
ちょっとスレの趣旨に外れた話題を猛烈に嫌がるのはナゼなんでしょうか？
ある人は本スレで「そういう議論するな（せめて議論スレでやれ）」
と言いこっちはこっちで「スレ違いが多い」と責める人が居るし。

パソコンで読んでるなら読み飛ばせば良いだけだと思うんですけど。
特定の人の発言をマスクする事もできますよね？

携帯などから読んでる人が多いんでしょうか？
それとも２チャンのサーバーに掛ける負荷が心配なの？
今いち、真意がよく分からん。

911 ：名無し名人 ：04/07/31 20:02 ID:tKbHLbhR

馬鹿はスルー、スルー。

912 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/31 20:18 ID:lk7shXgN

>911

そう、お互い様だよね。
お互いにスルーすれば諍いは起こらない。

913 ：名無し名人 ：04/07/31 20:25 ID:tKbHLbhR

スルー、スルー。

914 ：名無し名人 ：04/07/31 20:52 ID:4114ptVl

まあこっちは隔離スレだからいいんじゃないの。
あくまで本スレの方で暴れないように、ってことで。

915 ：名無し名人 ：04/07/31 22:16 ID:N9eV+kNp

本スレでは、「うさぴょんの育ての親」氏を
一部の糞コテハンと同列に扱うバカもいる訳で・・

内容を問わずに（あるいは、理解力がないのか？）「長文」や「議論」を
否定するアホがいるから、面倒くさい事になる。

916 ：名無し名人 ：04/07/31 22:46 ID:N9eV+kNp

>>910
これほど理解力がないとは・・ちょっとビックリ

＞・・こっちはこっちで「スレ違いが多い」と責める人が居るし。
とりあえず>>895と>>897を読んだ上での発言なんだろうな？

多くの人は、板の全スレを巡回する暇も意欲もない。
自分の興味のあるスレを巡回しているわけで、
そこで「スレ違い」の話題を延々とされたら迷惑に感じるのは当たり前。
そういう意味では「荒らし」と変わらない。

917 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/07/31 23:03 ID:lk7shXgN

>916

だからさ、この人の発言は読みたくないなと思ったらマスク出来るんでしょ？
実際にどうやるのかは良く分かんなかったけど。

また、関係ない（自分に興味の無い）話題だと思ったら読み飛ばせば良いじゃん。
日本語は英語と違ってパッと見で何の話をしてるか大体見当付くんだからさ。
どっちの立場で話をしてるかとか発言の意図は？なんて気にしたら全部読むしかないだろうが。

それなのにそんなにスレに関係ない話題、あるいは長文の議論を嫌がるというのは
携帯か何かで読んでるからなのか、２チャンに対する負荷を気にしてるとしか思えん。
あるいは自分が良く読むスレを常に清潔（クリーン）な状態に保ちたいという願望からなのか？

918 ：うさぴょんの育ての親 ：04/07/31 23:43 ID:uO22vzaC

本スレでもコンピュータ将棋と関係ない話は、965さんに向かって、八百長ってじゃあ何よ、
と詰め寄ったことくらいだと思うのだが。スレ違いな話をしていたつもりは今もない。
他の事が多くの人に興味がない話だったんだと言われれば、そうでしたか、
すみません、と謝るしかないけど、それでもスレ違いではないと思う。

まぁ、この発言は激しくスレ違いだけど。

919 ：名無し名人 ：04/07/31 23:49 ID:tKbHLbhR

>>918
その時は、単に粘着で煽りたいだけなのが明らかだった965をスルーして欲しかった。
内容はスレ違いではなかったかも知れないが。

920 ：名無し名人 ：04/07/31 23:59 ID:smFh92tZ

>>917
その理屈が通るなら、あらゆるスレでまったくスレ違いの話をいつまでしても言い事になる
「読み飛ばせよ、マスク？しろよ」
みんなやりだしたら掲示板崩壊

スレ違いだと自分でもわかるならやめるのが当たり前
何寝ぼけているのか

921 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/01 00:10 ID:sCTfaTaO

>>918
うーん、スレ自体に私が半常駐していることが問題なのかも知れないな。
私の立場としては協会寄りなわけだし、無責任な煽りでも私が常駐しているスレで
スルーしたとなると、スルーしたことで勝又さんの立場や協会に対しての批判を認めた
ことになりかねないと思ったから。一応、スルーしなかった言い訳は以上。
この話もこの辺で切り上げましょう。
＃どこいらへんからスルーすれば良かったかなー。

922 ：名無し名人 ：04/08/01 00:29 ID:P+owfuNz

>>917
よほど過保護に育てられたようだ、社会人（だったよな？）とは思えない。
自分の行為を棚に上げて、他人に対策を期待しているんだからなぁ。
そういうのを「甘え」という。

まぁ、これで真性ＤＱＮと認定できた。
これからは問答無用。
叩くか無視するかは、勝手にさせてもらうわ。

923 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/01 00:46 ID:eceOXoNV

>922

うむ、そうしてくれ。私も君の（と言っても誰か区別できんが）叩きに反応するか
無視するかは勝手にさせてもらうから。

なんというかやっぱり許容されるべき自由度に対する認識が違うんだな。
私は確かに社会人だが、実際には組織や権威による制約を嫌うタイプだ。

町内会とか自治会とか言うのを聞くとハダシで逃げたくなる。
２チャンにはそういう人種が多いのか（ネコがシンボルになっている事などから）
と思っていたがどっちかというと犬好き（組織やヒエラルキーあるいは自治活動など）
が好きな人も多いのかね？

完全にスレ違いでスマソ！

924 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/01 00:55 ID:eceOXoNV

>920

だから程度問題だと思うんだよ。
あらゆる点でスレの趣旨からはみ出さない話題しか書かないようにしていたら
面白い話（好奇心をくすぐる話）なんかできないと思わないか？

その程度（水準）に関する認識が違うのだろうが。

925 ：名無し名人 ：04/08/01 00:57 ID:wQ4vG3EP

次のテンプレには、要注意コテハンリストでも入れとくといいな。

926 ：名無し名人 ：04/08/01 01:01 ID:wQ4vG3EP

こっちは隔離スレだったな。もういいやめんどくせ。
書きたきゃ何でも書けばいいさ。

927 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/01 01:07 ID:eceOXoNV

>926

そうそう。
図々しい言い草かも知らんが諦めでも何でも良いから、もうちょっと許容度を広げて
（懐の広い所見せて）と言うのが私からのお願いです。

928 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/01 02:38 ID:YuspXUNm

>>927:将棋NNさん
私のような若造が言うことではないが…

許容度を広げもらうには先達に認めてもらわなければならない｡
相手は慈悲深い神仏ではなく生身の人間であることをお忘れなく｡
隔離ｽﾚｯﾄﾞであっても困った人はほんの一握りなのだ｡
ROMを含めた大多数の､この板の諸兄(つまり名無しさん)の助言､注意､警告には敬意をもって受け入れるべきだ｡


舌の根も乾かぬうちに出しゃばってすまん｡
しかもｺﾝﾋﾟｭｰﾀにも将棋にも無関係だった｡よってsage｡

929 ：名無し名人 ：04/08/01 02:38 ID:jXJx7OIm

旅人はプロ固定

930 ：名無し名人 ：04/08/01 05:28 ID:SfI2q3Mn

>>928
いや、立派です。（皮肉じゃないですよ）

>>897で反省していた方じゃないですか。
あなたのように「改めるべきところは改める」姿勢こそ
大人の態度だと思いますよ。（偉そうでスミマセン）

931 ：名無し名人 ：04/08/01 05:52 ID:SfI2q3Mn

>>927
この人、皮肉られてるのも気付かないのかな？

自分が信号無視して人をはねたとしても
「悪いのは、車を避けない通行人の方だ」「避けるのが当たり前だろ」
って言うんだろうね。
２ちゃんにだってルールがあるのにさ。

932 ：965 ：04/08/01 06:20 ID:sV6B1DpD

>>918
八百長関連については、プロ棋士とコンピュータソフトとの対戦は
エキシビジョンに過ぎないという認識が私になかっただけのこと。

ま、あと数年もして、プロが本気でソフトと対戦しないことには勝てなく
なれば（こうなることを期待している）、私が書いたような厳格な
対戦ルールも必要になってくるだろう。

なお、名無し連中の中にこそクズ人間が隠れていて、そいつらこそ
荒らしの元凶になっているということを見落としてはならない。

933 ：名無し名人 ：04/08/01 08:26 ID:RTFWW44g

異論はあると思うけど・・・

うさぴょんの育ての親さんはそんなに「スレ違い」やら「煽りはスルー」について
神経質にならず、思ったとおりに書き込んでいただければ良いと思う。
どんなに注意深く発言されたとしても、掲示板の性質上どうしたって一部快く
思わない人がでてくるのは仕方が無いことだ。

第一級のフリーソフト製作者としての見識だけではなく、異なる意見に対して耳を傾ける
バランス感覚（空気を読む能力?）をお持ちであることはこのスレ（と本スレ）の多くの住人は
ちゃんと分かっているからね。発言を控えられて困るのはわれわれのほうだｗ

将棋NNさんは、煽られてもへこまずに、何かしら研究の成果を出してもらうことをキボンします。
（カキコだけではどうしたって議論のための議論に陥りやすい。お買いになられたソフトに対する
批評とかからでもいいから。）

偉そうにすみません。

934 ：名無し名人 ：04/08/01 09:24 ID:FNczB8HM

>>918
これは>>916を意識した発言なんですかね。
俺は、それと>>915の発言者なんですけど、紛らわしかったかなぁ。
趣旨の違う話だったんだけど。

９１６は、あなたを念頭に置いた発言ではありません。
また、八百長発言に対する批判を含めて「スレ違い」とは全く思っていません。
念のため・・

935 ：名無し名人 ：04/08/01 09:59 ID:YuspXUNm

｢本ｽﾚ｣｢最善｣｢八百長｣のように自分定義の用語で議論に参加するのもどうかと｡
話が噛み合わず､場が混乱する原因の一つだと思う｡


まだ明確には｢八百長｣発言を撤回していないような｡
当事者同士の問題なのでこの件についてはもう書かんが｡

936 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/01 19:35 ID:sCTfaTaO

>>935
名誉毀損で訴えましょうと言って、CSAと勝又先生にログを送ってみても、
おそらくこれくらいでは訴えないだろうから、とりあえずもういいや。

でも「おそらく」だし、本人たちがあのスレを読んでいないとも限らない
（特に勝又さんなんか読んででも不思議じゃない。）ので、本当に訴えられたら
良い気味だとは思う。

937 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/01 19:45 ID:4J6oNTkG

>936

うさ親さんがそこまで怒っているとは驚きました。
結構秘めた怒りを溜め込むタイプなんですね。

勝又プロに対する名誉毀損に問われかねない書き込みは他のスレ
（やっぱりコンピュータ将棋スレだっけ）
にはもっとひどい事書いてるのがいっぱいありましたからねえ。
（プロやめろとか）

あの程度で２チャンの書き込みを名誉毀損で訴えたら訴訟だらけになると思います。

938 ：965 ：04/08/01 20:18 ID:sV6B1DpD

もともとは、コンピュータ将棋スレ15のこの人の発言が問題らしいですね。

＞755 名前：名無し名人[] 投稿日：04/07/29 21:17 ID:DVmt+U3E
＞プロに勝ったのはヤオでしたか？飛車落ち１０番勝負なら何勝何敗くらいだったんでしょうね
＞24のＲもヤオなんですかねー？
＞八百長かどうか棋譜見たいですね

＞757 名前：名無し名人[] 投稿日：04/07/29 21:40 ID:DVmt+U3E
＞公開されてないならアヤシイな

この発言は私じゃないし。私は一応、このスレの>>932で釈明したよん。んじゃ。

939 ：名無し名人 ：04/08/01 20:25 ID:faqGEB/N

他人事かよｗ

940 ：965 ：04/08/01 20:29 ID:sV6B1DpD

私の見解では、話を蒸し返して楽しむ>>935や>>939こそ
問題発言なんだよ。

こういう連中はみな名無しハンドルで書き込んでいるだろう。
匿名は臆病で卑怯な人間にとって実に都合のよいシステムだね。

941 ：臆病で卑怯な人間 ：04/08/01 20:39 ID:YuspXUNm

>>940:965
煽るな｡

942 ：965 ：04/08/01 20:47 ID:sV6B1DpD

>>941
君は理学部数学科修士を終了した◆R/rLuLKeEIなんだね。
君には少し失望した。前回のほめ言葉は撤回させていただく。
では。

ところで、ここも発言番号が965に迫ってきたので私の発言が
紛らわしくなるおそれがある。したがって、ここでは私はこれ以上、
発言しない。
これは宣誓だ。この意味をよく理解してくれたまえ。

943 ：名無し名人 ：04/08/01 20:53 ID:g5Ugv91c

コテハンが匿名だってさ、アホか。

そんなに正々堂々やりたけりゃ、住所、氏名、連絡先を最低限さらせよ。
自分が周りからどんなに愛されているか、実感できるだろう。

944 ：965 ：04/08/01 20:56 ID:sV6B1DpD

>>943
直前の書き込みに反応するものではない。
流れは最初から読まないと分からない。

945 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/01 21:02 ID:YuspXUNm

>>942:965さん
IDをみればすぐに同一人物であるかはわかる｡
それも承知のうえでの書き込みである｡
私は(自称)理学部数学科修士を終了したと主張する◆R/rLuLKeEIに相違ない｡

それで結構｡
貴方とはどうにも相容れないようだ｡

946 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/01 22:32 ID:YuspXUNm

>>943
ID:YuspXUNmを検索してその前後のﾚｽと合わせて見て頂きたい｡
私の問題発言とされるﾚｽの流れがよくわかることでしょう｡

今日は早い帰宅なのでﾑ板に帰ってﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞをする｡
お騒がせしました｡

以上､失礼します｡

947 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/01 23:28 ID:4J6oNTkG

スゴイ！

チェスの世界には既にネットワーク分散型（いわゆるグリッド？）対戦ソフト
というかプロジェクトが既にあるらしい。

ttp://japan.internet.com/linuxtoday/20040113/3.html
ttp://www.chessbrain.net/index.html

将棋はこういうわけには行かんのだろうか（分散させても強くならない）？

948 ：名無し名人 ：04/08/02 00:17 ID:9yNJjhNP

>>947
激指で実験済みでは？
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/student/report/14/kenji_14.html

949 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/02 00:26 ID:dXvXHO9L

>948

情報ありがとう。すると却って性能が出なかったという事か（この実験では）。
分散環境に適したアルゴリズムとか研究しないとダメなんだろうね。
チェスではなぜ成立するのか？（チェスでどのくらいうまく行ってるのか未知だが）

950 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/02 10:16 ID:jJn+zEGj

>>949
英語の論文でも読む気があるなら、
http://www.cs.ualberta.ca/~kishi/pdf_file/thesis.pdf
でもどうぞー。分散環境に適したアルゴリズムでどれくらい性能が出せたか、
載ってます。題材がChessじゃなくてAwariとAmazonですけどね。
おそらくChessでも同じくらいの結果が得られると思います。

>>948
この実験のアルゴリズムを見る限りだとオリジナルより性能が出なそうです。
ハッシュ値の交換なんかをノード間で起こすと通信のタイムラグが大きいので、
そういうことは出来るだけやらないようにしないといけません。
まぁ、一言で言うと、分散向けのアルゴリズムになってないってことですが。

951 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/02 21:51 ID:u2/p/LWi

>950:うさぴょんの育ての親さん、資料ありがとうございます。
ちらっとグラフ等見た限りでは結構早めにパフォーマンスの伸びが頭を打ってるみたいですね。
でも、もしグリッド構成にできれば何万台もCPUを使える可能性があるので効率の悪さは問題じゃないかも。

100ページ以上もある論文みたいなのでゆっくり読ませてもらいます。
（ちょっとした本ですね。プリントアウトして読みたいが紙が勿体無いなｗ）

952 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/02 23:06 ID:jJn+zEGj

>>951
実はＩＳ将棋の開発者の一人、岸本さんの修士論文だったりします。
＃ＩＳ将棋がグリッド対応して大会に乗り込んできたらイヤだなー。

まぁ、実は早くするための工夫をあまりしないけど、アルゴリズム的に最速と
言われているＭＴＤ（ｆ）を採用したプログラム向けの手法なので、
（例えば、激指みたいに読む手によって深さを変えたりするようなのには向かない）
実際に早くする工夫をやたらめったら取り入れているプログラムでどうなるかは
未知数って感じなのですが。
それでも、この論文、大体ノード数の二乗根で頭打ちになると言われている一般的な
並列化と比較すると、すさまじいほどの効果があります。
しかし、ノード数をあまりに増やすと、ネットワークの帯域が不足するので、
もっと高速なネットワークを組まないと早い段階で頭打ちでしょうね。
実際には、高速なノード間通信を実現する技術はいくつか有力なのがあります。
どれもメチャクチャ高価ですけど（笑）。

953 ：名無し名人 ：04/08/02 23:24 ID:+F12nnip

このスレも終わりが見えてきた。
今後は・・

１．１０００にて終了
　　事実上、本スレと統合される
２．パート４として継続
　　「隔離」「議論」各スレの共存状態が続く
３．パート４として継続、これを契機に新スレを設立
　　これは「隔離」スレとして残し、新たに「議論」スレを作る
４．その他

さぁ〜て、どうなりますかな？

954 ：名無し名人 ：04/08/02 23:40 ID:lH+x1J4N

>952:うさぴょんの育ての親さん

>高速なノード間通信を実現する技術
ってInfiniBandとかですか？

私としては遅いTCP/IP（というかインターネット）の世界でも何とか動くような
アルゴリズムのほうに興味があります。

そんな高速ノード間通信を持つクラスターなんてまず（私には）使えませんもんね。
といってPCグリッドをホストするサーバーを自前で用意できるかというとそれも無理ですけど。

955 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/02 23:49 ID:lH+x1J4N

>953

どうしましょうかねえ？
皆さんご要望ならパート４を立てますが。
といってもまだスレを立てた事無いので失敗したら許してね。

このペースならまだちょっと猶予がありそうだから皆さんの意見を聞かせてください。

956 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/03 00:49 ID:iSw5YkVd

ちょっと考えたんですが

この（番外編）スレはコンピュータ将棋の中でも主にオルターナティブなアイデア
（パターン認識、NN、GA、データベースドリブン、グリッド、分子or量子コンピュータetc.)
を語るスレという事にしては如何でしょう？

もちろんコンピュータ将棋は将来名人に勝てるか等の議論や話題がそっちに転がれば、
生物と無生物の本質的な違いは何か等の議論もOK！つまりほとんど何でも有り（今までと同じか？）

本スレ（コンピュータ将棋スレ）の方は飽くまで現存する（あるいは直近の）コンピュータ将棋及び
ソフトに関する話題を取り扱う。

「おまいら最強の・・・」（ム板）は飽くまで将棋クライアントやホストを作るための実務的な話題オンリー。

というような分担は如何でしょう（今まで通り）？

現存する将棋ソフトでもその内部（アルゴリズム）に立ち入った話などはどこですべきなのかな？
やっぱり番外編か？

957 ：名無し名人 ：04/08/03 02:36 ID:z4nsLtTy

>>953
２は、イヤ。
もともと特定のコテハン対策用だったんでしょ。
よく知らないけど。
最大のライバル（？）が引退表明したのに残す意味あるのかな。

理想は１だけど、それが不都合なら別スレ立てたら？

958 ：965 ：04/08/03 03:00 ID:u3wE+qwf

グリッドの意味がいまいち分からなかったんだけど、
グリッド≒並列分散処理で、メインフレームと対照的なものと
考えていいの？

959 ：965 ：04/08/03 03:06 ID:u3wE+qwf

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040620AT1D1809J19062004.html
これとの対応で思ったんだけど、ソニーがQRIOでやろうとしていることは、
ノートPCをQRIOに置き換えたグリッドみたいなもの？

960 ：名無し名人 ：04/08/03 05:41 ID:qS7qaZtJ

バカには分かるまい。

皆さん、放置でお願いします。

961 ：965 ：04/08/03 06:19 ID:u3wE+qwf

>>960
君、そんなことをしているから2chはいつまで経っても
ダメなメディアのまま変わらないんだよ。

962 ：965 ：04/08/03 06:43 ID:u3wE+qwf

一応、グリッドコンピューティングのイメージは掴んだよ。
こちらの問題意識としては、グリッドに接続された各端末が
個人=脳=棋士に相当するのか、グリッドに接続された全体を
脳=棋士と同等に見なすのかということがあるんだ。
おそらく後者なんだろうけれど、しかし、そのようなシステムで
いいのか？という疑問もある。それに、そのようなシステムを
末端からであれ、動かすのはやはり人間なわけだ。システムが
勝手に動くわけでは決してない。

また、脳はそのようなグリッドで接続されているわけでも決してなく、
単体で相当なことができるんだよね。

963 ：名無し名人 ：04/08/03 09:35 ID:e9ko6ugq

まあ、グリッドコンピューティングはその目的によって
いろいろな構成がありますが、脳のシミュレートとしての
グリッドコンピューティングという研究もあります。

どちらかというと脳はノイマンマシン1台というよりは
グリッドコンピューティング的な働きに近いです。

964 ：名無し名人 ：04/08/03 10:36 ID:0tlOat83

自作自演・・ケラケラッ

965 ：965 ：04/08/03 11:26 ID:u3wE+qwf

この書き込みのIDを見れば自作自演でないことは分かるだろう。

このスレも終わりに近づいたので、少し言いたいことを書かせてもらうが、
私も匿名の効用は理解しているけれども、それを悪用する人間が
はびこり、またそれを防ぐ自浄作用もないから2chはダメ・メディアなんだよ。

実際、つまらない人間の相手をするのは疲れるものだ・・・

966 ：名無し名人 ：04/08/03 11:33 ID:9HLDSM6u

>>942
>ところで、ここも発言番号が965に迫ってきたので私の発言が
紛らわしくなるおそれがある。したがって、ここでは私はこれ以上、
発言しない。
これは宣誓だ。この意味をよく理解してくれたまえ。

967 ：965 ：04/08/03 11:36 ID:u3wE+qwf

それでも訊きたいことや言うべきことが産まれた時は別だ。
そんなことも分からんのか。

968 ：名無し名人 ：04/08/03 12:10 ID:9HLDSM6u

必死だな・・漢字も間違えているし。

すべてが自己都合。
まさに、狂気の世界。

969 ：965 ：04/08/03 12:14 ID:u3wE+qwf

>>968
余計な言うべきことを生じさせるのがお前のような人間なんだよ。

970 ：名無し名人 ：04/08/03 12:44 ID:9HLDSM6u

ｱｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

文章までおかしくなってる・・倒れないようにな。
「老婆心」から忠告するよ。
（いいか、この漢字は「ロウバシン」と読む。辞書引けよ）

971 ：名無し名人 ：04/08/03 22:17 ID:8Vu7BspQ

>>953
２がいい
本スレに来ると迷惑なのがまだいるから。

972 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/03 23:24 ID:Y9fhfYYx

>958 965さん

グリッドにはいろんな意味があって私も定義が良く分からないのですが
（ユーティリティーコンピューティングだのWebサービスだの動的に再構成されるクラスタだの）
私が念頭に置いたイメージはSETI at Homeみたいな単一のホスティングするサーバーと
多数のボランティアPCがインターネットでつながったものです。

こんなの
ttp://www.chessbrain.net/


要するに少数のCPUによる集中処理じゃなく多数のCPUによる並列分散処理なら何でも良いんですけど。

ところで選択肢として２は嫌だという人と２が良いという人が一人ずついらっしゃいますね。
妥協案としてほんのちょっとスレの趣旨（名目）を変えて存続させるという事で如何でしょうｗ？

973 ：名無し名人 ：04/08/03 23:55 ID:Gv+96Kia

>>971に同意。
長文の連投が本スレの流れを妨げる事を、防ぎたいので、
議題などは限定せずにゆきたい。

974 ：名無し名人 ：04/08/04 00:23 ID:EDdM3i8n

>>973
「本スレの流れ」ってどういうこと？
スレの趣旨に沿っていれば、文章の長短は無関係。

「長文がウザイ」というのは、個人の読解力の問題じゃないの。
話題が何でもokなら、雑談スレでやって欲しいね。

975 ：965 ：04/08/04 00:38 ID:3xNJE0jl

>>972
ふむ。ただし、まだ並列分散的な接続の、何が最も効率的な
方法なのかがよく分かっていないので研究がなされているという
段階なのね。
SETIの方式はまだまだ原始的なやり方に過ぎない、と。

しかし、私の考えではそれがいかに効率的に行われるように
なっても脳にはかなわないだろう、今のコンピュータ・
アーキテクチャーを用いている限り・・・となる。

976 ：名無し名人 ：04/08/04 06:41 ID:S55Og7/A

うわ言には興味なし

977 ：名無し名人 ：04/08/05 00:11 ID:Vgq6+1Lz

理由はともかく「965用に隔離スレ作れ！」

978 ：965 ：04/08/05 00:29 ID:exfGgRo1

これでよく分かっただろう。無責任な中傷発言をするのは
名無し連中だということが。
こいつらは所詮、COWARDなんだよ。

979 ：名無し名人 ：04/08/05 00:40 ID:/mo2ro8U

>>978
あんただってずいぶん中傷的発言を繰り返してると思うがね
あ、そうか、あんたも匿名だもんな、そうかそういうことか

980 ：965 ：04/08/05 01:00 ID:exfGgRo1

とにかく中身のあることを書いてくれ。
それだけだ。重要なことは。

981 ：965 ：04/08/05 01:01 ID:exfGgRo1

何故私がここまで現在のコンピュータ技術に否定的なのか、
それを考えたことがあるかね？

982 ：965 ：04/08/05 01:04 ID:exfGgRo1

おそらく、ここで繰り広げられてきたような会話を現在のコンピュータ同士で
行わせることは絶対に不可能だろう。
それは何故だ？

983 ：名無し名人 ：04/08/05 01:07 ID:DayMzXfg

もう寝ろ

984 ：965 ：04/08/05 01:10 ID:exfGgRo1

俺はこ・れ・か・ら仕事だ

985 ：名無し名人 ：04/08/05 02:21 ID:G7+bA6l2

>>978
ここは隔離スレなんだが。

986 ：名無し名人 ：04/08/05 10:39 ID:grzUq1wb

大勢は>>953 2案の現状維持、でしょうか。
本スレ → 具体的なソフトに関する情報がメイン。
ここ → 技術論がメイン。
こんなかんじ?
しかしこのスレタイはなんとかならんもんか…。
「コンピュータ将棋技術編」みたいなほうが進行がまともになりそうだけど、
気のせいだろうな。スレ立てれる人、適当によろしく。

987 ：965 ：04/08/05 10:48 ID:exfGgRo1

>>986
> 「コンピュータ将棋技術編」みたいなほうが進行がまともになりそうだけど、
このスレッドタイトルはコンピュータ将棋の実現が肯定されていることを
前提としたスレッドだから、私の今の論調のままでは私は書き込めないわな。
私も旅人氏も、その根底にはそれ自体に否定的ということがあるんだが、
こういう論は最初から無視するわけ？

988 ：うさぴょんの育ての親 ：04/08/05 11:24 ID:7otVK0l2

>>987
今の実現方法は否定できても今実現されていることは否定不可能でしょう？
旅人氏は今実現されていることまで否定したがっていたようですが。

単に技術編と言った時には、今実現されていることの否定は含まれないけど、
今の実現方法＝技術の否定も含まれるのでは。

989 ：名無し名人 ：04/08/05 17:36 ID:te7rixE2

990 ：名無し名人 ：04/08/05 21:57 ID:xFRmIHD6

965は凄い釣り師だと思いました。

天然でなければ。

991 ：名無し名人 ：04/08/05 22:06 ID:bxAL8ycS

>>990
旅人の方が、凄かった。
天然だけど・・・

992 ：965 ：04/08/05 22:07 ID:exfGgRo1

>>990
「天然」とか「釣り師」の意味が分からぬが、我もうさ親氏と同様、
実名を公開している以上、自分が正しいと信じることしか書かないと
宣言したはずじゃ。
いずれにしろ、貴様ら名無しどもとは違い、我らは腹をくくっておる、
真剣勝負をしておるのじゃ。

993 ：２ｃｈ　流行語大賞 ：04/08/05 22:13 ID:kZO7nfWn

ここはダメなメディアですね

994 ：965 ：04/08/05 22:15 ID:exfGgRo1

>>993
その通りじゃ。ダメにしておるのは名無しどものせいじゃ。

このスレも終わりだからな、我は信じていることを好き放題
書かせてもらおうぞ。

995 ：名無し名人 ：04/08/05 22:23 ID:uTyvbAyu

懲りないなぁ、ボクちゃん。
「国語ドリル」（小二用）、買ってあげようか。

996 ：名無し名人 ：04/08/05 22:38 ID:uTyvbAyu

さて、そろそろ

997 ：名無し名人 ：04/08/05 22:42 ID:VXeMScjg

はっきり言って965よりは、まだ旅人のほうがマシだったか。
上には上がいると言うか。

998 ：名無し名人 ：04/08/05 22:42 ID:QtZs49aY

999 ：名無し名人 ：04/08/05 22:43 ID:cVqgPzfM

1000 ：965 ：04/08/05 22:43 ID:exfGgRo1

>>996
相手してもらえないとなると、今度はログを流すのか？

言うべきことは言わねばならぬが、さりとてログを無題に流したくはない。
この辺の判断は実に難しいものじゃが、最後だから大目に見てもらおうかの。

>>996
ガキはさっさと寝ろ。なんだったら、我が絞め殺してやっても良いのだぞ？
ふふふふふ・・・

ま、たまにはこれくらいの脅し文句もよいものじゃろ。

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