コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち

1 名前：名無し名人 ：03/08/17 15:35 ID:3W8Tg/o6: コンピュータ将棋の進歩をめぐる議論はこちらでどうぞ。

＜最近の話題＞
1.現在のソフトの棋力はどの程度か？
　（２４のＲはあてになる基準か）
　（駒落ちと平手で棋力は変わるか）
2.将来コンピュータは名人を超えられるか？
3.将棋プログラムと人工知能

＜前スレ＞
コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/

＜現在の参考リンク＞
コンピュータ将棋のページ（コンピュータ将棋議論は必読、前スレのミラーもあるかも）
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
コンピュータ将棋は強くなれるか＠白砂青松の総合掲示板
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
旅人の将棋（ジャーナル・日記・More）
http://members.tripod.co.jp/tbbt/
人工知能５（哲学板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/

＜本スレ＞
コンピュータ将棋スレッド１０
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
2 名前：2GET!!! ：03/08/17 15:40 ID:bU3KjE7l: 2GET!!!
3 名前：名無し名人 ：03/08/17 15:43 ID:0PTFDh4t: >>1乙！

前スレは512KB超過か。長文多いからな（笑）

＞白砂氏
お暇が出来ましたら、ミラーよろ。
4 名前：名無し名人 ：03/08/17 16:07 ID:/Dj0Y14G: *********************************************************************
「煽りは無視する」
「強いものは弱いものに優しく教える」
「弱いものは強いものに礼儀正しく教えを乞う」
「固定ハンドル推奨」
*********************************************************************
引き続き楽しく逝きませう。　（　´∀｀）＜愛言葉はﾜｲﾜｲ＆ﾏﾀｰﾘ。
5 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/17 16:16 ID:5+/P9t8R: >>3
あいよー。
6 名前：名無し名人 ：03/08/17 16:28 ID:0PTFDh4t: ＜前スレから抽出した参考リンク集＞
「いつコンピュータ将棋は人間名人に勝つか」アンケート集計結果
（特に下から三番目にある棚瀬氏の意見は議論の土台のひとつになっている）
http://www.spnet.ne.jp/~hakoda/CS/documents/m004.htm
週刊将棋掲載の元原稿（by白砂青松）
（>>1と重複するが、現在の議論の到達点のまとめとも言える）
http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/syusyo.html

ムーアの法則に関する最新の記事
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0212/kaigai01.htm
人工知能のやさしい説明「What's AI」
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/index.html

他の関連記事
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20030720s1004s1
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021021204.html
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai01.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai02.htm
7 名前：名無し名人 ：03/08/17 16:31 ID:MLIjKfhX: 7getto
8 名前：旅大：03/08/17 17:33 ID:u2qv5jnX: どうも、旅大です。
次スレ、立っちゃったんですね。
前スレに書き込もうとしたら、512KB超なので書けないって言われましたｗ

残念でつが、漏れはこのカキコを最後に名無しに戻ります。
いままでありがとうございやした。

尋ね人さん、ごめんねｗ
お先に撤退させていただきやす。

tbbtくんが境界例（orそれに似た症状）である可能性を考えれば考えるほど、
怖くなってきたので･･･
マジな話、精神病よりも怖いです。

では皆様、サヨウナラ･･･
9 名前：名無し名人 ：03/08/17 18:06 ID:TuiIn61X: 旅大さん、乙カレでした。

旅大さんご本人がおっしゃっていましたが「彼（彼女？）」は放置でいいでしょう。
>>1 >>4の方向でまじめに議論するスレになればよろしいかと。
10 名前：名無し名人 ：03/08/17 18:57 ID:AbmOz6ie: えーっと、私が旅人より強い、訊ね人ですぅー

はっ? コンピュータ将棋番外編２?　２ですか?（苦笑）

>尋ね人さん、ごめんねｗ
>お先に撤退させていただきやす。

旅大さん、待ってくだせぇー
私も・・・

タッタッタッタッタッタッタッタッタッタッタッタッ・・・・・ドッターッ
11 名前：ハブ夫 ：03/08/18 20:45 ID:5KMNubjZ: 俺個人は、１０００年とか１００００年とかそう言う、ｓｆ的な非現実的な時間スパンで考えたら
絶対に何時かはコンピュータが人間に勝つに違いないと考えてて、まあ、これは誰が見ても当たり前の考え方だとは思うんですよね。
で、だから、この議論の焦点としては、勝てるか勝てないかではなくて、
何時ごろ勝てるのかと言う話題なんだと思うんですよね。
俺たちが生きてる間の現実の時間内に実現するような話なのか、
１０年後くらいが１番現実的なのか？
それとも結構強気の意見にあったように、３，４年後位？なのか？

どうやら１００万倍速くなってもそれでも勝てないという考え方と勝てるという考え方があって
そこら辺をつめるのが１番面白くて現実的な議論になりそうだと思ったりして、、、。
12 名前：ハブ夫 ：03/08/18 20:46 ID:5KMNubjZ: 469 ：名無し名人：03/08/18 18:56 ID:5z8yg/OX
だいぶ前のスレに書いてあったけど
評価関数がチェスの受け売りに近いから、
だんだん頭打ちになっているというのはどうなんだろう。
PCの速度でいうと、今のPCでも何時間でも読ませればいいと
いうことになると思うけど（違うのかな？）
何時間考えたところで手の良し悪しの判断がソフトには難しいのと
違うのだろうか。
13 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/18 22:13 ID:8LyS8I/f: >12
何時間も読ませることを考えて、プログラムを書けば強くはなるはず。

去年の６月ごろ、『うさぴょん』で１手３０秒対１手３００秒、
１手３００秒対１手３０００秒をやったら、とりあえず、１手３０００秒が一番強かった。
当時データ取ってたんだけど、１手３０００秒なら、柿木Ｖの最強レベルにも７～８割くらい
勝っていたと思う。
…１手３００００秒は勘弁して下さい(笑)

読みの幅も広げると言ったチューニング（実際にはうさぴょんは、３０秒くらいで
指すために読みの幅を狭くするというチューニングをしていると言う方が正しい）
とか、メモリの使い方を工夫する、と言った、持ち時間を活用するためのちょっとした？
チューニングや、長時間読みつづけるための工夫は必要だったけど。

ついでに。
本スレの方で、ちょっと見たけど、メモリが足りなければＨＤＤを使えばいいって
いうもんではないです。速度を稼ぐために、読んだ結果の一部をメモリに保存して
おいて、使いまわすのが目的なので、ＨＤＤみたいな遅い記憶装置に保存すると、
速度が稼げなくなっちゃう。

なので、うさぴょんの場合、普段は一度読んだ結果は全部とっておいて、基本的には
捨てないんだけど、長時間読む場合には割と積極的に捨てちゃう（代わりに速度が
少し犠牲になる）ような実装の方を使うようにコンパイルする時に切り替えてます。
14 名前：ハブ夫 ：03/08/18 23:42 ID:AGGZQBVX: >>13
なるほど。お答え、ありがとうございます。
でも、なんか、その時間をかける時間に対する強さの割合が減っていくようなイメージがなんとなくあるんですが。
その辺どうなんですかね？
15 名前：名無し名人 ：03/08/18 23:58 ID:qg0SBYkr: これもコピペしとこう。
---　　　---　　　---
471 名前：名無し名人 sage 投稿日：03/08/18 19:53 ID:YWlzRq93
詳しい仕組みは知らないけど、時間を際限なくかけてもそれを一時的に展開するメモ
リが不足しちゃうんじゃ・・。いや、その場合はHDD使えばいいのか。

473 名前：ハブ夫 sage 投稿日：03/08/18 20:21 ID:5KMNubjZ
いや、確か、長い時間用の評価関数に変えなければいけないから、、、
とかそう言う感じで、そのままは当てはめられないという意見もあった気が、、、。
16 名前：名無し名人 ：03/08/19 00:13 ID:u4uNegud: >>14
前スレの934,940-941に書いてあるよ。
激指のサイトのデータで見ると、まだ当分は伸びてゆきそうだね。
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

＞評価関数がチェスの受け売りに近い
この辺はどうなんですか？　＞うさぴょんの育ての親さん
17 名前：本スレよりコピペ ：03/08/19 10:22 ID:u4uNegud: 485 名前：名無し名人投稿日：03/08/19 07:52 ID:2a4UXEby
>>473
＞長い時間用の評価関数

25分切れ負けは害がないんじゃなかったっけ？
消費者にストレスを感じさせない短時間で
ある程度強い指手を返すソフトはもういらない。
そういうソフトをつくるための25分切れ負けじゃないの。
それでプロは目前だとか、名人に勝とうだとかよく言えるな。

短時間でほどほど強いソフトのニーズは、将棋指しの
上位５％とソフト指しをしたい厨房にしか受けないよ。
制作会社も作者も大会運営者も消費者をなめてる。

買う人間あっての大会なんだよ。
商品としてあきらめるなら研究として認められるような
もっとまともな成果を出せよ。パクリばっかじゃなくて。
18 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/19 10:37 ID:3byVoGmV: >16
チェスの評価関数って言うと、駒割が中心で、あとは駒の自由度とかポーンの配置、
ポーンが成れそうかどうか、と言ったあたりらしいです。

将棋の評価関数も、駒割が中心に来ますけど、駒の自由度はあまり評価に関係なく、
囲いの形とか、玉の側の金駒は価値が高いとか、守りの駒は利きが付いていた方が、
などなどゲームの性質が違うことにより、評価関数の内容もずいぶん違うかと。

ゲームとしてチェスと将棋が似ている程度には、評価関数も似ています
（駒得とかね）が、似ていない所（将棋の駒はチェスと比べて足が遅いので、
駒の働きとか位置とかいったところが重視される）は似ていないですね。

絶対にチェスになさそうな評価項目の例としては、入玉なんてのが
あげられます(^^;

玉の危険度みたいなのは、将棋では非常に重要な評価項目の一つなんですけど、
チェスではどうなのかなぁ？時間が出来たら、またソース読んで見るかな。
19 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/19 10:49 ID:3byVoGmV: >16
激指のレベル違いの勝率データは、『コンピュータ将棋の進歩４』に
もっと新しいものが載っていますが、実はそちらでは、「レベルを高く
すると差が縮まるという傾向」はあまり顕著に現れていません。
20 名前：名無し名人 ：03/08/19 11:25 ID:u4uNegud: >>17(本スレ485)
えーと>>15(本スレ473)とはすれ違って見えますが・・・ム板の話題ですね。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043246252/708-789

あちらでの結論はこんな感じですね。
○少々時間を延ばしても僅かな棋力上昇しか得られないので、大会が25分切れ負けでもそんなに問題ではない
○ほとんどの人は25分切れ負けにそんなに特化したプログラミングはしていない
つまり「そういうソフトをつくるための25分切れ負け(>>17)」ではないわけです。

大会に参加する開発者にも色々な人が居ます。
前スレで出た人工知能派の人達などはかなり遠い将来を見据えて研究しているし、
市販ソフトでも金沢・柿木など長考派のソフトもあります。
早指し派の市販ソフトにしても当然将来の高速化を視野に入れて開発するのですから、
市販品より１０倍くらい長考するバージョンを研究していないソフトは無いでしょう。

このスレで何度か「100万倍思考すれば」という話が出ていますが、
100倍程度では実用性がなくなるだけで時間に見合う効果は得られません。
だからと言って、開発者が早指しだけを目標に開発している事にはなりません。
21 名前：名無し名人 ：03/08/19 11:33 ID:WJc6ZueL: 「100倍」程度？それとも「100万倍」程度？
22 名前：20 ：03/08/19 12:39 ID:u4uNegud: >>21
書き間違えはありませんが、意味が通じにくかったですか？
17氏は長考するが本当に強いソフト（昔の極みたいな）を求めているようなので、「100万倍なら画期的に強くなりそうだけど、多少の長考では（100倍でさえ）それ程の効果はなさそう」という意味で書きました。

無駄でも長考モード、実は私も欲しいです。
特にヒント機能、東大５の対局より弱いヒントには失望した。
しかしもしそのモードがあったら、今度は最強モードを滅多に使えない事に不満を覚えるかも。
「商品」としてどの位の思考時間が良いかについては、メーカーはプロですので、私よりも
考えているのでしょう。ちなみに私は激指２には長考要望のメールを出しました・・・
23 名前：名無し名人 ：03/08/19 12:43 ID:86NaX5j6: スーパーコンピュータ + 持ち時間5時間の条件なら、10万倍くらいにはなると思われ。
24 名前：561 ：03/08/19 17:03 ID:EjQyVlW/: 量子コンピュータと超並列処理
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000005-inet-sci

東大将棋の開発者はこのことを予言して言ったのだろうか。
「既存方式のコンピュータでは解読に200億年かかる RSA 暗号が、数秒にして解読されるとまでいわれている。」程の威力らしいのだが。
まさに、ブレイクスルーな新技術だけど、実現できれば、将棋界にとって驚異なのは間違いでしょうね。
25 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/19 17:17 ID:+1YVbdgV: >>23
単純にスパーコンピュータに以降できないでしょう。
大幅な書き換えが必要。

プラグラマーが大変なのは、マシンの方で画期的な発明があってもその能力を生かすには新しい考えが必要になるんじゃないの。
今までの知識の集積が全く無駄になるとは思わないけど。
26 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/19 17:27 ID:+1YVbdgV: 学習効果を生かすには、ハードディスクにしろ、メモリーにしろどこかに情報を入れる。
今はハードディスクにアクセスしていたら遅いようですが、そのうち今のメモリー程度の速さでハードディスクにアクセスできるようになるかも。

うさぴょんの育ての親さんの思考時間を長くしたら強くなった話は納得だが、問題はどれくらい強くなったか。
今のソフトの強さと、名人の強さの差。今のアルゴリズムならどれくらい早くあるいはどれくらい多く読まないといけないのか。
しかしこの辺を私が議論するとまた旅犬とか旅太とか出没するんだろうな。

物理的にどれくらい早く読めると考えているのか、プログラムの部分で補えると考えているのか知りたい。
27 名前：名無し名人 ：03/08/19 17:29 ID:ktKxIbAz: 思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
28 名前：旅犬と旅太 ：03/08/19 17:33 ID:ktKxIbAz: できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
29 名前：旅犬と旅太 ：03/08/19 17:36 ID:ktKxIbAz: >考えているのか知りたい。

知らんええって
30 名前：561 ：03/08/19 18:01 ID:EjQyVlW/: ＞うさぴょんの育ての親さんへ
傾きが０になるとは思ってませんよ。
確実に強くなるが、その速度は下がっていくという意味です。

ところで、うさぴょんと対局してみました。最初は、思いの他しっかりしてて驚きました。
ただ、やはりというか、相手が穴熊に組むと受け潰しできたり、
棒銀後の押さえ込みに弱かったりと、その辺は、他のソフトと同じような印象でしたね。
穴熊と横歩では、中盤の感覚が全く違いますが、その辺を開発者がどう攻略してくか見ていきたいと思いますね。
戦型別で評価関数を用意するのでしょうか。同一の評価関数では５０手先位までぼんやりとでも読めないと名人には勝てないでしょう。

＞激指
東大5とAI2003しかないので、何とも言えない。強いですかね？
ＨＰのアルゴリズムを見ましたが、ピンとこないですね。
単純に比例して強くなると考えるのは、安直すぎると思いますね。懐疑的に行った方が宜しいかと。
たとえば、Ｃでは、再帰処理はスタックに押し込んだまま解放しないので、メモリリークを起こし、
深読みするほど速度が遅くなり、最悪の場合ばぐります。
複雑な処理では、そう思い通りにはならないものです。
31 名前：名無し名人 ：03/08/19 18:08 ID:1/FKDhUb: >>30
スタックっていうのは関数から戻ると元に戻されるので、メモリリークとは
関係ありません。スタックオーバーフローという可能性はありますが、
それが起こるようならそもそもプログラムが落ちます。
32 名前：名無し名人 ：03/08/19 18:44 ID:u4uNegud: >>30
＞＞激指
強いです。本スレでは東大と激指が２強とみなされる事が多いですね。
激しい枝刈りで深く読む激指のアルゴリズムの成功は、まだしばらくは
読みの深さが強さに直結する事を現わしていると思います。
33 名前：名無し名人 ：03/08/19 18:57 ID:CRyFu/mQ: >>30
>たとえば、Ｃでは、再帰処理はスタックに押し込んだまま解放しないので、メモリリークを起こし、
>深読みするほど速度が遅くなり、最悪の場合ばぐります。
そんなOSは嫌だ。
動的にメモリを確保しなければメモリリークなんて起こらないと思うが。

因みに、探索するだけならそんなにスタックは使わないよ。
ハッシュ等を使うとかなりメモリを食うけどね。
34 名前：旅犬と旅太 ：03/08/19 19:07 ID:sMJTdTpT: ＞同一の評価関数では５０手先位までぼんやりとでも読めないと名人には勝てないでしょう。

オセロは序盤中盤終盤で評価関数を切り替えて好成績を示した。
将棋って同一の評価関数なんですか?
35 名前：名無し名人 ：03/08/19 21:44 ID:VA2O+1JZ: オセロは指して数は６０手と決まっている。
序盤中盤終盤がどこからかどこまでか決まっていると言ってもいいだろう。
将棋はどこで区切りをつけるの？わけようもないし判断しようもないと思われるが？
どうなのだろう。
きっと、うさぴょんの育ての親さんがわかるはず。
降臨きぼん。
36 名前：ハブ夫 ：03/08/19 21:49 ID:CmLT8Jaf: 将棋の問題ってのは要するにフレーム問題なんですかね？
人間の直感が何かがわからないのが、将棋のＡＩにとってのフレーム問題何すかね？
37 名前：名無し名人 ：03/08/19 22:06 ID:vF6+ZMHN: 一番の問題はプログラム作る人に将棋のセンスがないこと。
38 名前：名無し名人 ：03/08/19 23:59 ID:u4uNegud: 終盤では大駒の価値を下げて攻めやすくする、とか聞き覚えがあるが不明瞭。
39 名前：名無し名人 ：03/08/20 00:09 ID:B+/m0h2p: うろ覚えだが、昔本スレで東大を例に挙げて、「100手先まで読めるようになっても、100手先で
大駒４枚持ってる状態を求めるようでは、深く読んでも意味がない」という批判があったな。
この辺は改善されてるのだろうか？

まぁ速度計算が出来るようになれば、終盤では評価関数は不要な訳だが。
40 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/20 00:11 ID:dgmlpAE4: >>23-25
量子コンピュータなんかだと、今のコンピュータと仕組みが全く変わってしまうので、
プログラムの考え方を変えないと効果が出ないでしょう。

スパコンも単純な対応は難しいでしょうね。
普通、スパコンは並列化で速度を稼ぎますけど、将棋の探索って並列化
にあんまり向いてないので、ｎ台使えばｎ倍早くなるっていうわけには
いかないですからね。

チェスも同様に向いていないのに、DeepBlueが並列で成果を出しましたが、
１台で処理するのに比べて、相当ムダな読みはあったものと思います。
41 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/20 01:25 ID:dgmlpAE4: >>34-35
序中盤、終盤の区切りは、たとえば、相手の陣内に大駒が侵入しているとか、
成駒を作っているとか、そういった要素で適当に判断している感じ。

大雑把に言うと、駒がぶつかっていないなら｢序盤」、
駒はぶつかっているけど、香車以上の持ち駒もなくて、敵陣に侵入している
駒もないようなら中盤１、
敵陣に大駒が侵入していて、持ち駒に香車以上の駒があるか、成駒が二枚以上侵入したら終盤、
その途中が中盤２、っていう感じ。

あと、序中終盤で評価関数を急に変えると、境目のところで変なことが色々と
起きてしまうので、スムーズにつながる様に、現在の手数も参考にして
変な小細工をやっている。

プログラムによって、この辺の方法はいろいろあると思う。
たとえば、「激指」は、「局面の進行度」とかいう計算をしているらしい。
どんなパラメータから計算しているのかは分からないけど(^^;
42 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/20 01:26 ID:dgmlpAE4: >37
「将棋のセンス」の有無ってどこで判断したの？
43 名前：名無し名人 ：03/08/20 01:49 ID:1hW+hBk+: >>34
せっかくちゃんと議論のできる環境になってきたのに、
あれにかまってたら、またグダグダになるって。
>>40
漢ｽﾊﾟｰｺﾝﾌﾟﾀなら、泣かずに全部読めと。(藁
44 名前：名無し名人 ：03/08/20 06:30 ID:wKI8J3fR: >>40
単純に効果でると思うが。

第一手目を30手候補にあげてあとはそれぞれを
個別に探索。

「現局面で」読み抜けをなくすために。

現在の将棋ソフトの弱さは第一手目を絞り込みすぎることなんだから。
45 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/20 06:49 ID:/20lwwq5: >>44
あまり効果でないと思うけど。
今までは、同一局面になったら省くとか読みの省略化にいろいろ工夫していると思う。その工夫が相殺されることになりそう。
また、他人に下駄を預けて、その結果を聞くようなことをしていたら、質問して、その答えを聞くロスが出るから。

詰みまで結論が出る局面なら良いが、例えば３０手先まで読むとして、一番ポイントの高くなる手が正しいわけではないのだから。

>>41
大局観に相当する部分ですよね。人間は読み落しや誤解があるが、強くなればここは駒組みしないといけない、仕掛けられる、受けないといけない、駒の補充をしないといけない、そう言った判断が強くなれば、より早く正確にできるようになる。
それほど読まなくて正しい判断が人間はしている。
46 名前：名無し名人 ：03/08/20 15:22 ID:CJhIg96c: もうまじめになってきてるんだから許してやれよ
47 名前：名無し名人 ：03/08/20 16:40 ID:wKI8J3fR: >>41
なんかまだまだだな。
将棋の理論化は無理か。君らじゃ。
48 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/20 17:51 ID:m7HnWzfD: 本来プログラマの仕事じゃないかもしんないからね。将棋の理論化は。
49 名前：名無し名人 ：03/08/20 17:59 ID:ptxEjDj0: ＞>>47

＞なんかまだまだだな。
＞将棋の理論化は無理か。君らじゃ。

別に41は将棋の理論化を議論してるわけじゃないだろ？
近似値として効率のよいプログラムをどう作るか、って話だろ。

地図会社に「おまえらじゃ4色問題解くのは無理か」って言ってるのと同じだろ、それじゃ。
50 名前：名無し名人 ：03/08/20 18:21 ID:wKI8J3fR: >>49
「名人に勝ちたい」なんていうから
どんなもんかと見てみれば「なんじゃこれ」
だから君らじゃ無理だと言ったまで。

オセロもチェスも体系化と理論化が先にあって
それプラス独自性をだしただけ。
将棋ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏはチェスの独自部分だけ真似して
プロに勝てると考えているのか。

マシンパワーでｗ

悔しかったら、無い知恵絞って
マンパワーと異分野を巻き込む
妙案を考えろよ。

理論化できないんだろ。
数学屋くずれなのにｗ
51 名前：名無し名人 ：03/08/20 18:26 ID:V/+A1LWP: 旅人といい議論以前に他者とまともなコミュニケーションがとれない生き物を見ると、
この頃の教育の問題なのか考えてしまうな。
52 名前：名無し名人 ：03/08/20 18:30 ID:CJhIg96c: この前のヤスポン叩きか
53 名前：名無し名人 ：03/08/20 18:56 ID:B+/m0h2p: ＞ID:wKI8J3fR

中身の薄い煽りでも、コテハンにすればもう少し相手してもらえるかも。
54 名前：名無し名人 ：03/08/20 18:56 ID:oxyco0Jw: >>51
コンピュータに関する知識がほとんどないのに、
入門書や啓蒙書から得たと思われる内容を元に論を立ててる人もいるね。
55 名前：名無し名人 ：03/08/20 19:07 ID:ETwG942b: >54

いいんじゃないすか？前スレでは入門書や啓蒙書すら読んでいない（or理解できない）人を相手にしていたわけだし（笑）
煽り気味な部分は放置してちゃんとしたレスを返していけば。
56 名前：旅犬と旅太 ：03/08/20 20:40 ID:/fVA6htw: 旅人系と名人に勝ちたい、勝てないを議論してもしょうがないでしょう

いくら勝てないと言ったところで、勝ってやると執念を燃やすプログラマーが
いるかぎり、いつか　それは達成されるんだから。

オセロしかり。チェスしかり。
57 名前：旅犬と旅太 ：03/08/20 20:56 ID:/fVA6htw: 先見の迷惑

http://page.freett.com/nagai/openmind.htm

「家庭にコンピュータを欲しいと思う人などいる訳がない。」
-- ケン・オルソン、Digital Equipmentの創設者・社長・会長、1977

「『空気より重い空飛ぶ機械』は不可能だ。」
--- ロード・ケビン、英国学士院総裁

「航空機は面白いおもちゃだが、軍事的な価値はない。」
--- マーシャル・フェルディナンド、戦略学教授、Ecole Superieure de Guerre

「発明されるべきものは、すべて発明されてしまった。」
--- チャールズ H ドュエル、長官、米国特許庁、1899

「彼らのサウンドは好きにはなれないし、ギター音楽は廃れつつある。」
--- デッカ・レコードがビートルズを断って、1962

「石油を掘るだって？地面にドリルで穴を開けて、石油を探すっていうのかい？あんた頭がおかしいよ。」
--- エドウィンＬドレイクが、石油を採掘プロジェクトに協力を要請したドリル業者たち

「株価は、永遠に続くと思われる高値に到達したようだ。」
--- アービン・フィッシャー、経済学教授、エール大学、1929
58 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/20 21:30 ID:m7HnWzfD: >オセロもチェスも体系化と理論化が先にあってそれプラス独自性をだしただけ。

　これはホントなの？
　確かにオセロもチェスも序盤の整備は進んでる気がするけど……。

　てぇか、どっちもその「序盤の体系化」をしたのはプログラマじゃないよね？
だとすると、「君らじゃ無理か」という発言は見当違いということになるけど。
見当違いなこと言って場を乱すのが好きならそれでいいけど、そうでないなら、
無駄なことで議論を紛糾させるのは止めたほうがいいんじゃないのかな。
59 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/20 21:32 ID:m7HnWzfD: 「独自色を出していない」という点が言いたいんであれば、その点については同歩。

　ただ、それは将棋プログラマが怠慢なんじゃなくて、チェスのアルゴリズムが優秀だった、
ということなんじゃないのかな。
　チェスだけではない、他のゲームにも応用できる素晴らしいアイディアをいっぱい出した。
　それだけ（過小評価、という意味じゃなくてね）のことだと思う。

　別にそれは、チェスプログラマのが将棋のそれよりも上とかそういう意味じゃなくて、
単に、モデルとして単純なものなので、研究がしやすかった……ということだと思う。
もちろんそれ以外にも理由はあるだろうけど、将棋プログラマを嗤うような類のことではないと思うけど。

　もしよかったら、番号だけでもいいからコテハンきぼん。
60 名前：名無し名人 ：03/08/20 21:34 ID:zAdxRFl1: 結局、前スレと同じ展開になりそうな予感
61 名前：名無し名人 ：03/08/20 21:55 ID:B+/m0h2p: 50はオセロやチェスのプログラマーと対比して将棋プログラマーをけなしたい
ようだが、両者はかなり重なってるんだよな。
チェスプログラムを題材に人工知能・探索等を研究していた人達が、チェスの
研究成果を基に、今度は将棋や囲碁を題材にして研究を進めてるんだが。
62 名前：名無し名人 ：03/08/20 23:21 ID:76kz99ka: 47 50 は普段はえらく態度が尊大だが、ちょっと厳しい突込みを食らうと
尻尾を巻いて逃げ出すチキン野郎。放置しておけばいいよ。
63 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/21 00:42 ID:+cOJa4P2: 局面に点数を付けて、MinMaxで指し手を選択することを考えたのは、誰だったかなぁ。
そのアルゴリズムで、*人間が*チェスをプレイしてみたと言う話だった記憶がある。
コンピュータにそんな処理をさせられなかった時代の話。
チェスの初心者と良い勝負が出来たとかなんとか。

大幅にMinMax＋評価関数と違うやり方で成功を収めた完全情報ゲームの例って、
ないと思うんで、「独自色」がないって言ったら全部のゲームに独自色が
ないような気がする。

あぁ、なんだかこんな議論、「ブレークスルー」を巡って、以前にもどこかで
やったような(^^;
64 名前：名無し名人 ：03/08/21 07:29 ID:NzBO2PFn: >>58
結局自力じゃ無理なんでしょ？

だったら助けを求めろ。

>>59
＞チェスだけではない、他のゲームにも応用できる
素晴らしいアイディアをいっぱい出した。

そのためのゲーム研究でしょ？
将棋プログラムは…

>>63
独自色？
ゆとり教育でもしたいのかｗ

独自性とはプログラマの裁量と成果のこと。

将棋プログラムにそんなのあったかなあ。
65 名前：名無し名人 ：03/08/21 07:36 ID:NzBO2PFn: 文章読解能力のない馬鹿が多い。

独自性とは他のゲームと比べた特色のことではない。
チェスプレイヤーが蓄積した体系化と理論化に
チェスプログラマが独自に加えた裁量と成果のこと。

日本語は不自由だわ、数学は才能がないわで
もうだめすぎ。所詮将棋ソフトはマイナーなのか。
チェスの時とは待遇が違いすぎたか。
66 名前：名無し名人 ：03/08/21 07:39 ID:sBxrtp3+: それでお前は何か具体的な提案を一つでもできるのかな？
67 名前：名無し名人 ：03/08/21 07:41 ID:BtMy0bsv: >>66
やめておけば。
文章見ればわかるでしょう。
こいつは低脳な釣師だよ。
68 名前：名無し名人 ：03/08/21 07:44 ID:ik42+Oom: 「進歩に懐疑的な人」って電波系が多いなあ。
白砂氏が自身の掲示板に書いていたように「ちゃんとした批判のできる人」って貴重だと思うんですが。
69 名前：旅犬と旅太 ：03/08/21 08:29 ID:yQW3uLKn: 独自とは、 1そのものを特徴づける個性的な発想や、他では感じることの出来ない持ち味がそこに十分に現われている様子。
　　　2その人個人にのみ属し、他のいかなる人の援助や影響をも受けてはいない様子。

裁量とは、自分の考え通りに物事を決めて処置すること。
成果とは、その目的にかなった、よい結果。

文章読解能力のない馬鹿が多い、と言う前に
文章表現能力をつけてくれよ。

旅人系は、なにがいいたいのか判らん?

独自性が無いからプロには勝てない、ってことですね。

>日本語は不自由だわ、数学は才能がないわで
>もうだめすぎ。所詮将棋ソフトはマイナーなのか。
>チェスの時とは待遇が違いすぎたか。

なにがいいたいのか判らんのは、おれだけか?
70 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/21 08:36 ID:henZzkvu: 電波が多いのはアンチ旅人の方では。

私が、最強のソフトに２枚落ちでも勝てそうだ、発言をしたとき。
プロでも２枚落ちで負けるのに、お前が勝てるか、で散々叩く香具師がいた。
で、白砂さんが東大ではなかったが、東大に並び証されるソフトに勝った。
そのレベルで叩いている香具師が多いのでは。

確かに名人に勝てればOK。しかし勝てそうにないのが現実。
終盤はアマトップクラスと喧伝するが、アマのトップでもない旅人がこれは先手がダメと判断し、そのまま後手が勝つ将棋でも後手敗勢と判断する最強ソフトがある。
同じソフトでも、マシンが違えば正しい判断をするようではあるが。

オセロやチェスでソフトが勝った。だから将棋でも勝つは安直。
オセロでもチェスでも、将棋でも人間が実際に読んでいる量はあまり変わらない。
むしろチェス>>将棋で読んでいると思う。読まないと形勢判断できない。オセロの場合は、石がクルクル変わるから数手先でも正しく読むのが大変になる。
将棋は遠大な構想力で深い読みが要求され、チェスは読みぬけがないように緻密な読みが要求される感じた。

将棋なら、２手スキをかけられていたら、詰めろ以上をかけるか、受けないといけない。読まない工夫をしている。
チェスの場合、中盤で遊び駒が少なく、動きも派手だから全部の駒を考えないといけない。

単なる数式で書かれた小学５年生の問題と、小学３年生の文章問題をコンピュータに解かせるのはどっちが楽か。
文章問題は、それを数式化できないと解けない。いくら高度な計算式を一瞬に解けても、文章問題はまず数式化しないと解けない。
簡単な文章読んでも、それから計算式を立てるのは難しいのでは。人間にとっては小学５年生の数式問題の方が３年生の文章問題より難しい。
しかしコンピュータは逆。

オセロ、チェスをクリアした。将棋もすぐだと誤解している香具師は、小学５年生の問題が解けた、３年生の問題もすぐだ、と言っているレベルじゃないのか。

チェスは囲いのバリエーションが将棋に比べぐっと限られている。
将棋は囲いが変われば、寄せ方も駒の価値も変わる。
71 名前：名無し名人 ：03/08/21 08:46 ID:HuAAA1/h: >>70
結局、東大を試したの
72 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 08:49 ID:2kEU8GAF: >>64
　結局、
「プログラマは将棋の理論かもできない馬鹿」
　って言いたいの？　それとも、
「プログラマが将棋を理論化するのはお門違いだから、プロの助けとか借りて大々的に研究したら？」
　って言いたいの？それとも、もっと別のことが言いたいの？
　その辺、はっきりさせよう。

>>チェスだけではない、他のゲームにも応用できる素晴らしいアイディアをいっぱい出した。
>そのためのゲーム研究でしょ？　将棋プログラムは…

　うん、だから「今のところ」はまだ困ってない（笑）。
　そろそろ困るかも……という話はいろんなところから出ていないわけじゃないけど、
とりあえず今はまだチェスの遺産で喰っていけそう。
　で、それはチェスがモデルとして……って話はしたよね？（笑）　そこはスルー？

　現在の将棋プログラムに、独自性（ブレークスルーになるような新しいでっかい
アイディア、って言い換えてもいい？）がないんじゃない？　って話については、
個人的には同歩。
　けど、何度も言うけどそれはチェスの遺産が偉大だったからで、それをもって
将棋ソフトのプログラマを云々するのは間違いです。
　煽りたいんだったらいいけど。
73 名前：名無し名人 ：03/08/21 09:26 ID:HXbMFb3/: なんもやらないで推測だけで否定する方が電波
74 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/21 09:58 ID:henZzkvu: >>71
まだ買っていない。

>>73
何もやっていないわけではないよ。
アンチ旅人を説得するに充分な実証をしていないことは認める。

今最強のソフトは４段か５段か知らないが、強さを求めて買った４段の人をガッカリさせるのでは。
自分の苦手な定跡の研究とか、詰むや詰まざるやのチェックには使えるでしょうが。

２ちゃんねる見ていたら、最強ソフトを使った形勢判断とか見れるが、見ていても買いたい気にまだならない。
75 名前：名無し名人 ：03/08/21 10:04 ID:yr4p7MT3: さっさと買えよ。現実をみてから物を言えよ。
76 名前：名無し名人 ：03/08/21 10:07 ID:NzBO2PFn: 文章がヘタなのはわかってる。
すまんかった。

それでもいう。
おまえは文意を斟酌することもできないわけ？
自動翻訳機か、馬鹿が。

問題意識を持っていればかろうじてわかる程度の書き方はしている。
馬鹿に噛んで含めて言い聞かせるほどの文章力は俺にはない。
77 名前：名無し名人 ：03/08/21 10:12 ID:NzBO2PFn: >>72
＞「プログラマが将棋を理論化するのはお門違いだから、プロの助けとか借りて大々的に研究したら？」

こっち。
やる気が無さそうに見えるので腹立ててるだけだ。

＞うん、だから「今のところ」はまだ困ってない（笑）。
困ってから考えるの？
将棋ソフトそのままの近視眼性…

＞ブレークスルーになるような新しいでっかいアイディア
激しく期待している。
しかしそもそもやる気があるのかと…

>>74
あんたはとりあえずソフト買ってこい。
78 名前：名無し名人 ：03/08/21 10:13 ID:NzBO2PFn: >>76は>>69の馬鹿へ
79 名前：名無し名人 ：03/08/21 10:15 ID:NzBO2PFn: >>72
＞それはチェスがモデルとして

なんでしたっけ？
80 名前：名無し名人 ：03/08/21 10:34 ID:ik42+Oom: マジレスするのも煽りに加担するようで心苦しいですが・・・
>76

「文意を斟酌」してもらいたいのなら「馬鹿」「才能ない」などの無差別に攻撃的で乱暴な表現はよしたほうがいいですよ。
白砂さん、うさぴょんの育ての親さんはせいいっぱい「斟酌」してくれていますが。
「やる気が無さそうに見えるので腹立てている」なら、余計な人の怒りを買うような発言をしなくてもきちんと批判できると思いますが
どうでしょうか？

＞旅犬と旅太さん
お気持ちはわかりますが、もう旅人さんは放置しませんか？旅人さんが飽きて消えてくれることを願うのみです。
81 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/21 10:38 ID:henZzkvu: 拉致被害者の心境。
買え、買えと煩いが、買う気になるものを作るのが先だろう。
大して強くないのに、如何にも強いように吹聴して売ってきて、騙されて買った。
今度は騙されまいと思っているのに、勝ってから言えとは。

>>78
犬は相手したらダメだよ。誰か、犬用の隔離スレ作ったら。
健全な議論をするためにも。
82 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:22 ID:Begd2INZ: 旅人さんはチェスのレーティングはいくつですか？
83 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:30 ID:lN7R3smx: >72

> 　煽りたいんだったらいいけど。

文体からすると NzBO2PFn はコンピュータ将棋スレ 9 で登場した煽りの
可能性が高いのでは。下手に出ているといつまでも粘着してくるので放置するのが
吉かと。

36 名前：名無し名人投稿日：03/05/30 14:54 cr74pibL
>>32
評価関数はいらん。
評価関数とはそんな目先のものではない。
必要なのはまともな序盤データベースだ。

できるかぎりは入力しろ。
やってから言え。
ある程度以上不利にならないためには、
理想的な一本道の定跡とまでいかなくとも、
ある限られた範囲に収まるんだよ。
だから、40手付近までのありとあらゆる可能な手を
入力してから文句言え。
数億通りもあるわけないだろ。
数万通りならすぐ対応できる。
84 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:32 ID:lN7R3smx: 犬の、犬による、犬のためのスレキボン。
85 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:33 ID:NzBO2PFn: >>80
おっしゃるとおり。

プログラマのビジョンの無さとそれに対する自覚の無さをみて
怒らせて反発させるぐらいじゃないと動かないぐらい
将棋プログラマは鈍重なのかと思ってやや煽りぎみに書いた。

旅犬と旅太に対しては、病人と舌足らずを囃し立てて喜ぶ
その性根がどうしても許せなかった。
頭がよすぎる人間に多いという長所の裏返しの頑迷かと思ったが
>>69のレスの頭の悪さを見て切れた。
86 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:33 ID:4I7kLooW: 旅人さんは、アンチ旅人というふうに、
自分の人格全体が攻撃されていると取っているようですが、
大多数の人は、あなたが嘘をついても修正しない事や、
それを指摘した人たちに対して行なっていた誹謗中傷など、
あなたの行動を非難しているんですよ。

罪　を　憎　ん　で　、　人　を　憎　ま　ず　。
87 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:34 ID:NzBO2PFn: >>81
じゃあ住所さらせ。持って行ってやるから。
88 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:34 ID:NzBO2PFn: >>83
で？

煽りにしか見えないわけか。
89 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:43 ID:lN7R3smx: >88
>>>83
> で？
>
> 煽りにしか見えないわけか。

自分では何もしないくせに偉そうなことばかりいっているのは煽り以外のなにものでもないのでは ?
90 名前：名無し名人 ：03/08/21 11:58 ID:yr4p7MT3: 旅人は「今の商業ソフトも弱い」と主張したいんだろ？
じゃあ、今の商業ソフトと指してみてどういうものか確かめてから、ってのが筋じゃないか？
91 名前：名無し名人 ：03/08/21 12:32 ID:xqRFmLRY: >>81
別にネットで今のソフトと対戦させてやるという人が何人もいたじゃん。
だけどそれを拒んだのは旅人だろ？
92 名前：名無し名人 ：03/08/21 13:13 ID:lN7R3smx: NzBO2PFn よ、お前が本当にすばらしいアイディアを持っているなら、こんなところに出入りしてないで
はよ論文でも書け。自分はろくなアイディアも持っていないくせに煽っているだけだとしたら、お前は屑だぞ。
第一、gnushogi やうさぴょんみたいにソースコードの公開されているプログラムがあるんだから、
本当にすごいアイディアがあるなら、プログラム書くくらいは厨房でもできるだろ。
たとえ汚いコードでも、アイディアがよければ誰かが書き直すのを手伝ってくれると思うが。

もし、自分で手を動かすつもりがないなら、礼儀というものを学べ。人を見下した態度ばかりとっていると
どんな良い発言をしても、誰も相手にしてくれなくなるぞ。
93 名前：名無し名人 ：03/08/21 15:36 ID:MOIg6Lok: >>81

「犬は相手したらダメだよ。誰か、犬用の隔離スレ作ったら。
健全な議論をするためにも。」

訂正してあげるね
↓
「旅人は相手したらダメだよ。誰か、精神専用の医者連れてったら。
健全な精神になるためにも。」
94 名前：名無し名人 ：03/08/21 16:02 ID:ik42+Oom: 嗚呼、また前スレと同じような流れに（泣）
ええと、皆さん、旅人さんに関してはスルーしませんか？キリがないのはわかっているのだから。

NzBO2PFnさんがまともに見える（失礼）のは旅人さんになれたからでしょうか。
「ビジョンのなさ」を嘆いておられるようですが、私は、長い目で見れば（最終的にプロの助力を仰ぐ必要があるにしても）
現状の競争状態をある程度（頭打ちの状態になるまで）続けて、問題点を煮詰めていくことは有意義だと思っています。
そうなってからのほうがかえってスムースにことが運びそうだと思うのですが。
もうすでに煮詰まっているじゃん！ってつっこまれると専門的な知識のない私は反論できないです。
95 名前：名無し名人 ：03/08/21 16:22 ID:ik42+Oom: （94続き）
協力体制（開発者-プロ、開発者相互間）はたしかに理想でしょうが、それが実現するには
もっとソフトが強くなって、「将棋をできる限り解明したい」という学究肌の若手プロが
最前線の開発者に近づく、というようにならないといけないんじゃないでしょうか。

現在のプロでも詰みの有無や棋譜の管理にはコンピューターを使っています。
まずその利用範囲を広げるのが必要ではないかなあと思います。
96 名前：旅犬と旅太 ：03/08/21 16:38 ID:iMjqOPUA: >「犬は相手したらダメだよ。誰か、犬用の隔離スレ作ったら。
>健全な議論をするためにも。」

過去に旅人系と健全な議論をされた方は、その文を引用願います。

>旅犬と旅太に対しては、病人と舌足らずを囃し立てて喜ぶ
>その性根がどうしても許せなかった。
>頭がよすぎる人間に多いという長所の裏返しの頑迷かと思った

すまんかった。
病人の舌足らずだったのを忘れていた。
白砂氏もいいたいことを確認してるようにいいたい意味がわからん事は確か。

>旅人は相手したらダメだよ。

忠告、ありがと。
まぁ、旅人系とのマトモな議論は望んでません。
97 名前：名無し名人 ：03/08/21 17:21 ID:287jp4pL: >>95
YSSの掲示板を見てると、ライバルの筈の開発者同士が教えあったり
情報交換をしていて、他の業界では考えられない協力ぶりですね。
開発者-プロも、協力どころかプロ兼開発者の飯田教授とかも居ます。

しかしプロとの共同作業が本格的になるのは、ＩＢＭのような企業が乗り出してからかな。
企業にアピールする為にも、まずプロに近い所まで強くなる必要があるのかもね。
98 名前：名無し名人 ：03/08/21 17:38 ID:ik42+Oom: >97

おっしゃるとおりです。言葉足らずでした（反省）
自分も97さんのおっしゃる「本格的な協力体制」を考えていました（つもりです）。漠然としたイメージでしかありませんが。
99 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 17:46 ID:2kEU8GAF: 　なんかごちゃごちゃしてきたんで、レス番はつけません。ごめんね。

　まず、煽らないと動かなそうなぐらいだから煽った、という話についてですが、
とりあえず白砂はもうお腹いっぱいです。煽りなしで行きましょう。
　で、普通に判断できる文章を書きましょう。それができないんだったら、煽りは
混迷を招くだけなんで、やりたい気持ちは判るがするな。

　プロと一緒にやればいいよね、という話については何度も言うけど同意。
　ただ、できるなら、もう少し希望をもった話をしないかい？
「ひでぇんだよあいつらわよぉ」としか言わないんであれば餓鬼の戯言と一緒。
それが正しい言葉であったとしても、「じゃあどうすんのよ？」でなんの発展も
ないまんま終わっちゃうよね。それで終わりたければいいけど（笑）、
そうでないんだったら、もう少し「どうすればいいか」を考えようよ。
　それが建設的な議論ってもんでしょ。

　自分には具体的なり抽象的な「よさげな意見」はない。
　けど、現状には不満がある。
　もしそうなんだったら、

　プロに勝つような強いソフトを作るためには、将棋の理論化やもう一つ二つのブレークスルーが
必要だと思う。そのためには、将棋を知っている人による理論化の作業が必須だ。けど、
今の将棋ソフトのプログラマはそういうことをほとんどやっていない。
　自分にはうまい解決方法はないけど、でも、今のままではダメだと思う。

　……くらいのソフトな文体にすればいいんじゃないかな。そうすれば伝わるし、
無駄な混乱もない。
　文章力は、身につけよう。その方がお互いのためだよ。
100 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 18:01 ID:2kEU8GAF: 　旅人さんと旅犬と旅太さんに関しては、ここでは相手をしてあげて下さい（笑）。
　ここ以外でやられると困るんで。というか、旅犬と旅太もそういう意図があるんじゃないかな。
スルーしちゃったら、なんのために隔離スレ作ったんだか判んないでしょ（笑）。

　あと、旅人さんにいくつか。

>私が、最強のソフトに２枚落ちでも勝てそうだ、発言をしたとき。
>プロでも２枚落ちで負けるのに、お前が勝てるか、で散々叩く香具師がいた。
>で、白砂さんが東大ではなかったが、東大に並び証されるソフトに勝った。

　全然違うぞー。
　大体、白砂が勝ったからあんたが勝てる保証がどこにある（笑）
　あんたは今でも２枚落ちで最新ソフトに勝ってないでしょ。電波はあんたの方だ。
101 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 18:01 ID:2kEU8GAF: >終盤はアマトップクラスと喧伝するが、アマのトップでもない旅人がこれは先手がダメと判断し、
>そのまま後手が勝つ将棋でも後手敗勢と判断する最強ソフトがある。
>同じソフトでも、マシンが違えば正しい判断をするようではあるが。
　指摘されたことはきちんと身に付けましょう。
　おそらく激指のことを言ってるんだろうけど、あれは「検討モード」というものがあって、
「今読んでいるもの」を元に候補手を表示する。だから、1秒後と10秒後と30秒後と1分ごとでは
最善手の表示が違うのは当然。
　あの場面では、指し手入力後すぐに返した手がたまたま間違っていただけで、そのままほっとけば
（検討モードは自動でどんどん読んでくれる）より正しい手を返してくる。他の人が「正しい手を指した」
と報告したのは、マシンの性能云々じゃなくて、時間をきちんととったから。ただそれだけ。

　いま指摘したからね。二度と言うなよ（笑）。

>買え、買えと煩いが、買う気になるものを作るのが先だろう。
　その品物を非難するのであれば、きちんと評価するのは人間として当然。そして、
きちんと評価するためには、実際に試すのが一番。
　今からでも遅くないよ。勝負しようか？
　みんなに無理やり変え買えと言ってるわけじゃない。非難するならきちんと評価しろ
と言ってるだけ。で、24なりyahooなりで指してやろうかといってるのに入力ミスが
どうこうなんて馬鹿げたことを言ってるから、じゃあ買えと言ってるだけ。
　正しいことを言ってもきちんと受け止められないっていうのは、ホントに悲しいよね。
拉致被害者の家族の気持ちがよく判るよ。
102 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 18:12 ID:2kEU8GAF: 　すまねぇ、遊びにかまけてマジレス忘れた……（笑）

>>うん、だから「今のところ」はまだ困ってない（笑）。
>困ってから考えるの？　将棋ソフトそのままの近視眼性…

　もちろん、物事がうまく回っているうちにいろいろなことを考えておくってのは
いいことだと思うけど、今はうまくいってる探索のアイディアを「突き詰めている」
ところだ、と考えればどうだろう？
　激指の確率遷移とかKFEndのABC探索なんてのはもう知ってる話だろうから詳しくは
言わないけど、あれも「アイディアを突き詰めていく」過程の賜物だよね。
　近視眼性、とまで言うのは言いすぎだと思うな。

>>ブレークスルーになるような新しいでっかいアイディア
>激しく期待している。しかしそもそもやる気があるのかと…

　これも結局は上のレスと同じことになると思う。
　うまくいっている。ただ、まだ上には行けない。
　この時、今の方法を捨てるか、それとも今の方法をより突き詰めるかは人それぞれでしょ。
どっちが優位とかそういうのはない。
　あなたの考えとして、前者を取る、取りたい、取って欲しいという話は判った。
　けど、後者を取る人を非難するのはもう止めよう。それはそれぞれの考え方だし、
繰り返しになるけどどっちがいいなんてことは判らないんだから。

>>それはチェスがモデルとして
>なんでしたっけ？

　>>59を参照して下さい（←手抜きすまん）。
103 名前：名無し名人 ：03/08/21 18:20 ID:5Y832Wlc: 81 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/21 10:38 ID:henZzkvu

ｔｂｂｔのIDが「hen」ｗ
「変ズキュン」と読めそうｗｗ
104 名前：旅犬と旅太 ：03/08/21 18:24 ID:3TJKE+db: >プロに勝つような強いソフトを作るためには、将棋の理論化やもう一つ二つのブレークスルーが
>必要だと思う。そのためには、将棋を知っている人による理論化の作業が必須だ。けど、
>今の将棋ソフトのプログラマはそういうことをほとんどやっていない。
>自分にはうまい解決方法はないけど、でも、今のままではダメだと思う。

さすが白砂氏である。
良い通訳をされています。

おれの今の将棋プログラムの現状は、
チェスと将棋プログラムって２０年の開きがあると言われている。
チェスは、ソフトがチャンピオンに勝つと公言したのが’７０年の後半。
実際にソフトがチャンピオンに勝ったのが’９７年。
つまり、勝つと公言して２０年を要した。

偉大なチェスプログラマーは、いくつかの優れたアルゴリズムを考案した。
ゲームの特性上、チェスと将棋はキング、王を詰ますと言うことで
利用できるアルゴリズムが多いのも確か。

将棋プログラムに関しては、最近やっと本格的に並列化に取り組みだしたところ。
将棋プログラマーにしてみれば、すべてのチェスのアルゴリズムを利用していない。
当分は、チェスの優れたアルゴリズムを将棋に利用することで強くできると思っている。
　
まだ必要がないからしないだけとなる。（独自性）
必要がくれば取り組むだろうが、それが独自性がないから勝てないとはならんでしょう。

優れた先駆者の引いた道があるのに、新たに他の道をひく馬鹿はいないでしょう。
先駆者の引いた道が途絶えた時に、新たな道（独自性）をひくだろうが。
並列化アルゴリズムに関してもチェスの財産が利用されるだろう。
105 名前：名無し名人 ：03/08/21 18:36 ID:NzBO2PFn: >>92
その言いぐさこそ煽りだろ。
なんで俺がわざわざ手を割かねばならん。

自分たちで自分たちの位置がわかって無いから
俺ごときドシロウトにつっこまれる。

で、突っ込まれたら具体化したアイデアが無いだの
アイデアくれだの、煽られただのお前がやれだの。

オマエらは雛か？
口を開けて待ってるのか？
106 名前：名無し名人 ：03/08/21 18:45 ID:iMnK/sBP: スルーして建設的な議論をしましょ
107 名前：名無し名人 ：03/08/21 18:46 ID:NzBO2PFn: 以後馬鹿（俺）は旅人類としてひとりごつ。
馬鹿と馬鹿は相性が悪い。
スルーしてくれ。

>>94
煮詰まりそうなのか煮詰まる見込みはないのか
現状と主観はどうなってるのかなあ。

>>95
積極的にプロの要望を聞いてみたら？
どんなのが欲しいか。

特別製のチューンドで開発費が高くても
たくさん買ってくれるかもよ。

>>97
状況が違う。
当時のAIに対する幻想と熱狂がないから無理。

あるならロボット系など産業側からのアプローチか。
108 名前：名無し名人 ：03/08/21 18:47 ID:NzBO2PFn: >>99
そうね。
できそうもないけどやってみるわ。
109 名前：名無し名人 ：03/08/21 18:50 ID:NzBO2PFn: >>100
隔離スレとしてはそっちが本筋か。
悪趣味だが必要悪なのか。

馬鹿が病人をいたぶる２ちゃんの悪い癖は
見飽きてお腹イッパイなんだが。
110 名前：名無し名人 ：03/08/21 18:55 ID:NzBO2PFn: >>101
＞他の人が「正しい手を指した」と報告したのは、マシンの性能云々じゃなくて、時間をきちんととったから。

微妙に違う。
明らかな悪手が排除された後の、団栗の背比べ（かなり幅あり）
の中から、人間が最善手らしきものを選んで試している。

これで必然性のある局面はだいたい解ける。

余談だが、俺は舌足らずだが白砂はひとこと多い。
この隔離スレを円滑に運営するための仕事か？
111 名前：名無し名人 ：03/08/21 18:55 ID:287jp4pL: >>105
冒頭には同意。まぁ煽りに煽り返した訳なので、情状酌量の余地はあるが。

＞自分たちで自分たちの位置がわかって無いから
＞俺ごときドシロウトにつっこまれる。

何処をつっこんでるのか良く分らないんだが、>>99の翻訳で良いの？
「そんな事わかってるよ」という答えも多いわけだが。
112 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 19:00 ID:2kEU8GAF: >>109
　旅人さんに関しては、まずきちんと矛盾点を指摘しないとダメというのがありますし、
矛盾点を指摘してすらダメというのがあります（笑）。
　本来であれば、煽らずにきちんと書くべきなんでしょうが、きちんと書いた後の
歴史についてはもうご存知でしょうから省略します。いい加減疲れます。
　ただ、指摘をしないと正しいと思い込むようなので、「痕跡」は残しておかないといけない。
その辺はできれば察していただければと思います。

　前にも書いた通り、スルーして本スレで暴れられると困ります。
　なんか妙手があったら教えて下さい（←マジで）。
113 名前：名無し名人 ：03/08/21 19:02 ID:V1dOrD6l: 105は放置した方がよさそうだね。
ただの馬鹿だよ。
114 名前：名無し名人 ：03/08/21 19:02 ID:NzBO2PFn: >>102
並行してやろうよ。
やってるだろうけど。

とずっと思ってた。できないことは言わないだけで考えているんだと。
ところが他の人間のレスを見ると、なんにも考えていないようなのもいる。
しかもプログラマらしき人間でさえそんなのがときどきいる。

実現はできそうになくても考えるぐらいは考えようよ。
どんなにほら吹きに見えても自分のアイデアや要望をだそうよ。
馬鹿っぽくみられてもいいじゃん。
ある程度匿名なんだから。
他人任せはダメ。

それともアイデア抽出のやり方も知らない非社会人ばっかりなの？
115 名前：名無し名人 ：03/08/21 19:06 ID:V1dOrD6l: http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html
>>114
おまいはまず↑を読んでこい。
116 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 19:09 ID:2kEU8GAF: >>110
　そうだったっけ？
　確か詰みの部分の話だと思ったけど…。

>>97
>127手目の５四桂に谷川は７三玉と逃げたが、激指先生はそれを悪手と指摘。
>７二に逃げろと指示。７二に逃げると詰むのに。詰みに関してはプロ級？

>>104
>激２の検討モードなら１，２分で７三玉以外は詰みとでる。
>旅人は激２の本当の強さを全くわかって無いようだ。

>>107
>激指２の次の一手も△７三玉。時間をかけて確認すればわかる事だが、
>王位戦スレの309は急ぎすぎたようだ。
>ちなみに激指の詰め将棋には問題があり東大や柿木より大きく劣っている
>のはコンピュータ将棋スレでは常識。
>だがその激指でも△７二玉とした局面での詰みは一瞬で読める。

　いずれも前スレ。白砂が言ったのはこのことです。
　そうでない話だったら、最初っから話が違うんですいません。

>余談だが、俺は舌足らずだが白砂はひとこと多い。
>この隔離スレを円滑に運営するための仕事か？

　どうしても、自分の考えていることをきちんと伝えたい為に言葉が多くなる。
週刊将棋の記事と、元原稿を両方読むと違いが良く判ります（泣）。
　…って意味じゃなくて、一言多くて紛糾事が増えるだろうがばかぁ！　という
意味だったらスマソ（笑）。
117 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/21 19:20 ID:henZzkvu: 確かに私自身が２枚落ちで勝ったわけではない。
私が勝手に白砂さんより強いと思っているだけで弱いかも知れない。
また白砂さんのように、序盤の手を変えようと思っていないので、苦労するだろうとは思っている。

ソフトに関しては、買いたい気にはなっていないが、店頭で見かけた買うつもりだ。しかしわざわざ書店（で買えるの？それともパソコンショップ）とかに行く気にならない。

自分で持っていたら具体的に判るのだろうが、ソフトの形勢判断を書き込みする人は、どれだけ考えさせての部分は書いていない。
最善手の表示が違うのでなく、形勢判断の違い。誰かが「激指は先手有利」と書き込み。私、「後手が有利だよ」。で後手が勝つ。ソフトはあてにならないような書き込みの中に、俺の激指は先手有利と出たぞ、見たいな書き込み。

マシンの違いかと書いたのは、自分が思っている以上に弱いと思わせる書き込みが他にもあること。
形勢判断以外に、棋譜などで。隔靴掻痒みたいな思いをしている。

私は将棋のセンスより、プログラミングのセンスが必要と思う。
人間の指し方とコンピュータの指し方は全然違うので。
棋力がある人の方が、良い手を指したか、進歩したかを素早く判断しやすいくらいの利点しかないのでは。

また今のハードのレベルでは所詮無理なのかも知れない。
野口英世が横熱病はバクテリアに拠ると考えた。同じ時代に、ウィルス説を唱え、特定している人もいたが、半々だった。
でウィルスだったわけだが、実際にそのウィルスが直接見れるようになったのは電子顕微鏡の開発が進んだ、英世の死後３０年くらい経ったあと。

詰むか詰まないかはプログラムの改良だけでも早くなるでしょう。
応手は全部読まなければ行けなくても、攻め方の手が最善手を選択できれば読む量はぐっと減らせる。
次の段階はどの駒があると詰む、詰まされると判るか。その次が終盤の速度計算ができるか。
プロに勝つには見落としなく、３手スキはできないとダメでしょう。

>>104
将棋は「玉」を詰ますだが、チェスは「駒得する」だよ。
単純な駒得ではないが。同じ終盤でも「速度計算」と「駒得」で全然違うよ。
118 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 19:22 ID:2kEU8GAF: >>114
>並行してやろうよ。
>やってるだろうけど。

　うん、それができればいいと思う。
　ただ、今は所詮個人レベルの研究が主だからね。残念ながら、「いろいろやっている」
余裕はないんじゃないかなぁ。
　あ、そこで「将棋プログラムは所詮個人だけしかやってないのか、けっ」て言うのは
簡単だよ。だけど、それはもう事実として受け入れるしかない。現状はね。

　今後。今後のこととして、もっといろいろアイディアを出していこうよ、という話については同歩。
　2chみたいな「おばかな話もできるトコ」は、むしろそういうための場だと思う。YSS掲示板じゃ
できないもんねぇ（笑）。

>それともアイデア抽出のやり方も知らない非社会人ばっかりなの？

　もう、そういうのはやめよう（笑）。

　ここまでのやりとりで、あなたの言いたいことはみんな判ってくれたと思う。
　なんで、そろそろ次のステップに進もうよ。
　実際にアイディアを出す。アイディアを出した文献をうｐする。なんでもいい。
（あなたにやれって言ってんじゃないよ。白砂を含めたみんなね）。まぁ、他人任せはダメ、
って言ってるあなたからなんか出す、っていうのが、一般的な話の流れだとは思うんだけど…。
119 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 19:29 ID:2kEU8GAF: >>117
　今は本屋さんにもソフトが置いてあったりするみたいよ。大きいところだと。
白砂は神奈川なんで、東京･神奈川以外のことは判んないけど。
　それと、マシンは大丈夫。あなたのパソコンはかなりいいやつだよ。
　白砂のトコよりいいもんかもしんない。ハードが足を引っ張る心配は、だから
しなくていいと思う。

　将棋のセンスとプログラミングのセンスについては、
http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/2.htm
　を読んでくれると嬉しい。ずーーーっと前の本スレでの議論。
　これを読んで、まだ同じ考えであるなら、もう一度書き込んで欲しい。
>人間の指し方とコンピュータの指し方は全然違うので。
>棋力がある人の方が、良い手を指したか、進歩したかを素早く判断しやすいくらいの利点しかないのでは。
　という点については同意します。多分、プロより強い人でなくてもプロに勝つソフトは作れると思う。
120 名前：116中の107 ：03/08/21 19:42 ID:287jp4pL: 「王位戦スレの309は急ぎすぎたようだ。」を書いたのは私ですが、
王位戦スレの記述を試してみた結果、「棋譜解析（四段）」と一致しました。

激指２の正解能力は、「検討モード　＞　次の一手　＞＞棋譜解析」なので、
棋譜を調べる時には、私なら問題のある局面は調べ直します。
しかし実況スレへのレスに、速い棋譜解析を使うのも当然でしょう。
121 名前：名無し名人 ：03/08/21 19:44 ID:287jp4pL: >>117
ネット通販のアマゾンは、安いのでお勧め。
122 名前：名無し名人 ：03/08/21 19:52 ID:NzBO2PFn: >>102
＞>>59を参照して下さい（←手抜きすまん）。

将棋はチェスの次段階と言うよりゲーム研究の究極の素材だと思う。
将棋を標的として評価の多様性をどう扱っていくか。
どのようなモデルを立てていくのか。
激しく興味がある。
123 名前：名無し名人 ：03/08/21 19:57 ID:287jp4pL: >>114
＞並行してやろうよ。やってるだろうけど。とずっと思ってた。
＞ところが他の人間のレスを見ると、なんにも考えていないようなのもいる。

2chの（それも一部の）レスで判断されても・・・。
このスレでも出てますが、人工知能派の研究者とか色んな人が居ます。
遠くを見てる人も居るし、近くを見てる人も居る訳です。
124 名前：名無し名人 ：03/08/21 19:59 ID:NzBO2PFn: >>104
＞優れた先駆者の引いた道があるのに、新たに他の道をひく馬鹿はいないでしょう。

そんなこと言わないでよ。
考えようよ。無駄打でもかまわないじゃない。

だいたい馬鹿ってあんた、馬鹿は俺だけでお腹いっぱい。
プログラマならコンピュータの発展史を知ってるだろうから
アイデアやプログラムの質的転換がどんなに突飛で
どんなにあっけないものか知ってるだろうから
言わないだけで考えていると思うよ。

＞先駆者の引いた道が途絶えた時に、新たな道（独自性）をひくだろうが。

水平線効果かよｗ

全体を観察した場合に結果的にそういう流れになるだろうことはわかるよ。
でもねわかっててそうなるのと流されるのじゃ違うと思う。
予測を立てて方針を立てて失敗して失敗して進むんだから
受動的なまま次世代に任せきるのは潔いと言うより・・
125 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:05 ID:NzBO2PFn: >>112
＞妙手
自分が強いというのが支えなんだろ。
流してやれよ。
プライドにふれない範囲では誰でも冷静になれる。
その範囲で応酬して、妄言には一言「ソフト買え」だけで

旅人よ、とにかくソフトを買え。
揚げ足を取りたいなら弱点狙いをしにくい東大6がいいかも。
ソフトの進歩に感激したいなら激指2かな。
126 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:26 ID:NzBO2PFn: >>115
Mainichi INTERACTIVE　カヴァーストーリー
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html

激しくわかりやすいな。

読んだ。
感心した。
俺はアホだと思った。
127 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:27 ID:NzBO2PFn: さて、
＞この間の平均成長率は0.7。すなわち、毎年約0.7段ずつ強くなっている。
飯田助教授が「10年後の13年には名人を負かす将棋プログラムが出現する」というのは、
実はこの計算式が根拠になっている。

随分受動的だな。プロでプログラマでも社会の動きは見えないか。

＞　AIの開発途上で浮上してきたのは、実は
「人間の思考法とはなにか」という問いかけであり、
さらには「人間性とはなにか」「機械とはなにか」
を問い直すことだった。

おまいらプログラマこそ百回ぐらい読めよ。

＞実は強ければ強いほど、ある局面での候補手がひと目で浮かんできます。
＞中盤の早い段階から終局の局面まで読み通せる感覚

やっぱ直観と感覚か

＞どこかの企業が使わせてくれるなら、すぐにスパコン向けにプログラムを書き直すんですがねえ。

だから抱き込めっちゅうの。
ウソをぶちあげて金と人と企業を巻き込めよ。
主体性はないのか。
その辺を考えろよ。
プログラム組むだけがプログラマじゃなかろう。
128 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:27 ID:NzBO2PFn: ＞複数のモジュールに異なるアルゴリズムを載せて、
まったく違う観点から候補手を生成し、評価専用モジュ
ールに手を選ばせるような、マシンならではの構成も有力

いつ頃誰が言いだしたの？
誰でもいずれ考えつくとは思っていたが。

＞06年から07年にはプロ棋士との公式対戦

観客動員するにはどういうふれこみがいいか。

＞将棋は「勝負」がすべてではないと思っています。
先ほども言いましたが、自由とは必然性への洞察です。
洞察の結果としての勝敗は、将棋という広大な宇宙の
入り口に過ぎない。将棋には「名人」以外の立脚点があるのです。

これは死ぬほど激しく同意。
これに気付かんようでは・・
129 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:27 ID:NzBO2PFn: ＞必然性を洞察するプロセスそのものを楽しむ「達人」
＞、「人間はどう考えるのか」「人間はなぜ考えるのか」
「人間性とは何か、将棋プログラムとはどこがどう違うのか」

用語はともかく自覚・分類できている。

＞ゲームの本質が「対話」

違うな。
ゲームになぜおれがこだわるかというと
そこにルールも含めたゲーム総体に
人間の知性が潜んでいるから。

＞ぼくは将棋は「不確定」なゲームだと理解しています。

同意。
実態としては当然として理論的にも。
いずれそれは証明不可能性、自己矛盾性として
「証明」される。
といった哲学的命題につなげて真理や美を追究する「鉄人」
130 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:30 ID:NzBO2PFn: ＞どうしても、自分の考えていることをきちんと伝えたい為に言葉が多くなる。

タイプ逆だね。
俺は生来舌足らずな上に、直観が逃げないうちに
共感できる人間にだけわかるように急いで書く。
131 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:36 ID:NzBO2PFn: >>117
買いな。

MYCOM GAME WEB
http://soft.mycom.co.jp/index_shogi.html

代引きもできるはず。

すくなくともあんたは俺よりは強いはず。
ソフトを買って指してみれば
ソフトの進歩に感激できるよ。
あからさまな弱点にもどかしさも増す。
ソフトとやってみれば少なくとも俺とは話がかみ合うはずだ。
132 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:41 ID:4KcLTdqP: それなら
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/
133 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:41 ID:NzBO2PFn: >>118
＞個人レベル
＞「いろいろやっている」余裕はないんじゃないかなぁ。

考えたり与太とばしたりする余裕はあるでしょ。
考えるだけ考えてみようよ。

＞2chみたいな「おばかな話もできるトコ」は、
むしろそういうための場だと思う。YSS掲示板じゃ
できないもんねぇ（笑）。

狭い世界だから気を使うんだろうなあ。
ここでは後日会ったときに言いっこなしのオフレコでいいじゃん。

＞まぁ、他人任せはダメ、って言ってるあなたからなんか出す、
っていうのが、一般的な話の流れだとは思うんだけど…。

俺が一番他人（複数）任せなわけだが。

でもそれは言いっこなし。
提案に対してそのままカウンター返すと勝つけど
ウロボロスになる。
134 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:43 ID:NzBO2PFn: >>119
＞プロより強い人でなくてもプロに勝つソフトは作れると思う。

それがどのレベルまで通用するのかだ。
名人より強い人に勝つためにはプロ並みの棋力が必要だとこの先苦しい。
135 名前：名無し名人 ：03/08/21 20:47 ID:NzBO2PFn: >>123
Mainichi INTERACTIVE
コンピューターが将棋名人を超える日
学者棋士・飯田弘之六段が語るAIの未来
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html

この記事をみて思った。
視野が狭いのは他ならぬ俺だったよ。

俺が書いたことにまともな反応や
同意を得られずに妄想扱いされたことが
この記事では当然のように語られていた。

勉強は必要だな。
本買うかな。
136 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 21:10 ID:2kEU8GAF: >>個人レベル
>>「いろいろやっている」余裕はないんじゃないかなぁ。
>考えたり与太とばしたりする余裕はあるでしょ。
>考えるだけ考えてみようよ。

　これは白砂とかではないプログラマを指した言葉のつもりでした。
　他人を指す言葉であることは判ってもらえると思いましたが……。
　YSSの掲示板の話もおんなじね。

>俺が一番他人（複数）任せなわけだが。
>でもそれは言いっこなし。

　一般論だから別にいいよ。けど、一般的にはそうだと思うんで、それができないのはちょっと
問題だぞぉ（笑）。
　白砂が要約した時に「自分にはうまい解決方法はないけど」という一文を入れたよね。
もう少しその辺の配慮をしてくれると嬉しいな。

>タイプ逆だね。
>俺は生来舌足らずな上に、直観が逃げないうちに共感できる人間にだけわかるように急いで書く。

　喋ってる時だったらそれでいいけど、文字に書く時にはやめた方がいいと思う。
　無駄なやりとりが増えるだけだから。また、そのやり取りをしないことを相手に期待することは
あまり好ましい態度とは（白砂には）思えないから。

>>妙手
　難しいかもなぁ。まぁ、頑張ってみるよ。
137 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 21:20 ID:2kEU8GAF: >違うな。
>ゲームになぜおれがこだわるかというとそこにルールも含めたゲーム総体に人間の知性が潜んでいるから。

　個人的なこだわりは自由だと思うんでその点については突っ込まないけど、
これまた個人的なことを言うと、ゲームは所詮ゲームだと思ってる。
そしてその解は、「知性」とはあまり関係ないところで解かれてしまうものだと思う。

「人間が」ゲームをする時に知性にその多くを負うのは判る。けど、人間と違う方法で
解を求めるコンピュータのことを考えるとき、知性という部分を考え＜すぎる＞のは
危険（という言葉でいいのかな？）だ。

　ズレた話かもしんないけど、動物心理（行動？）学の世界では、動物の心理（行動）を
考える際、擬人化してしまう危険性を常に指摘している。どうしても人間っていうのは、
ものを考える時に自分を投影してしまうらしいね（笑）。
　コンピュータ将棋と知性の話が出る時、白砂はどうしてもこの話を思い出す。
138 名前：旅犬と旅太 ：03/08/21 21:34 ID:TFQua39C: ＞NzBO2PFn

＞優れた先駆者の引いた道があるのに、新たに他の道をひく馬鹿はいないでしょう。

＞そんなこと言わないでよ。
＞考えようよ。無駄打でもかまわないじゃない。
＞だいたい馬鹿ってあんた、馬鹿は俺だけでお腹いっぱい。

そうですね。考えましょう。

おれの掴んだ情報では、来年に東大が並列化で選手権を出場するかもしれない。
２００４年は、偶然にも２つ永世位がかかった時期になる。
１つ目は、羽生の永世名人位の取得。
２つ目は、東大の永世選手権者の取得。
このグットタイミングを逃す手はなかろう。

羽生の永世名人位と東大の永世選手権者の取得が成ったとき、MY COMの働きかけで
週刊将棋誌上で羽生と東大の２５分切れ負けルールでの角落ち対局を実現して欲しいと思う。

この結果しだいで企業が興味を示す可能性はある。
139 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 21:36 ID:2kEU8GAF: >>随分受動的だな。プロでプログラマでも社会の動きは見えないか。
　客観的な数字として出してそこから予想を述べているわけなんで、それは仕方ないかと。
いったいなにを求めているんだかよく判んない。例えば能動的だとどうなるの？

>>「人間の思考法とはなにか」という問いかけであり、さらには「人間性とはなにか」「機械とはなにか」
>>を問い直すことだった。
>おまいらプログラマこそ百回ぐらい読めよ。
　こういうのが白砂は「アホだなぁ……」と思うんだよね。個人的な感想なんで、汚い言葉なのは勘弁ね。
　別に将棋プログラムを考えるのに、「人間性とはなにか」「機械とはなにか」を問い直す必要はないよ。
人間がどう考えているかというのを洗い直すことは必要だよ。それがあなたの言う「将棋の理論化」の
一つだよね。けど、そこから先の部分はどうもねぇ……。
　ましてや哲学となるともうなにがなにやら……必要なのかな、ホントに。なにをもってそんな
自信を持って断じてるのか、ホントに不思議だ。
140 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 21:39 ID:2kEU8GAF: 　コンピュータ将棋をつうじて、とおして、人工知能や人間の知性を考えたい人がいるだろうことは判るし、
別にそういう方向で考えても間違っていないと思う。
　けど、そういう論の人の話って、どうも「今の方法はダメ」と決め付けているような口調だよね。
それが納得いかない。アホだなぁ……と思う。いいじゃない、いろいろな方向があって。
　そっちの方向に行ってる人に向かって、「ねぇ、こっちの方向もあるよ、ねぇ、考えようよ」なんて
いうのは意味ないよね。ましてや「なんでこっちの方のこと考えないの、だからあんたらは馬鹿なんだよ」
なんて言うのはもう論外。話にならない。

　この掲示板に限らず、そういう方向があることを示すのは実に結構なことだと思う。また、個人的には
興味がある。だけど、無理やりそっちの方向だけが正しいような論調で話を進めるのはやめないか？
ここにいる人達は、あなたが書いたことにまともな反応や同意をせずに妄想扱いしたわけじゃなくて、
ただ単にあなたのその強引な論法が（上に書いた意味での）「意味ないこと」だと言ってるだけじゃないのかな。
　少なくとも、白砂のあなたに対する反論は大体がそういう論調ね。
　そういう方向があってもいい。ここで論じたければどうぞ。いっしょに考えるのも楽しいそうだからやる（笑）。
けど、それ以外の方向に行っている人に対して、読んでて厭になるような言葉は吐きなさんな。
141 名前：旅犬と旅太 ：03/08/21 21:51 ID:D1zYdgzo: 135 ：名無し名人：03/08/21 20:47 ID:NzBO2PFn
>>123
Mainichi INTERACTIVE
コンピューターが将棋名人を超える日
学者棋士・飯田弘之六段が語るAIの未来
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html

この記事をみて思った。
視野が狭いのは他ならぬ俺だったよ。

俺が書いたことにまともな反応や
同意を得られずに妄想扱いされたことが
この記事では当然のように語られていた。

勉強は必要だな。
本買うかな。

感動した！
君が旅人とは違って誤りを訂正することに好感を持ったよ。
君は、旅人系では無いことは　俺が保障する。
君が勉強してのアイデアが聞きたい。
それがブレイクスルーになるかも知れないよ。
142 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/21 21:51 ID:2kEU8GAF: 　それから、もう一つ。

>受動的なまま次世代に任せきるのは潔いと言うより・・

　あなたの考えを象徴しているように思うけど、それはどうだろう。何度も言うけど、
どの道に進むかはどれが正しいって判るものでもない。今のチェス式の考え方が、
結局最適だったってことだって十分にありえる。あなたが考える「受動的でない」
なにかしらのアイディアよりね。
　だから、もうそういう、揶揄するような言い方はやめてくんないかな。
　というか、そういう偏った（と断言するよ）考え方はやめなよ。

>>優れた先駆者の引いた道があるのに、新たに他の道をひく馬鹿はいないでしょう。
>そんなこと言わないでよ。
>考えようよ。無駄打ちでもかまわないじゃない。

　という言葉が象徴しているように思えるけど、結局、現在の主流でない、新たな何かの
考え方を模索したいだけのように見えるんだよね。

　現在の方法もあるよね、でも、他の方法「も」考えよう　　じゃなくて、
　現在の方法なんかより、他の方法「を」考えよう　　　　　みたいな。

　そういう偏った考え方はやめようよ。
143 名前：名無し名人 ：03/08/21 22:42 ID:NzBO2PFn: >>136
反省します。
根本的には直らないだろうけど、白砂の温情溢れる
太陽政策で増長するほど傲慢になりたくはない。
だから妄言は止むなしとしても、これからはなるべく表現を柔らかくする。
144 名前：名無し名人 ：03/08/21 22:46 ID:NzBO2PFn: >>137
過大な期待は　＞危険　だと思う。

しかし協調を重視せずに、協調より実益重視で
両極分化するメリットが大きいとは思えない。

＞擬人化してしまう危険性
それはある。
だからこそ広く連携と探求を共有すべきだと思う。
145 名前：名無し名人 ：03/08/21 22:51 ID:NzBO2PFn: かなり酔ってるからご容赦

>>138
この場合の企業なんだが、市販ソフト売り上げには
頭打ちが見えつつあるから、企業だきこみでなにか
違う道を模索したいとこだと思う。

>>139
すまんです。
酔いすぎた、寝ます。
明日も休みだから、>>139以降についてはみんなが居ない内にｺ
ｿｰﾘレスしますです、はい。
もやすみなさい。
146 名前：561 ：03/08/21 23:36 ID:V+N+JEgu: >>31
ご指摘どうも。スタックオーバーフローに訂正します。

>>32
そうですか。しかし、AIと東大持ってるし買う動機には至れないなぁ。
今回の大会では、YSSとISに順位で負けているしね。

＞評価関数
序盤中盤と切り変えるのは分かるのだが、同じ中盤でも、穴熊戦と横歩戦では、評価の与え方が大分違う。
現在のソフトは、いかなる戦形にも同一の評価関数を与えているのだろうか？

＞東大将棋６
対戦できる機会があったので、中級とだけ30局程ノータイム指しをやってみた感想。
対振り飛車は楽、角換わり等の激しい将棋は強いという印象。
振り飛車がちょっと弱い感じ。２４の振り党の方が遥かに強く感じる。
棋風の調整とかが関係してるのかもしれないが、分からない。
序中盤は、力戦形に持ち込むと決定的なスキを出すのは相変らず。騙しに脆い。
これの解決なくしては、名人に勝つなんて極めて至難。

それよりも、棋力認定の問題が激難に感じたのだが、正解率10割はきつくないですかねこれは？
というか、終盤が得意なはずのAI将棋と東大将棋にかけてみたがどちらも解けずに負けた問題があった。
終盤は、ブルートフォースの実現が可能なので、程なく解消されるとは思うものの、まだまだ議論の余地は残されている感じがする。
147 名前：名無し名人 ：03/08/22 01:02 ID:09lbZ2y3: >107

せっかくレスしてくれているので返します。こちらもスルーしてもらって結構です。以下主観。
「コンピューター将棋の進歩」や最近の開発者さんのコメントを見る限りはまだまだ現在の方法でのびしろがありそうです。
当然、「いや、最近停滞している」という意見もおありでしょうが、やるだけやって結果的に強さの伸びが鈍化しているとしても、
停滞してるという事実がはっきりすれば、それはそれでひとつの達成だと思いますね。問題点の抽出に役立つという意味で。

「積極的にプロの要望を聞いて」というのはまったく同歩です。
現在のソフトの強さがまだプロの実用に耐えうるものではないにせよ、一番の専門家から意見を聞くことは
当然有意義ですから。ただ前述の様に、現実にはもって強くなってからでないとプロジェクトとして実現しそうにないとは思いますが。
148 名前：561 ：03/08/22 01:49 ID:VpfBcQWw: 後手の持駒：金　歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・v歩・・とv香|一
| ・v玉v桂v銀・龍・・・|二
| ・・・v金・・・・v歩|三
| ・v歩v歩v龍・v歩歩v角・|四
| ・・・・歩v桂・・・|五
| 歩・歩・・銀・・・|六
| 香歩・・・・・・歩|七
| ・銀・・・・・・・|八
| 玉・金歩・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：Nijntje
先手の持駒：角　金　銀　桂　歩三　
手数＝92 ▽２四角打まで

24で出た中盤の難解な捻り合いの局面、ここで実験を行ってみる。次の１手を東大6とAI2003に検討させてみた。
東大6(10手熟慮、5分程考える)：３三歩成り、３二龍、９五桂打、４三龍、３三龍、２二龍、５六桂打、３三角打、３一角打、４三歩打
AI2003(20秒)：６二龍、５六桂打、５四桂打
の順で評価が返ってきた。
本局は、先手が次に９四桂打で寄せきった。しかし、この手は候補にすら上がっていない。
ソフトの予想する手は、確かに無難かもしれない。
しかし、例えば中盤でここしかない踏み込みのチャンスがあった場合に、ちょっと大げさだが、このような評価関数では機を逸してしまう可能性が高い。
蓋然性の問題だが、評価関数を作る人間の棋力がその強さに反映される中で、名人に勝つことはできるだろうか。
149 名前：561 ：03/08/22 01:54 ID:VpfBcQWw: 後手：o.kantaro
後手の持駒：金　歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・v歩・・とv香|一
| ・v玉v桂v銀・龍・・・|二
| ・・・v金・・・・v歩|三
| ・v歩v歩v龍・v歩歩v角・|四
| ・・・・歩v桂・・・|五
| 歩・歩・・銀・・・|六
| 香歩・・・・・・歩|七
| ・銀・・・・・・・|八
| 玉・金歩・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：Nijntje
先手の持駒：角　金　銀　桂　歩三　
手数＝92 ▽２四角打まで

ちなみに、両者とも24ではかなり強い方々です。
２四角の両取りに気を取られて、次の９四桂打は、全く予想できなかったので、その時はとても驚きました。
150 名前：名無し名人 ：03/08/22 02:03 ID:rpmaZCKz: ▲９５桂が候補にあがっていることから考えるとそうすてたもんじゃないかなと。
つまり後手の玉側の香をうわずらせれば寄せありと読んでいるとすれば
その評価関数をもう少しなんとかすればいいのでは。
151 名前：561 ：03/08/22 03:12 ID:VpfBcQWw: 上記の局面を２手進行（９四桂-同香）させた局面で、次の1手予想
東大6：３三歩成、３一龍、４一龍、３一角、２二龍、４三龍、４三歩、３二龍、３三龍、６二龍
AI2003：２二龍、６二龍、３三歩成
Nijntjeさん：９一角打
どちらも、全く予想できず。

さらに、８手進行（９一角打-同玉-８三銀打-８一金打-６二龍-同金-９三銀打-８二飛打）させた局面で、次の1手予想
東大6：同銀直成、同銀左成、９四銀不成、９四銀成
AI2003：７二銀不成、７二銀成、同銀直不成
Nijntjeさん：同銀直成
既に、必至が見える局面だが、どちらのソフトもまだ見えていない。

さらに、２手進行（同銀直成-同金）
東大6：ここで、ようやく８三飛打が無限大の評価
AI2003：同銀成、４五銀、７一飛打
Nijntjeさん：８三飛打
以下、７三龍と受けるも、９二金という絶好手で必至にできる。
東大6が８三飛打に無限大の評価を与えたのは、検討１分後くらい。
結局、１２手進行させて、ようやく必至に気づいたことになる。
一方、Nijntjeさんは、30秒という早指しの中でこの変化に気づいた。
152 名前：561 ：03/08/22 03:31 ID:VpfBcQWw: >>150
東大6は、必至に気づかなくても、途中からNijntjeさんの指し手とほぼ一致していた。
しかし、上記の局面を２手進行（９四桂-同香）させた局面では、
３三歩成以外は全て、マイナスの評価で、３三歩成自体も０に近い評価だった。
つまり、この順を選ぶことは、まずないと考えられる。
１５手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。
中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。
どうしても目先の評価を中心に探索することになるだろう。
ここがソフトが時々ヌルく感じてしまう正体の１つだ。
153 名前：名無し名人 ：03/08/22 03:33 ID:rpmaZCKz: 寄せ形の作り方
必死の判断

このへんにまだまだ改良の余地があるということか
154 名前：名無し名人 ：03/08/22 05:29 ID:nMOdCuEP: 「停滞している」いう主張に根拠はあるの?
もし
1年前のスペックのパソコン + 東大将棋5 と
最新スペックのパソコン + 東大将棋6
を人間と対局させて、その差が半段以下だったら有意に
停滞しているといえるかもしれない。
しかし将棋タウンの管理人氏は同じスペックのパソコンで
比較して東大将棋4と5の差が0.7段あると言っているよ。
これでは「停滞」とはいえないのでは。
155 名前：名無し名人 ：03/08/22 05:36 ID:hDWn5/Oj: >>148
▲９四桂△同香▲９一角△同玉▲８三銀に△８二金とされた場合、▲６二龍が正着？
そのとき、△７三龍という受けもあるようなのだが、▲６一龍△８一桂▲８二銀成△同龍となった。

以下、▲７一銀△８三銀▲７二銀成△同玉▲６三龍で先手優勢。

寄せきる順もあるかもしれないが、コンピュータの場合、いかに最善（最長手数にする）とは言え、
どんどん不利になる順を選んで無駄に勝負が長引く事が多いのもちょっとツライな。
（簡単な必死がかかってるのに相手に取られる所に駒を移動する所もダメな所）

△７三龍なんて、プロに言わせれば　将棋には無い手　だろうし。ｗ
156 名前：名無し名人 ：03/08/22 06:26 ID:09lbZ2y3: >154

私の表現がおかしいようですが、私は「停滞している」ということを主張するつもりはありません。
ただ、（ソフトの進歩に懐疑的な人を念頭に置いて）「仮に」停滞しているとしても、ということです。
おっしゃるとおり実際には慎重な検証がでしょう。本スレやここで議論されることを望みます。
157 名前：名無し名人 ：03/08/22 06:33 ID:09lbZ2y3: >156

×検証がでしょう→○検証が必要でしょう
鬱氏。
158 名前：名無し名人 ：03/08/22 06:47 ID:nMOdCuEP: >>156
いや、あなたが「停滞している」と主張しているわけではない(むしろ、懐疑的ですよね)
のは十分承知しています。
根拠不十分な停滞説はうざいだけ(しかも電波系の主張の主要な根拠だったりする)
なので、話題にのぼったタイミングで真偽をはっきりさせておこう、と思っただけです。
159 名前：名無し名人 ：03/08/22 10:06 ID:vL93b2ni: >>148-149
激指２の次の一手では▲９四桂打（先手優勢1184）です。ただし▲９一角の所では▲９五歩（先手優勢1291）。まぁたまたまかも知れませんが。

>>150
＞１５手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。
＞中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。
＞どうしても目先の評価を中心に探索することになるだろう。
＞ここがソフトが時々ヌルく感じてしまう正体の１つだ。

まさにそこが、ハード性能が上がってもう少し深く読めればソフトはかなり強くなる、
と私が思う理由です。
160 名前：159 ：03/08/22 10:08 ID:vL93b2ni: 159の後半は>>152の間違いです。
161 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/22 10:57 ID:PlR1fCW/: >>155
　△７三龍は▲９三金で寄ってそう。
　以下、△８三龍▲７一龍△８一銀▲８三金△同金▲６一飛。
　あとで▲６三飛成と取る手が２手すきになります。

　ただ、今のコンピュータに読めるかどうかは判りません。
　ハードがもう少し進歩して、あと３手くらい読めるようになると、
なんとかなるのかなぁ……という気がしているんですが。
162 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/22 11:06 ID:PlR1fCW/: 　しかし、24の強豪は強いですね。白砂には多分指せません（笑）。
　手の流れからして、穴熊が固いんで攻め切るか勝負。ってことで、▲９四桂～▲９一角～▲８三銀は
指せるかもしんない。▲６二龍と補充する手があるんで、なんとかなりそうだと考えられるから。
　けど、▲８三飛はなぁ……凄いわ。30秒じゃ絶対無理。

　コンピュータが一連の手を指せるようになるには、

１．自玉が２手以上の余裕があること。
　　△４六角△７九角成と来ても、▲同銀でまだもつ（持ち駒次第だけど）。
２．▲９四桂▲９一角▲８三銀と上から押さえる手を読めること。

　が必要になると思います。両対局者と並ぶには、これに加えて、

３．後の▲８三飛が見えること

　も必要ですね。
163 名前：名無し名人 ：03/08/22 11:09 ID:1hdVeKWR: なんか旅人がだいぶマシになってきた様に思うのは気のせいだろうか
164 名前：名無し名人 ：03/08/22 11:42 ID:8XGHDpBT: >>151
> さらに、８手進行（９一角打-同玉-８三銀打-８一金打-６二龍-同金-９三銀打-８二飛打）させた局面で、次の1手予想
> 東大6：同銀直成、同銀左成、９四銀不成、９四銀成
> AI2003：７二銀不成、７二銀成、同銀直不成
> Nijntjeさん：同銀直成
> 既に、必至が見える局面だが、どちらのソフトもまだ見えていない。

必死（無限大評価）ではないものの東大６では最善手になっているので（同銀直成）
悪くはないんじゃなかろうか。

またうちのパソコンでは８３飛無限大評価は１０秒ほどで確定した。
165 名前：159 ：03/08/22 12:04 ID:vL93b2ni: >>159の続き（ここまで調べられるから、激指２は面白い）

▲９一角を指せないのは、以下の検討により初期に枝刈りしているようです。
( 81) ▲９一角打△同玉▲８三銀打△８二金打▲同銀成△４二角
(-1218) ▲９一角打△同玉▲９三銀打△８二金打▲９五歩△９三金▲９四歩△４二角▲９三歩成

▲８三銀の所では▲６二竜(先手優勢1059) ▲８三銀の読み筋は、
( -497) ▲８三銀打△８二金打▲同銀成△同玉▲１一と
(-1220) ▲８三銀打△８二金打▲３三歩成△８三金▲４七歩打△パス▲１一と

これは指せなかった例ですが、読んではいます。今回の事例は（159でも書いたように）ハード性能が上がればソフトはかなり強くなる事を示しているようです。
166 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/22 16:29 ID:fdb4nrGQ: 私が自分のことを強いと思い込んでいると妄想している人が多いのでは。
散々誹謗中傷する意見が出た。京大卒と判ると、あんなバカには学位は取れない、の誹謗。
学位もとっていると判ると、今度は東大コンプレックス。
京大・東大ダブル受験合格と判ると、今度は病人扱い。

最強ソフトは強い、終盤はプロ並みとかアマ高段者並。でもプロ棋士で開発者でもある飯田さんが、プロ棋士はプロは３手スキは完全に判る。
ソフトは２手スキがやっと、と２００３年１月に書いている。
この辺は私の実感と同じ。棋譜見ればこの程度は判る。

>>148
ソフトは指した周辺に最善手があると判断する（実際にそういうことが多い）から、９四桂みたいな直前の手と離れた玉に迫る手を見落とす。
先読みせずに形勢判断は難しい。人間の場合なら、何となく２手スキ、３手スキとか漠然と判る。私はトップアマではないが、感覚的に攻めれる、受けないとダメだと判る。すでに皆さんご存知のように見落としはある。しかしプロでも意外な見落としはある。

>>150
王手と違う手は意味合いが違うよ。これは速度計算（２手スキ）が全然判っていない事例だよ。
自玉は絶対詰まない、必死をかければ価値。というかそのように書き込みが続いていますね。
この程度はアマ高段者は気づく。ソフトはたかだか「寄せの手筋」レベルでまだ「凌ぎの手筋」レベルまで行っていない。
自分がその局面で３０秒で絶対読めるかの保障はしないが、流れがあるからね。大分前から、読み筋にはあるはずだよ。

>>159
もう少し深く読むためには今のままなら膨大な量を読まないといけない。

自分が買えば、148みたいな局面を多く提供できるでしょう。
167 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/22 16:31 ID:fdb4nrGQ: >白砂さん
リンクされたページ読んだことがありました。
飯田さんでさえ、名人を凌駕するソフトで定跡探索・研究したいようなことを書いています。
何度も書いていますが、定跡を入れまくる考えには反対。

異なる評価関数を使い回すには、適切な切り替えが必要になる。
あるいは異なる評価関数を連続的に繋ぐ工夫が。

終盤に必要なのは、絶対詰まない、絶対２手スキ（詰めろは当然含む）でないとすぐ捨てられるか。
パターンを入れるより、読んだ方が早いと思いますよ。詰め将棋も、２手スキも無尽蔵にあります。
パターン化しても天網恢恢疎にしてもらさず、見たいには行かないでしょう。もらしまくりでしょう。

数学的に解明できるかどうかはすでに出来ているよ。無限の時間を与えて、詰むまで局面を読めば良いのだから。
全部読んで、詰みまで到達するには全宇宙の前粒子をメモリとして使っても足りないのだが。
虱つぶしという点では白砂さんと同意。

人間の強い人の思考を参考にすれば良い、という意見に対しては？
人間の思考は、顔写真見て、この人は誰だ、みたいな思考。
ある局面を見て、瞬時に詰めろや２手スキ、３手スキが判る判断力。言わば、右脳的。
コンピュータは左脳的にしか働かないでしょう。今の所は。
西欧人は日本人の顔を見ても区別つかないというが日本人同士なら、区別つくし、感情の起伏も判る。
双子の写真見ても、知り合いなら区別がつく。その双子をはじめて見る人なら、間違えるかも知れない。
今、双子の顔も区別できるソフトがあるらしいが、人間のやり方と違う。ソフトは、骨格のポイントとなる点、
目の位置、頬の位置、鼻の位置などを数値化して、判断する。変装してもOK。

初見の双子でも簡単に区別つく人の見分け方がソフトの開発に参考になるか。
全く参考にならないとは言わないが、ソフトと人間の思考は違う。
168 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/22 16:35 ID:fdb4nrGQ: チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発されたとなると、次は右脳的な思考ができる言語の開発では。そういう言語があるとして、具体的にどうプログラムすれば良いか私には判らないが、多くの人が研究・開発すれば長足の進歩をしそう。

左脳的なアプローチでもまだまだ強くなるでしょうけど。
169 名前：名無し名人 ：03/08/22 17:54 ID:7ASfKUxK: 結局ループに陥るのね
170 名前：旅犬と旅太 ：03/08/22 18:21 ID:nu5ZP2s+: >右脳的な思考ができる言語の開発

現在の方法もあるよね、でも、他の方法「も」考えよう　　じゃなくて、
　現在の方法なんかより、他の方法「を」考えよう　　　　　みたいな。

　そういう偏った考え方はやめようよ。

言っても無駄だよね。前スレ読んでも理解ないよね。

>京大・東大ダブル受験合格と判ると、今度は病人扱い。

誰も学歴を言ってないって。
お前の理解力を問うているんだよ。
171 名前：名無し名人 ：03/08/22 18:40 ID:g32arkZU: 素人ながら思う。
100円ショップで売ってる電卓でさえも
ものすごい計算力(当たり前）で
人間の計算能力をはるかに超えてるように思うのに、
将棋やチェスにはスパコンでどうのこうのと言ってるのだから
いかに人間の脳は複雑な処理をしていることか。
172 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/22 18:41 ID:by+uvY8M: >>167
>>飯田さんでさえ、名人を凌駕するソフトで定跡探索・研究したいようなことを書いています。
>>何度も書いていますが、定跡を入れまくる考えには反対。

　どうつながるんだかもう少し明確に書いてくれると助かります。贔屓目に見て、両者はつながってません。

　終盤データベースについては、末端での使用に期待しています。読みの末端で、データベースに照会する。
読みはまず手を列挙しないといけませんが、その手間が省けます。まぁ、読めるんであれば読んじゃえば
いいんですが、読みの末端で５手先の妙手を読めというのは無理です（笑）。何度も言っていることですが、
これがあれば無敵、というんではなく、現在さしたる苦もなく取り組めて、かつ、有益なもの、という程度の
認識でいて下さい。
　まして、パターン化すれば漏れがないなんて考えてません。あくまでも補助です。

>人間の強い人の思考を参考にすれば良い、という意見に対しては？

　この点については、白砂はとても懐疑的です。長くなるんで次へ。
173 名前：名無し名人 ：03/08/22 18:49 ID:wu195YsE: 502 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：03/08/19 20:57 ID:+1YVbdgV

719 ：名無し名人：sage ：03/08/19 20:37 ID:+1YVbdgV
今、突撃しますと言って受話器を下ろし、ハヤシバ邸に向かっているところ、と言う感じか。
もうパンツも脱いでいるかも知れない。

かまってもらえなくなると出てきて燃料投下。
棋力も学歴も自分で言い出したことなのに、そうでなければ誰がそんなことかまうか。
あんたは名無しで卑しいことを書いていればいいんじゃない。
174 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/22 18:54 ID:by+uvY8M: 　物事はなんでもそうでしょうが、向き不向きというものがあります。人間でもそうですし、
コンピュータでもそうです。で、人間の持っている思考形態っていうのは、これがまた
コンピュータには非常に苦手なんですね。逆に、コンピュータの方が人間より上回っている
部分も多々あります。

　こういう時、勝負を考えるんだったら、やっぱ苦手なものを克服して力を得るのではなくて、
得意なものを伸ばして力を発揮したいと思いますよね。普通。
　だから白砂は、＜コンピュータがもっとも得意とする＞膨大な読みを背景に指し手を進める
チェス式のアルゴリズムが一番有用なのではないかと思っています。
　人間の脳の働きについては、いまさら白砂が言うことはないでしょう。旅人さんも十分に
判っていると思います。その脳と同じような働きを、果たして現在のコンピュータの形態の
ままでできうるのか。コンピュータの仕組みを考えると少し疑問です。不可能と言い切る
つもりはありませんが（笑）。

　将棋プログラムに限らない世界のことを含めて考えると、本当の意味で人間の思考を模倣する、
トレースするコンピュータは非常に魅力的です。
　ただ、将棋ソフトを強くするためにはどういった方法がいいんだろう？　ということ＜だけ＞を
考えると、コンピュータはコンピュータの強みを生かすのがむしろ「筋」ではないかなと、そう
思うんです。

　この辺の考え方についてはどう思います？
175 名前：ハブ夫 ：03/08/22 19:26 ID:d434RATn: うーん、実に面白い議論、、、。
かなり本質的な話になってきましたね。

でも、申し訳ないけど、
白砂さんの相手は旅人さんではやや力不足な気が、、、。
出来れば、前スレで旅人さん以外で、コンピュータは名人に勝てないとか言ってた人とかが
議論の相手をするとより、面白くなるんじゃ？。
176 名前：ハブ夫 ：03/08/22 19:33 ID:d434RATn: >>174
前スレのリンクの丸電さんの考えの部分と重なる議論ですね。
177 名前：名無し名人 ：03/08/22 19:45 ID:GRuUhSQk: >>168
>チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発されたとなると
そんな訳ないでしょ。
計算機の歴史を知らないのか、君は。
178 名前：名無し名人 ：03/08/22 19:51 ID:jomINCT+: >京大・東大ダブル受験合格と判ると、今度は病人扱い。

今はどうか知らないが、仮に旅人が大学院まで出たのだから10年前の受験生としよう。
当時の受験制度では、東大に受かったがそれを蹴って京大に行くためには、
東大理科Ⅰを前期で受けて受かったが、どうしても京大に行きたいのでさらに
競争率が10倍になり募集人数も10分の一で、難易度もさらに高い後期で京大理学部に
受かったことになる。
東大理科Ⅰに受かったのに、蹴って、受かる保証のないさらに難関な後期の京大理学部
を受けた。
こんな話誰が信じるかよ。
東大受かっても蹴るぐらいなら最初から京大前期受けるにきまってんだろうが。
10年数年前以上前の受験生なら共通一次の時代だ。それなら東大と京大のダブル受験すら不可能。
そこまで嘘ついて学歴詐称したいのか？

だから病人扱いされるんだよ。ってか病人だな。
はよ病院に行け。
179 名前：名無し名人 ：03/08/22 20:00 ID:vL93b2ni: >>166
＞ソフトは指した周辺に最善手があると判断する（実際にそういうことが多い）から、
＞９四桂みたいな直前の手と離れた玉に迫る手を見落とす。

人間はそうだが、そういうソフトは少ないよ。
しかも９四桂は、検討させてる初手だし。
180 名前：561 ：03/08/22 21:19 ID:hRhCGgqc: 開始日時：01/07/14 16:25:18
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：Nijntje
後手：o.kantaro
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角 ▲４八銀 ▽３二飛
▲６八玉 ▽４二銀 ▲７八玉 ▽６二玉 ▲５六歩 ▽５四歩 ▲５七銀 ▽７二玉
▲７七角 ▽５三銀 ▲８八玉 ▽８二玉 ▲９八香 ▽５二金左 ▲９九玉 ▽６四歩
▲８八銀 ▽７四歩 ▲７九金 ▽７二銀 ▲３六歩 ▽６三金 ▲４六銀 ▽７三桂
▲５八金 ▽９四歩 ▲３五歩 ▽同　歩 ▲同　銀 ▽５一角 ▲３四歩 ▽９五歩
▲６六歩 ▽９六歩 ▲同　歩 ▽８五桂 ▲６八角 ▽８四角 ▲５七金 ▽９七歩
▲同　桂 ▽同桂成 ▲同　香 ▽６五歩 ▲同　歩 ▽４五桂 ▲６七金 ▽３九角成
▲４六角 ▽５五歩 ▲同　歩 ▽７三銀 ▲８五桂 ▽７二金 ▲２四歩 ▽８四歩
▲７三桂成 ▽同金直 ▲２三歩成 ▽２八馬 ▲３二と ▽４六馬 ▲同　銀 ▽４九飛
▲５二飛 ▽６二銀 ▲６四歩 ▽同金右 ▲６五歩 ▽同　金 ▲６九歩 ▽５一歩
▲４二飛成 ▽６四角 ▲６一角 ▽７二桂 ▲４三角成 ▽４七飛成 ▲６五馬 ▽６七龍
▲６四馬 ▽同　龍 ▲２一と ▽２四角 ▲９四桂 ▽同　香 ▲９一角 ▽同　玉
▲８三銀 ▽８一金 ▲６二龍 ▽同　金 ▲９三銀 ▽８二飛 ▲同銀直成 ▽同　金
▲８三飛 ▽７三龍 ▲９二金 ▽同　金 ▲同銀成
まで109手で先手の勝ち

対局後、カンタロさんが「２一とは、２四角を打たせるための罠だったのですか？」みたいな感じのことを相手に聞いてたので気づいたのだが、
実際、▲９四桂の前の▲２一とが、桂を取っただけでなく、あえて▽２四角の両取りを誘って角を使わせる（角が受けに使えない）、トラップだったわけです。
181 名前：561 ：03/08/22 21:27 ID:hRhCGgqc: >>159 >>165
＞激指２の次の一手では▲９四桂打（先手優勢1184）です。
筋の良し悪しなら、東大6より激指2のがいいのかもしれないですね。でもこれは蓋然性の問題です。

＞ただし▲９一角の所では▲９五歩（先手優勢1291）。
９五歩は、竜を取られて寄りますか？
というか、▲９五歩のための▲９四桂打ならば、微妙ではないでしょうか。

・１５手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。
目先（１０手くらい）にマイナスの手が続く変化を選ぶ確率は極めて低いでしょう。
どうやって、そのような変化を、「これは重要な変化だから深く読もう」と評価させられますかね。
早々に枝を切ると思われます。
しかし、それによって、読みの速度アップをはかっているとしたら、犠牲にした部分が跳ね返ってくる可能性が高い。

あと、問題なのは、評価関数を与えるのは人間であるという点。
評価なんて、局面によって動的に変化する中で、駒に評価値を与える等の静的なやり方で通用するのでしょうか。

今期の大会での上位３ソフト（YSS,IS,激指）がいずれも最適解から遠ざかる評価を出したのは、
得意なはずの中終盤においてもまだまだ余地が残されていることを示している。
人間の終盤力も侮ることはできない。
182 名前：名無し名人 ：03/08/22 21:35 ID:U7hCnSHk: >>180
思うに、この二人はトップアマかプロ棋士並に強い人達だし、
今のソフトにはレベルが高すぎる終盤だと思う。
183 名前：159 ：03/08/22 22:07 ID:vL93b2ni: >>181
＞９五歩のための▲９四桂打ならば、微妙ではないでしょうか。
そうですね。

＞９五歩は、竜を取られて寄りますか？
私の終盤力では全然判断出来ませんので激指２の読み筋を書いておきます。

（▲９五歩△４二角の場合）
(先手優勢1465) ▲９四歩△９八歩打▲同玉△９六歩打▲同香△７三竜▲９三歩成△同竜▲同香成△同玉▲９一飛打△９二桂打▲９七香打△９五歩打▲同香△９四香打▲１一と
（▲９五歩△９八歩▲同玉△４二角の場合）
(先手優勢1705) ▲９四歩△５三銀▲９三歩成△７三玉▲８三金打△６二玉▲８二と△７三金▲同金△同竜▲８三金打△２七飛打▲６八香打△６四桂打▲１一と△６三竜▲７二金

>>182
＞この二人はトップアマかプロ棋士並に強い人達だし、
＞今のソフトにはレベルが高すぎる終盤だと思う。

まだ解けないのはたしかに当然ですが、問題点を洗い出すにはもはやそれ位の局面の方が良いと思います。
184 名前：旅犬と旅太 ：03/08/22 22:22 ID:st5ETSRi: >>182

同歩です。
３５手まで定跡の無駄の無い指しまわし、トップアマかプロ棋士並。
185 名前：名無し名人 ：03/08/22 22:23 ID:jomINCT+: >>181
つまり後15手読めばいいわけだ。
激指２で言えば候補手にはあがってるわけだから全く読めてない訳じゃない。
今のソフトは15手程度は読んでるらしいから、30手読めれば２４の頂点にはとどくってことだ。
トップアマが30手先を読むって聞いたことがあるからこの辺がトップアマのレベルか。
俺の認識では、トップアマ＞底辺プロなので、この時点でプロに追いつくことができそうだな。

激指があと15手深く読むにはあと約100万倍の速度が必要。
ハードの進歩だけでもいずれ追いつきそうですな。
さらにプログラムも進歩するだろうからここまでの速度はまず必要ないだろう。
スパコン使えれば数年後にいけそうじゃない？
186 名前：159改めkick ：03/08/22 22:56 ID:vL93b2ni: あまり意味ないけど、>>4を受けてコテハンにしてみる（笑）
ちなみに昨日はID:287jp4pLでした。

>>181
＞１５手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。目先（１０手くらい）にマイナスの手が続く変化を選ぶ確率は極めて低いでしょう。
＞得意なはずの中終盤においてもまだまだ余地が残されていることを示している。

終盤の改善には最終盤（読み切れる局面）の範囲を拡げる路線と読みを深く広くする路線の両方がありますので、100～10,000倍位速くなれば解決すると思ってますが、この辺はうさぴょんの育ての親さんの見解をキボン。（ハンドル長過ぎです（笑）。略称もキボン）
白砂氏は「あと３手くらい読めるようになると、なんとかなるのかなぁ」ですか。
それならすぐにも出来そうですが・・・。

＞評価なんて、局面によって動的に変化する中で、駒に評価値を与える等の静的なやり方で通用するのでしょうか。

これは私も同意見です。終盤は遠い将来には読み切れるでしょうが、中盤の問題としては半永久的に残りそうです。（序盤は定跡データベースで名人にも勝てると私は思ってますが、まだ論点を広げたくないので突っ込まないでね）
187 名前：名無し名人 ：03/08/22 23:15 ID:U7hCnSHk: >>181
＞１５手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。
＞中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。目先（１０手くらい）にマイナスの
＞手が続く変化を選ぶ確率は極めて低いでしょう。

この問題に限って言えば瞬間的な評価はマイナスだけど
手を抜いた瞬間に詰む、状態が続くので深く読む方法をでっち上げるのは
可能な気がします。言ってみれば王手に対して逃げる手の交換のようなものだし。

＞評価なんて、局面によって動的に変化する中で、駒に評価値を与える等の
＞静的なやり方で通用するのでしょうか

もっと大胆な方法で駒の損得を上回る評価基準が必要になるのかも。
こういう駒の配置になってしまうと、寄せに行くにはかなりのロスになるので
マイナス、とか。序中盤でこれができれば藤井システムみたいないきなり急戦も
可能な気がします。逆にめちゃ不安定にもなりそうだけど。
188 名前：kick ：03/08/22 23:19 ID:vL93b2ni: ＜何倍速くなれば何手深く読めるか？＞（前スレより）
○激指の場合、レベルを一つ上げると、平均で約２．５倍の時間がかかり、
　読みが２手深くなるという作りになっていたと思います。(289)
　計算上は（１０倍の時間で）５手深く読める。(327)
○αβ法で探索した場合、局面での平均可能手が80手程の将棋では、もう1手深く
　探索するためには9倍の時間をかけねばならない。（YSSのサイトから）
○可能な指し手の数を８０程度と置いているのがちょっと甘くて、実戦的には
　２００程度を想定し、１５倍くらいと想定した方がよいでしょう。(296)
　＞棚瀬氏の20年で100万倍発言から換算しても、５手強しか読めない？(299)
　これは、「前向き枝刈を一切しないなら１５倍」という将棋プログラムとしては
　「考えられない前提」なので…そんなに悲観的にならなくても大丈夫です(^^;
　将棋ではある程度の前向き枝刈って必須だと僕は思ってます。(304)
○１手深く読むのにうさぴょんの場合４倍くらい時間がかかったと思います。(306)
189 名前：kick ：03/08/22 23:24 ID:vL93b2ni: >>185
＞激指があと15手深く読むにはあと約100万倍の速度が必要。
＞スパコン使えれば数年後にいけそうじゃない？

1000倍でＯＫです。もういけそうです。
まぁ実際には、枝刈を減らす必要もあるでしょうが。
190 名前：旅犬と旅太 ：03/08/22 23:37 ID:od2EC2Af: 激指２の読み
▲９四桂に △同　香
▲９五歩 △４二角ときて
▲９四歩。

手合割：平手　　
後手の持駒：飛　金　桂　歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
| ・・・・v歩・・とv香|一
| ・v玉v桂v銀・v角・・・|二
| ・・・v金・・・・v歩|三
| 歩v歩v歩v龍・v歩歩・・|四
| ・・・・歩v桂・・・|五
| ・・歩・・銀・・・|六
| 香歩・・・・・・歩|七
| ・銀・・・・・・・|八
| 玉・金歩・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　銀　香　歩三　
後手番

狙いは▲８三銀。
上の手順でも先手勝つように思うのだが。
191 名前：561 ：03/08/23 00:06 ID:ByBm4miX: >>183 >>190
ん～。龍取っても先手がいいかもしれないね。
激指の読み筋では、先手が良さそう。
展開としては、６１あたりに玉が下からスルスルっとぬける（あるいは６１辺りで凌ぐ）のが有力かなと思ったけど、
長い目で見て、４３の傷と３４に歩が垂れてるのが後々響いて負けそうかな。
駒割から見て、受けきるのは不可能かもしれない。

この局面で判断すれば、東大6やAI将棋2003より激指2のが強いと言えるね。
逆に、東大将棋の３三歩成は、逆転される可能性がある危険な手だろう。
192 名前：kick ：03/08/23 00:54 ID:sucs81yk: >>191
＞この局面で判断すれば、東大6やAI将棋2003より激指2のが強いと言えるね。

東大のヒントって対局より弱いですよね。
激指や柿木はヒント用に＋１レベルがあります。
特に柿木は10分まで考えさせられるので侮れません。
対局ではやはり東大が最強でしょう。

最初の局面は激指２の次の一手（長考）では、鱈セレ1.4で６分以上かかってます。
四段（30秒位）だと▲５四桂(互角197)で、▲９四桂は指せませんでした。
長考だと10秒以内に▲９四桂が最善手になるのに、ちょっと不思議。
193 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/23 01:05 ID:3oWXehgB: >>192
簡単に説明すると、詰め将棋の読みの深さとかを変えているからではないかと。
うさぴょんでもこういうことは良くあります(^^;
194 名前：561 ：03/08/23 01:06 ID:ByBm4miX: 一応フォローというか、AI2003は、ヒントと実際に対局してみるとでは、
強さに雲泥の違いがあるので、AI将棋のヒントのレベルにがっくりしないでください。

今期の将棋大会のAI将棋の戦いぶりは、強く感じましたし。
前のように、挙動不審な動きは少なくなった感じがします。
195 名前：名無し名人 ：03/08/23 01:11 ID:1HaoAne5: 柿木Ⅶ　
ヒントレベル８　時間６００秒　で最初の局面をやらせたら
焼４分で打ちきって▲９５桂を最善としました。

御参考まで
196 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/08/23 01:24 ID:3oWXehgB: >>186
100倍～10000倍くらいマシンが早くなったら、どんな処理を入れられるかなぁ。

同じ深さまでしか読まなくてもいいんだったら、100倍早くなったら、
詰め将棋探索の代わりに必至探索を呼び出すくらいは十分にできそうですが、
それで対人の棋力にどれくらい効果があるのかは、どうも良く分からない（ｗ。
100倍くらいなら、多分、今の読み幅を少し広げて、深く読む方が、トータル
で見たときには強いでしょうね。
ただ、それくらいではこの局面に正解は与えられない感じですが。

実は、最近、ちょっと実装がうまく行かなかったので、少し悲観的に
なっています（笑）。
しばらく、本業？のうさぴょん育てに専念します（泣）。
197 名前：名無し名人 ：03/08/23 01:35 ID:Gsrl+ONr: >>148
この局面は勝ちに至る複数の指し手が存在するという意味で、
コンピュータの弱さを指摘するには、相応しくないのでは？

例え名人より強くなったとしても、このように、
"最短の勝ちを見つけ出すことができない"
ことはありえますね、探索アルゴリズムによっては。
198 名前：enjoy ：03/08/23 01:41 ID:XNIuAk+y: 超亀レスだけど
>>101
拉致被害者
激しく藁
199 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/23 05:33 ID:6gcGMGr0: 書き込み規制中。
200 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/23 05:34 ID:6gcGMGr0: >>177
>>チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発されたとなると
>そんな訳ないでしょ。
このスレッドでリンクされていたページにそうだと書いてあった。

>>178
年齢がばれるけど、第一期ダブル受験。京大理学部合格者の６分の１は東大にも合格。

>>172
序盤に関して。飯田さんは、序盤を完璧に出来ないと思っている。序盤は無尽蔵だと思っている。
中終盤が鬼のソフトを使用できれば、プロの感想戦などでもこれも１局と棚上げしていた部分も結論が出せる。新たに序盤を開拓できると思っている。私は名人に定跡なく、定跡を作ると思っている。中原が名人だったときそうだった。他のプロ棋士が真似ても勝てない。

入れまくっても、糞手順を入れても無意味。相手の悪手を咎められるかどうかが大事。
定跡は具体的な手順を入れているのか、金は玉の回りにあるとポイントを高くするようにしているのか。前者の場合、評価関数で実現しているのでないので、滑らかな移行が出来ない。
定跡から外れたところでヘタレな手を指す。終盤読みきれる局面までだと量が多くて定跡は入れられない。

終盤に関して。
入れるなら、Zの形や（部分的）必死の形でしょうね。必死は３通りしかないけど。複数の詰めろ、数を上回る詰めろ、受けるスペースのない詰めろ。

>現在のコンピュータの強みを生かすべき
現在手にいるマシン、言語を利用してそれらを最大限利用すべきだと思います。
しかし将棋を強くしようと思ったら、どういうマシン、言語がベターかも考えるべきでしょう。
コンピュータの強みは圧倒的な読みの量であることは同意です。その強みを利用せざるを得ないです。

安直に穴熊を許してトップアマはないでしょう。序盤の３５手ぐらいまでなら24の７級ぐらいでもさせる。86手目は６六歩じゃないの。

あとプロとアマの一番の違いは序盤だよ。少なくともこの問題はそんなに難しくない。
201 名前：名無し名人 ：03/08/23 05:45 ID:uG5DgvXw: 棋譜を見て棋力が分かる程度には、
ログを見て病人かどうかも分かるぞ。

まぁ、その程度ってことだけどなー
202 名前：名無し名人 ：03/08/23 06:10 ID:1HaoAne5: 初期のUNIXを移植するために開発されたのがＣ言語ですから、ある意味では
「Ｃ言語はUNIXの副産物である。」
ということになります。

UNIXとＣ言語は切っても切れない関係にある。
ケン・トンプソンたちが最初に作ったシステムはすべてアセンブラーで書かれていた。
彼らはMULTICSの経験から高級言語を使うことの有用性を知っていたので
UNIXを高級言語で書き換えようとした。
１９６３年英国ケンブリッジ大学とロンドン大学の共同で出来たAlgol-60を祖先にする
CPL(Combined Programming Language)があり、
それから派生したBCPL(Basic CPL)を元にしてケンとデニスはＢ言語を設計していた。
このＢ言語をベースにして改良を加えながら自分たちの高級言語をデザインしていった。
Ｃ言語と名付けた新しいコンピュータ言語は主にデニス・リッチーによって完成され、
UNIXのカーネルとシェルをアッセンブラーからＣに書き換えたのだ

ほんの僅かな労力でぐぐればいくらでもソースは出てくる。
それを見ればなにが真実かすぐわかる筈。
この人、ほんとーーーにどっかおかしいのではないだろうか？
203 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/23 06:21 ID:6gcGMGr0: 飯田さんがプロは３手スキは完璧と言っている。
問題の局面は２一とが２手スキ。８三銀で詰めろ。
全然難しい局面でない。旅人の棋力評価では２手スキが判っていないので２段ないことになる。

後手は他にも気になる手があるが、８６手目に８六歩。
以下の手順は白砂さんへのメールには書いていたが、ここにも記す。
金が逃げれば、５六金。とりあえず、本順に似た手順に進めると。

６五馬、６七と、６四馬、同桂、２一と（２手スキ）、７六桂（詰めろではないが）。
９四桂、同香、９一角、同玉（桂、角が入手したので先手玉が詰めろ）、８三銀（詰めろ）。

８八桂成、同金、６九飛成、８九桂、９八歩、同玉、８六桂、同歩、７六角、７七桂、同角成、同金、８九龍以下詰み。

>>202
強いチェスソフトを作るためを否定していないのでは。
何のために高級言語を作る必要があった。
狭い意味でのチェスソフトのためでなく、広い意味でのチェスソフトのためはありうるのでは。
204 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/23 06:25 ID:6gcGMGr0: ８６手目に６六歩、失礼。
205 名前：名無し名人 ：03/08/23 06:33 ID:uG5DgvXw: >>203
チェスのためじゃなくて、UNIX のためって書いてあるって。
UNIX なんかの OS を載せたマシンが、何のために開発されたのか調べろって。
メジャーな高級言語でチェスのために開発されたやつなんて無かったって。

やっぱり、ログ見りゃわかるな。
206 名前：名無し名人 ：03/08/23 06:46 ID:1HaoAne5: >チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発された

チェスに強いソフトを作るために（すでに別の理由で作られていた）Ｃ言語が使用された

この２つの文章の意味するものがまったく違うということは、
正常な知能を持った日本人なら明らかだと思うが。

というかなぜ些細な自分の誤りを認めないのか。
「ああ、勘違いしていた」とでも言っておけば誰がそれ以上追求するのか。
自分の誤りを強弁して誤魔化そうとしてさらに深みにはまる。
それが嘲笑の対象になっていることになぜ気づかないのか。

まえに挙げられた特殊な精神構造の持ち主についての文章があったが
冗談ごとではないような気がしてくるのだが。
207 名前：名無し名人 ：03/08/23 06:57 ID:X6mOep3G: >>196
なにも考えずに指して「あ、必死発見！」
なんてそうそうあるわけないじゃないですか。
まず詰めろを探すことです。同じ詰めろでも
無駄な詰めろと意味のある詰めろがある。
それをどう判別するか。

それから敵玉が連続指しした場合に
どういう逃走ルートがあるか。
物理的な壁と擬似的な壁（自駒）と相対的な壁（敵駒のキキ）
これらをどう扱っていくか。
敵駒をひとつだけ動かしたときにどのように敵玉の逃走ルートが広がるか。
それを効率よくふさぐ手は何か。
「玉は下段に落とせ」をまんま実装するよりは
汎用性が高いと思いますが、誰かもうやってますかね。
208 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:14 ID:X6mOep3G: なんか深さ至上主義の人が多くてウンザリなんですが、
中盤の意味をわかっているんですかね。

中盤は諸刃の剣のかたまりですよ。

相矛盾する価値観の葛藤の中でつらい決断をして、
タイミングを計って敵陣容にいろんなところにあやをつけておく。
当然それは自分の傷にもなります。

それを無理矢理意味もわからず指させて、
成功したり失敗したりしているのが激指です。

それをもっと納得させた形で実装する。
すごく簡単なものでいいんです。
どうせ多くの玉は隅っこにいるんですから、
上と横と斜めの多方面からあやをつけさせる。
これだけで随分変わりますよ。
もうどなたかやってますか？
209 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:16 ID:R5JWPsv7: >>206

まず旅人の望む結論が最初にあって、その結論に都合のいい記述だけを
当てはめて論じようとする。
その記述が事実かどうかは旅人にとっては些細なことで
だから矛盾や誤魔化しや穴がいっぱい出てくるんだよね。

そしてそのことを指摘されると間違いを認めず詭弁によって誤魔化したり
話題を変えたりスルーするからまったく信用されない。
　
本当に京大出てるのかどうかは知らないが、ここでやってるいる
言動は明らかに並の高校生にも相当劣ると思う。
なぜ病人扱いされるのかよく考えてみるといいよ。
210 名前：kick ：03/08/23 07:24 ID:sucs81yk: >>200
＞安直に穴熊を許してトップアマはないでしょう。

o.kantaro Ｒ2,846 ・・・、普通、最低でもトップアマだろ。
旅人の棋力判定力はとっくに割れてるんだから、いい加減にしろ。
211 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:33 ID:X6mOep3G: >>137
ゲームがなぜゲームとして成り立つのか
いちどじっくりと考えてみて。
ゲームの歴史を知り、ルールの背後に潜むものを見抜く。
ルールはルールとして絶対原理なわけじゃないよ。
人間が知性を振り絞りなにか（汎用的な原理）を使って
なにか（知性を刺激するもの）を達成しようとして
都合よく意図的に暫定されているもの。

プログラマは科学的であろう、わかることだけを扱おうと
微視的な視点に立ちすぎると思う。

>>139
ゲーム研究全体の位置づけを知ろう。
212 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:37 ID:X6mOep3G: >>139
ムーアの法則は結果的な説明モデルであって
原理ではない。

飯田は他人を説得してアピールするための数字として
あえてウソをウソと知りつつ仮定として使っているが
このスレの中には当然の前提と考えている人間が多い。
213 名前：kick ：03/08/23 07:38 ID:sucs81yk: >>208
＞なんか深さ至上主義の人が多くてウンザリなんですが、
＞中盤の意味をわかっているんですかね。

ここしばらくは、終盤の話しかしてないのだが・・・。
まぁ俺も「今のやり方では中盤はプロ並にはなれない」派だからいいか。
あと（特に懐疑派は）コテ推奨っつー事で。
214 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:42 ID:X6mOep3G: >>142
やることはストイックに科学的であろうとも、
視野だけは常に広く持つべきだから言っただけ。

プログラマはわかっているようなのでもういいけど。

でもねえ、プログラマさん。
多少ウソでもいいからいま考えていることをここで色々書いて欲しい。
そうしてもらえないと、このスレの人はみんな置いてきぼりくらって
どうでもいい点で議論することになっちゃうから。
215 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:43 ID:MvRkAWLv: >208

＞なんか深さ至上主義の人が多くてウンザリなんですが、
＞中盤の意味をわかっているんですかね。

多くの意見が「深さ至上主義」に見えるのはソフトにとっては「深く読める」ことの実現が確実だから論じているのでしょう。
なにせ、ハードが進化する（程度や実現時期の問題はあれ、それは必ず達成されます）だけでもよいのですから。
人間の名人、プロ、アマ強豪が別の方法（208さんの指摘している様に、です）をとっていることは
このスレに書き込みをしている人なら誰でも認識していることです。ただ、そうした思考方法はコンピューターに不得手で
実現は容易ではない、というのが一般的な意見だと思います。。

というわけで、
＞それをもっと納得させた形で実装する。
＞すごく簡単なものでいいんです。
この辺のアイディアについてもっと具体的に聞きたいのですが・・・。
216 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:44 ID:X6mOep3G: >>146
ソフトは空中戦には強い。

駒が分散していれば「見える」らしい。

一方、勢力とか陣容はさっぱりらしい。
217 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:50 ID:X6mOep3G: >>147
＞プロの実用に耐えうるものではない

現在のソフトでは、でしょ？

だからこれからプロの要望を聞いて、プロが欲しがるような
チューンド汎用ツールに徹した商品を作り上げる。
そうやってプロを助ける振りをしながら、収入を得つつ
同時にプロから大切ななにかを盗む。

なぜこうするかというと、現在の将棋ソフトは
市販品としてはターゲットが狭まり限界が近くなっており、
なおかつプロとの直接対決には遠いという端境期だから。
218 名前：名無し名人 ：03/08/23 07:57 ID:99FeEvIG: >>212
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0212/kaigai01.htm
は読みましたか? 確かにムーアの法則は経験則なのですが、今後10年
くらいは問題なく使えそうです。このスレでも皆さんそういう前提で
議論しているはずですが(過去スレ参照)。

>>214
プログラマとコンピュータサイエンティストあるいはゲーム理論家の
違いはわかっていますか? 従来の将棋ソフトの多くはプログラマが
1から作っていましたが、プロに挑戦するようなソフトでは理論家が
デザインしたものをプログラマが実装する、という開発形態になると
思います(例えば、飯田氏のことをプログラマとは呼ばないでしょう)。
なので、将棋ソフトの開発者のことをプログラマと呼ぶのはやめませんか?
219 名前：名無し名人 ：03/08/23 08:10 ID:X6mOep3G: >>215
ごめんなさい、できません。
まだ言語化できない漠然としたイメージしかありません。

あなたが激指2を使ってプロの棋譜を50局ぐらい観戦していただければ
このほんわかとしたイメージは共有してもらえると思います。
検討モードであれこれ試して飽きるほどやっていると、評価値というより
評価関数というより、もっとこう決定的な評価視点そのものが
欠けているというか抜け落ちている感じがします。
それは実にあっけない概念で表せそうな感じも。
それゆえなおのこと痛痒感というかもどかしさを強く感じます。

そんなことはとっくにわかっているという場合はつっこんでください。
220 名前：名無し名人 ：03/08/23 08:11 ID:99FeEvIG: >>217
なぜ名人より強いソフトを開発しなければならないのか?
という疑問はあえてこのスレでは議論されてこなかったのですが、あなたはどう考えますか?
私はプロを相手の商売というのは、開発費を考えると成り立たないと思います
ほとんどのプロの年収はサラリーマン並だと思われますが、そういう人たち
が数十万、数百万のソフトを買ってくれるとは思えないのですが。
221 名前：名無し名人 ：03/08/23 08:16 ID:X6mOep3G: >>218
前段
今読みました。
社会情勢という観点が抜けています。

後段
そうですね。
一緒にしてました。

理論家とアルゴリズム構築家とプログラマ
こんな感じですか。
222 名前：名無し名人 ：03/08/23 08:21 ID:99FeEvIG: >>221
社会情勢は現在とおおよそ変わらない、という仮定で良いと思いますが。
例えば、某国のミサイルが千駄ヶ谷を直撃して、日本将棋連盟が消滅してしまう、というケースでは「コンピュータは名人に勝てるか」という議論にはほとんど意味がなくなってしまいます。なので、今後10年かそこいらはムーアの
法則は崩れない、という前提で議論を進めませんか。
223 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/23 08:25 ID:hOnmgLyu: >>旅人さん
　コンピュータ将棋にとって最適なハードとソフト、という話ですが、現在のようなコンピュータの
形式である限り、白砂が考えているような「コンピュータの得手不得手」から逃れるのは難しいです。
特に、プログラム言語は何を開発してもそんなに変わることはありません。結局、同一のハードを
どういじるか、というだけの話だからです。
　コンピュータの本質について、もう少し考えてみましょう。
224 名前：名無し名人 ：03/08/23 08:27 ID:X6mOep3G: >>220
前段
ゲームとは何か、それを創り掘り下げた人間とは何かを知りたいから。
それと人工知能とはどのようなものになるのかを知りたいから。

後段
トッププロは将棋を究明したがっています。
金には換えられない時間を省いてくれる補助装置は
少なくとも彼らには熱望されていると思いますが。
将棋を究明しようとする者が最も恐れるのは
納得できるまで自分の才能のすべてを注ぎ込んで
やれることをすべてやらないうちに、老化してしまうこと
だと私は思っています。
225 名前：名無し名人 ：03/08/23 08:28 ID:X6mOep3G: >>222
仮定でならOKです。

ただし、私のいう社会情勢の変化とはWintel体制の綻びのことです。
226 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/23 08:34 ID:hOnmgLyu: >ゲームがなぜゲームとして成り立つのかいちどじっくりと考えてみて。
>ゲームの歴史を知り、ルールの背後に潜むものを見抜く。
>ルールはルールとして絶対原理なわけじゃないよ。
>人間が知性を振り絞りなにか（汎用的な原理）を使ってなにか（知性を刺激するもの）を
>達成しようとして都合よく意図的に暫定されているもの。

　話としては面白いんだろうけど、そういう話を理解し、目的意識を持た＜なければ＞
強い将棋プログラムは作れないの？　という意味の発言です。137は。
　そうなんですかね？
　白砂にはそうは思えません。

　それと、ゲーム研究の位置付けの話。これも以前から言いたくて言いたくてしょうがないことがあった（笑）
　以下次レス（＜こら）
227 名前：名無し名人 ：03/08/23 08:42 ID:99FeEvIG: >>225
参考文献の
http://ime.nu/pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai01.htm
http://ime.nu/pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai02.htm
は読みましたか?
例えこれ以上ハイスペックのPCが要求されなくなったとしても、高速の
プロセッサに対する需要がなくなるわけではありません。例え Intel が
CPU市場から脱落することがあっても、それにとって代わる企業が
現れるはずです(現にIBMはずっと昔からIntelの市場を狙っています)。
228 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/23 08:45 ID:hOnmgLyu: 　……と書き込んだらちょうどいい素材がありましたね。

>ゲームとは何か、それを創り掘り下げた人間とは何かを知りたいから。
>それと人工知能とはどのようなものになるのかを知りたいから。

　そういうことを考えて将棋ソフトを開発する姿勢を白砂は否定しません。
　でも、将棋ソフトを作る時には、常に必ずそういう視点を持たないといけないんですかね？

　将棋ソフトを作りたい人は、とにかく作る。
　そして、そのできた結果が役に立てば、それを役立てる。
　それがむしろ順序でしょ。
　最初っから、でっかいモデルのために将棋の開発をするわけじゃない。
　結果として、開発したものが役に立つ。それでいいと思う。

　だからさ、
　開発者の姿勢とかそういう話は、とりあえずやめない？（なぜ急にくだける……？）
　あまり、将棋ソフトの開発そのものには意味のないものだと思うし、その結果、それを
フィードバックさせたいＡＩ全体にも影響する。まぁ、でっかい話だけど（笑）
　ちっちゃい話をしちゃうと、「どうでもいい点で議論することになっちゃうから」ってことかな（笑）。
229 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/23 08:51 ID:hOnmgLyu: 　ムーアの法則については、一種の統計学というか、「一定以上の数値を集めて得られた一定に見える法則」
ですから、それをとりあえず適用するというのは科学的に無謀な態度だとは思えませんが。
　もちろん、いつどうなるかは判りませんけど（笑）。

　それと、ムーアの法則は「なんか停滞しても、別のもんが出てきてなんとかなって、結果として
一定のスピードで進歩するよ」ということについても今まで「証明」してきました。
　なので、Wintelがなくなっても大丈夫。それだけでムーアの法則がずたずたになるとは限りません。

　B-TRONとAMDがなんとかしてくれるさ（＜違う）。
230 名前：名無し名人 ：03/08/23 09:02 ID:99FeEvIG: >>229
えらくスレ違いのような気もしますが、ムーアの法則を一番激しく攻撃してきたのは超伝導屋さんですね。もうじき半導体素子の速度は頭打ちになる、
その時こそジョゼフソンコンピュータの出番だ、と(多分)20年以上前から
主張していたような。
231 名前：名無し名人 ：03/08/23 10:56 ID:Aw9W3agX: ムーアの法則なんてものがあるから
半導体屋には暇がないんだな
鬱病にでもならないと将棋させない
232 名前：kick ：03/08/23 11:38 ID:sucs81yk: >>219(ID:X6mOep3G)
＞激指2を使ってプロの棋譜を50局ぐらい観戦していただければ
＞このほんわかとしたイメージは共有してもらえると思います。
＞評価値というより評価関数というより、もっとこう決定的な
＞評価視点そのものが欠けているというか抜け落ちている感じがします。

プロ棋譜観戦はしている。ソフトの示す最善手や形勢判断は（そのままでは）まだプロ棋譜の検討には役立たないとも思う。
役立たないからには、何かが欠けているには違いないが・・。最大のポイントは、やはり深さだと思うね、悪いけど。読み筋通りに何手か進めるだけで正しい評価が出る場合も多いからね。
深さと広さ（枝刈の減少）だけで、そのままでもプロ棋譜観戦に役立つまでにはなる。

もちろん深さと広さ（＝力技）だけではない。誰もそれを否定してはいないよ。「力技だけでも20年で名人に勝てるのでは？」とか「何手深く読めばこの局面に正解が出るか？」とかは議論の一部であって、「力技が全てだ」と主張している訳ではない。

あと、もう少しまとめてから書き込もうぜぇ。レス付けにくくてかなわん。
233 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 12:13 ID:G701PL0N: >旅人
>チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発された
>現在のコンピュータの強みを生かすべき
>現在手にいるマシン、言語を利用してそれらを最大限利用すべきだと思います。
>しかし将棋を強くしようと思ったら、どういうマシン、言語がベターかも考えるべきでしょう。
>コンピュータの強みは圧倒的な読みの量であることは同意です。その強みを利用せざるを得ないです。

理解力あれば、チェスに強いソフトを作るために（すでに別の理由で作られていた）
Ｃ言語が使用されたとわかるが。
チェスに強いソフトを作るためにC言語でアルゴリズムなど開発された。
お前に言われなくても
当時手にいるマシン、言語を利用してそれらを最大限利用するための選択をしていることわからんか?

>o.kantaro Ｒ2,846 ・・・、普通、最低でもトップアマだろ。
>旅人の棋力判定力はとっくに割れてるんだから、いい加減にしろ。

同歩。お前の棋力判断は、もういらんって。
お前が、強いと評価するハヤシバよりは強いって。
234 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 12:14 ID:G701PL0N: 旅人の読み
８６手△６六歩に
▲６八金引 △５六金。

ここで▲５八銀もあるが。

おれなら△５六金に▲６二龍。
以下△同　金なら▲４四馬 △７三角 ▲４五銀 △６七歩成 ▲６五桂。

手合割：平手　　
後手の持駒：飛　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・v歩・・v桂v香|一
| ・v玉v桂v金・・と・・|二
| ・・v角・・・・・v歩|三
| ・v歩v歩・・馬歩・・|四
| ・・・桂歩銀・・・|五
| 歩・歩・v金・・・・|六
| 香歩・vと・歩・・歩|七
| ・銀・金・・・・・|八
| 玉・金歩・v飛・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀二　歩四　
後手番

こうなったら?
235 名前：名無し名人 ：03/08/23 12:20 ID:K3jCj90g: >200

> >>178
> 年齢がばれるけど、第一期ダブル受験。京大理学部合格者の６分の１は東大にも合格。

その情報と
○女である
○物理化学か化学物理で博士になった
というのがすべて真だとすると、該当者は数えるほどしかいないんですが..........
いや、個人情報をさらしたい、というのが本音なら別にいいんですけど。
236 名前：名無し名人 ：03/08/23 14:09 ID:ltEALsQ8: 旅人日記

2003/08/23(土) アクセス規制

２チャンネルに書き込もうとしたら、アクセス規制になっていた。
えぇ、誰か旅人は鬱陶しいと圧力かけたの。いろいろ見ていると、どうやら巻き添えを食らったみたいだ。
他にも被害者は多数のようだ。あるスレッドで命乞いするように、多くの人が解除を要望していた。
別に急がなくても良いのだが、２４の棋譜を貼り付けて、ソフトが答えを出せなかった局面を載せている。
で、これは難しいから、指し手がプロ並だからと結論つけている人もいる。
そんなに難しい局面でないことを示唆するためにも手順を載せたかった。
時間がたつと、長時間考えたと思われるのが癪だからすぐ出したかった。
とりあえず、信頼できる人物H.S氏にメールで出した。
命乞いが利いたのか、書き込めるようになっていた。

大変やったね。
信頼できる人物H.S氏に命乞いが利いたのか、書き込めるようになってよかったね。
おれは書き込めるから巻き添えを食らってないようだ。
237 名前：名無し名人 ：03/08/23 14:13 ID:ltEALsQ8: 信頼できる人物だそうです。
H.Sさん、よかったね。
238 名前：名無し名人 ：03/08/23 14:28 ID:ayJXkmzA: > 年齢がばれるけど、第一期ダブル受験。京大理学部合格者の６分の１は東大にも合格。

その年で、研究職で、ソフト買う金がない？
かなりできの悪い研究者か、大ほら吹きかどっちかだな。
239 名前：名無し名人 ：03/08/23 14:38 ID:9krqR98y: たぶん外国の人じゃないの？
日本語があまり得意じゃないみたいなことかいてたような
240 名前：kick ：03/08/23 14:49 ID:sucs81yk: >>236
凄え電波が来てるようだが・・・まぁいいや。

暇になったので>>203-204を並べてみようとしたが、再現出来ねぇ。
87手目は▲６八金引か？▲７七金か？　６七と→△６七歩成、109手目７七桂→▲８七桂
と想像したが、なんか手順がおかしいし詰められない。
頼むから、普通にソフト使って貼ってくれ。
みんなは判ったのか？　みんなはスルーして俺と234だけが釣られたのか？
241 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 15:20 ID:f98rF+tR: >>240
開始日時：01/07/14 16:25:18
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：Nijntje180 ：561 ：03/08/22 21:19 ID:hRhCGgqc

後手：o.kantaro
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角 ▲４八銀 ▽３二飛
▲６八玉 ▽４二銀 ▲７八玉 ▽６二玉 ▲５六歩 ▽５四歩 ▲５七銀 ▽７二玉
▲７七角 ▽５三銀 ▲８八玉 ▽８二玉 ▲９八香 ▽５二金左 ▲９九玉 ▽６四歩
▲８八銀 ▽７四歩 ▲７九金 ▽７二銀 ▲３六歩 ▽６三金 ▲４六銀 ▽７三桂
▲５八金 ▽９四歩 ▲３五歩 ▽同　歩 ▲同　銀 ▽５一角 ▲３四歩 ▽９五歩
▲６六歩 ▽９六歩 ▲同　歩 ▽８五桂 ▲６八角 ▽８四角 ▲５七金 ▽９七歩
▲同　桂 ▽同桂成 ▲同　香 ▽６五歩 ▲同　歩 ▽４五桂 ▲６七金 ▽３九角成
▲４六角 ▽５五歩 ▲同　歩 ▽７三銀 ▲８五桂 ▽７二金 ▲２四歩 ▽８四歩
▲７三桂成 ▽同金直 ▲２三歩成 ▽２八馬 ▲３二と ▽４六馬 ▲同　銀 ▽４九飛
▲５二飛 ▽６二銀 ▲６四歩 ▽同金右 ▲６五歩 ▽同　金 ▲６九歩 ▽５一歩
▲４二飛成 ▽６四角 ▲６一角 ▽７二桂 ▲４三角成
旅人の読み
８６手△６六歩。
金が逃げれば、５六金。

>87手目は▲６八金引か？▲７七金か？　

どちらがいいか、展開によるが
▲５八銀がいづれ必要なら▲６八金引できかす。
▲７七金は、△６七歩成から△７七と、△８八とで早く王手がかかる。

まあ、あいつには、これで勝てそう。
242 名前：kick ：03/08/23 15:35 ID:sucs81yk: >>241
ありがとう。
でも、その後の旅人氏の指し手が解釈出来ないので・・・。

彼の「うっかりしました。私にもポカはあります」は聞き飽きたから、
スルーした方がいいのかなぁ。
243 名前：名無し名人 ：03/08/23 15:49 ID:ayJXkmzA: >>239
外人さんか。京大ってもしかして北京大学のの略か？
それなら今までの電波ぶりも納得だな。
中国じゃ東大６売ってなさそうだから買えなくても納得。
全部つじつまが合うな。

>>241
>▲７七金は、△６七歩成から△７七と、△８八とで早く王手がかかる。
ここの意味がわからん。
どういう意味だろう。激指1並の無駄な歩の使い方しろって事かな？
244 名前：名無し名人 ：03/08/23 16:25 ID:qYczkyqh: >>200
＞安直に穴熊を許してトップアマはないでしょう。
＞序盤の３５手ぐらいまでなら24の７級ぐらいでもさせる。
＞86手目は６六歩じゃないの。

久しぶりの大暴言だな。「組ませる」指し方もあることを知らないんだろうか。
第一、旅人氏は２４で指していないんだよな？
なんでそのレベルがわかるのか。
245 名前：名無し名人 ：03/08/23 16:54 ID:vACiGsBG: ｔｂの学歴ネタはスルー
　　ｔｂさん、あなたの学歴にはなんの興味もございませんので書くのはやめてください

ｔｂの棋力自慢はスルー
　　ｔｂさん、第三者が検証不能の棋力自慢にはなんの興味もございませんので
　　書くのはやめてください

ｔｂの珍論愚論暴論はスルー
　　第三者が確認可能な「事実」を基に正しい「論理展開」の後にいたる「結論」
　　というルールを全て無視し、脳内ソースのみで論理性ゼロの馬鹿げた「論」を述べるのはやめてください

この局面自分ならこう指す　というのは第三者が後から検証可能のものですから
おおいにやられてもよろしいかと、これによりあなたの評価もさだまるでしょう

以上スレの浪費を悲しむ一住人からのお願いでした
246 名前：kick ：03/08/23 16:59 ID:sucs81yk: >>200 旅人氏（遅レスだが、みんなにスルーされてる所を）
＞入れまくっても、糞手順を入れても無意味。相手の悪手を咎められるかどうかが大事。
＞定跡は具体的な手順を入れているのか、金は玉の回りにあるとポイントを高くするようにしているのか。前者の場合、評価関数で実現しているのでないので、滑らかな移行が出来ない。
＞定跡から外れたところでヘタレな手を指す。終盤読みきれる局面までだと量が多くて定跡は入れられない。

定跡データベースの話と序盤のアルゴリズム（評価関数・落とし穴等）の話をごっちゃにしないでね。
あと、白砂氏のサイトの「元原稿」を読み直しなさい。
---　　　---　　　---
　序盤については、できるだけ「定跡外れにならない」データベースの構築が望まれます。
　現在の定跡データベースはあまりにも穴が多すぎるため、すぐに定跡を外されてしまいます。
　本当に最大の問題になるのは、定跡を外れた序盤なのかもしれません。
　定跡データベースで化粧をしてもごまかせるものではありません。
　もっとも、もしも本当に序盤の部分にしか弱点がないとするなら、「コンピュータvs人間の場合、序盤を普通に（定跡通りに）指していては勝ち目がなく、いろいろ変化技を使わないと勝てない」ということになります。
　もしそうなったとしたら、コンピュータは既に名人級の強さを持っているのではないか、という気もしますが……。
---　　　---　　　---

＞終盤に関して。
白砂氏の終盤データベース構想は議論の対象になると思うが、とりあえずその指摘だけ。
247 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 18:55 ID:AuGYDvp3: 243 ：名無し名人：03/08/23 15:49 ID:ayJXkmzA

>>241
>▲７七金は、△６七歩成から△７七と、△８八とで早く王手がかかる。
>ここの意味がわからん。
>どういう意味だろう。激指1並の無駄な歩の使い方しろって事かな？

▲６八金引から△６八と　に展開した局面比べて早く王手がかかる。

おれなら、▲６八金引は後手の展開しだいでの嫌な手筋を回避したい手と▲５八銀がいづれ必要ならの手。
▲７七金で検討している、あいつにはわかると思うが。
248 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 19:18 ID:TwMnxgJ9: 203 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/23 06:21 ID:6gcGMGr0
>８６手目に６六歩
>金が逃げれば、５六金。とりあえず、本順に似た手順に進めると。

>６五馬、６七と、６四馬、同桂、２一と（２手スキ）、７六桂（詰めろではないが）。
>９四桂、同香、９一角、同玉（桂、角が入手したので先手玉が詰めろ）、８三銀（詰めろ）。

>８八桂成、同金、６九飛成、８九桂、９八歩、同玉、８六桂、同歩、７六角、７七桂、同角成、同金、８九龍以下詰み。

６五馬、６七と、６四馬、同桂、２一と（２手スキ）、７六桂（詰めろではないが）。
９四桂、同香、９一角、同玉（桂、角が入手したので先手玉が詰めろ）、８三銀（詰めろ）。
８八桂成、同金は、後手番有利の手順。

旅人の読みどうり行けば後手の勝ちだが、
△６六歩に▲６八金引から
△５六金に▲６二龍。
以下△同　金なら▲４四馬 △７三角 ▲４五銀 △６七歩成 ▲６五桂。
▲６五桂の狙いで展開は変わる。
249 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 21:27 ID:Jo4WFKv9: >>242 ：kick
すまん。意味が、わからんかった。
たしかに、旅人の棋譜はおかしかった。

手合割：平手　　

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △５二金左 ▲９九玉 △６四歩
▲８八銀 △７四歩 ▲７九金 △７二銀 ▲３六歩 △６三金
▲４六銀 △７三桂 ▲５八金 △９四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △５一角 ▲３四歩 △９五歩 ▲６六歩 △９六歩
▲同　歩 △８五桂 ▲６八角 △８四角 ▲５七金 △９七歩
▲同　桂 △同　桂成 ▲同　香 △６五歩 ▲同　歩 △４五桂
▲６七金 △３九角成 ▲４六角 △５五歩 ▲同　歩 △７三銀
▲８五桂 △７二金 ▲２四歩 △８四歩 ▲７三桂成 △同　金上
▲２三歩成 △２八馬 ▲３二と △４六馬 ▲同　銀 △４九飛
▲５二飛 △６二銀 ▲６四歩 △同　金右 ▲６五歩 △同　金
▲６九歩 △５一歩 ▲４二飛成 △６四角 ▲６一角 △７二桂
▲４三角成 △６六歩 ▲７七金 △５六金 ▲６五馬 △６七歩成
▲６四馬 △同　桂 ▲２一と △７六桂 ▲９四桂 △同　香
▲９一角 △同　玉 ▲８三銀 △８八桂成 ▲同　金 △６九飛成
▲８九桂 △９八歩 ▲同　玉 △８六桂 ▲同　歩 △７六角
250 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 21:27 ID:Jo4WFKv9: 続き

手合割：平手　　
後手の持駒：角　銀　歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v玉・・・v歩・・とv香|一
| ・・・v銀・龍・・・|二
| ・銀・v金・・・・v歩|三
|v香v歩v歩・・v歩歩・・|四
| ・・・・歩v桂・・・|五
| 歩歩v角・v金銀・・・|六
| 香・金vと・歩・・歩|七
| 玉金・・・・・・・|八
| ・桂・v龍・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　歩四　
先手番

>７七桂、同角成、同金、８九龍以下詰み。

訂正▲８七桂　△同角成　▲同金に　△８九龍は、なかろう? ただだよ。得意のうっかりミスかよ。
251 名前：名無し名人 ：03/08/23 21:47 ID:MvRkAWLv: >219

私は激２は持っていませんので、219さんのお相手にはふさわしくないでしょう。
主観的な意見としてはkickさん（>>232）とほぼ同じです。

評価関数ではない「決定的な評価視点」というのはうまくイメージできませんが
ぜひそうした積極的なご意見はどんどん伺いたいですね。他の激２ユーザーの方で
同調される方もいらっしゃるかもしれません。
252 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/23 22:01 ID:hOnmgLyu: >>240
　スルーしてたのがバレちゃったか……（笑）
　だって今日暑いんだもん。
253 名前：名無し名人 ：03/08/23 22:14 ID:6zZLJdRb: >>249-250
こういう事を言ってると思うのだが、当然こんな局面にはならないだろう。ｗ
要するに、得意の自分の考え　だ　け　押しつけるいつものやり口。

ワシはもう放置する事にしたんで、好きにしてくれ。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △８二玉
▲９八香 △５二金左 ▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀 △７四歩 ▲７九金 △７二銀 ▲３六歩 △６三金
▲４六銀 △７三桂 ▲５八金 △９四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５一角 ▲３四歩 △９五歩
▲６六歩 △９六歩 ▲同　歩 △８五桂 ▲６八角 △８四角 ▲５七金 △９七歩 ▲同　桂 △同桂成
▲同　香 △６五歩 ▲同　歩 △４五桂 ▲６七金 △３九角成 ▲４六角 △５五歩 ▲同　歩 △７三銀
▲８五桂 △７二金 ▲２四歩 △８四歩 ▲７三桂成 △同金直 ▲２三歩成 △２八馬 ▲３二と △４六馬
▲同　銀 △４九飛 ▲５二飛 △６二銀 ▲６四歩 △同金右 ▲６五歩 △同　金 ▲６九歩 △５一歩
▲４二飛成 △６四角 ▲６一角 △７二桂 ▲４三角成 △６六歩 ▲７七金 △５六金 ▲６五馬 △６七歩成
▲６四馬 △同　桂 ▲２一と △７六桂 ▲９四桂 △同　香 ▲９一角 △同　玉 ▲８三銀 △８八桂成
▲同　金 △６九飛成 ▲８九桂 △９八歩 ▲同　玉 △８六桂 ▲同　歩 △７六角
変化：87手
▲６五馬 △６七歩成 ▲６四馬 △同　桂 ▲２一と △７六桂 ▲９四桂 △同　香 ▲９一角 △同　玉
▲８三銀 △８八桂成 ▲同　金 △６九飛成 ▲８九桂 △９八歩 ▲同　玉 △８六桂 ▲同　歩 △７六角
▲８七桂 △同角成 ▲同　金 △８九龍 ▲同　玉 △７八銀 ▲９九玉 △９八歩 ▲同　玉 △８九角
▲８八玉 △９八金
254 名前：名無し名人 ：03/08/23 22:17 ID:6zZLJdRb: あっ、変化の方だけね。

単に逃げなかった時に同じ手順で行くと考えているらしい。このレベルの人間がそんな事するはずも無いのは
普通に考えれば解ると思うのだが。ｗ
255 名前：kick ：03/08/23 22:49 ID:sucs81yk: >>253-254
やっと解った。これで安心してスルー出来る（笑）
ソフトの使い方＆棋譜の貼り方くらい覚えてくれよ＞旅人氏

＞単に逃げなかった時に同じ手順で行くと考えているらしい。このレベルの人間が
＞そんな事するはずも無いのは普通に考えれば解ると思うのだが。ｗ

ま、「旅人段位」では「２段ない」そうだから・・・・
すると、自称二段の旅人氏はＲ2846以上か。すぐに２４に登録して最高R保持者を目指せ！！
256 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 22:50 ID:kyRMB6Ec: >要するに、得意の自分の考え　だ　け　押しつけるいつものやり口。

旅人に釣られた、おれがバカでした。
おれも棋譜再現をしないで棋譜を読んで
あいつの言いたいこと（後手有利の展開）を早とちりした。
kick氏の指摘で、さっき棋譜再現してデタラメの読みに氏にたくなった。

おれの想定した先手不利の展開棋譜をもって
おれもあいつとの議論を以後スルーします。

氏にます。おやすみ
257 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 22:51 ID:kyRMB6Ec: △６六歩に▲７七金の読み。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △５二金左 ▲９九玉 △６四歩
▲８八銀 △７四歩 ▲７九金 △７二銀 ▲３六歩 △６三金
▲４六銀 △７三桂 ▲５八金 △９四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △５一角 ▲３四歩 △９五歩 ▲６六歩 △９六歩
▲同　歩 △８五桂 ▲６八角 △８四角 ▲５七金 △９七歩
▲同　桂 △同　桂成 ▲同　香 △６五歩 ▲同　歩 △４五桂
▲６七金 △３九角成 ▲４六角 △５五歩 ▲同　歩 △７三銀
▲８五桂 △７二金 ▲２四歩 △８四歩 ▲７三桂成 △同　金上
▲２三歩成 △２八馬 ▲３二と △４六馬 ▲同　銀 △４九飛
▲５二飛 △６二銀 ▲６四歩 △同　金右 ▲６五歩 △同　金
▲６九歩 △５一歩 ▲４二飛成 △６四角 ▲６一角 △７二桂
▲４三角成 △６六歩 ▲７七金 △５六金 ▲６五馬 △６七歩成
▲６四馬 △同　桂 ▲２一と △７六桂 ▲９四桂 △同　香
▲９一角 △同　玉 ▲８三銀 △８八桂成 ▲同　金 △６九飛成
▲８九桂で後手有利。
258 名前：旅犬と旅太 ：03/08/23 22:52 ID:kyRMB6Ec: △６六歩に▲６八金引の読み

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △５二金左 ▲９九玉 △６四歩
▲８八銀 △７四歩 ▲７九金 △７二銀 ▲３六歩 △６三金
▲４六銀 △７三桂 ▲５八金 △９四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △５一角 ▲３四歩 △９五歩 ▲６六歩 △９六歩
▲同　歩 △８五桂 ▲６八角 △８四角 ▲５七金 △９七歩
▲同　桂 △同　桂成 ▲同　香 △６五歩 ▲同　歩 △４五桂
▲６七金 △３九角成 ▲４六角 △５五歩 ▲同　歩 △７三銀
▲８五桂 △７二金 ▲２四歩 △８四歩 ▲７三桂成 △同　金上
▲２三歩成 △２八馬 ▲３二と △４六馬 ▲同　銀 △４九飛
▲５二飛 △６二銀 ▲６四歩 △同　金右 ▲６五歩 △同　金
▲６九歩 △５一歩 ▲４二飛成 △６四角 ▲６一角 △７二桂
▲４三角成 △６六歩 ▲６八金引 △５六金 ▲６五馬 △６七歩成
▲６四馬 △同　桂 ▲２一と △７六桂 ▲９四桂 △同　香
▲９一角 △同　玉 ▲８三銀 △８八桂成 ▲同　金で後手有利。
259 名前：名無し名人 ：03/08/25 08:31 ID:v/Xix5uE: 旅人は自戦記職人組合の
三間飛車ｖｓ居飛車穴熊の棋譜で

「穴熊の飛車先を伸ばすのが早すぎる、囲いを急ぐべき」と指摘して

「伸ばしてこない時は石田流を目指します」とレスされ
そのまま放置した事がある

基本知識も無いのか
260 名前：名無し名人 ：03/08/25 11:48 ID:iibTDa7t: >>259
>「伸ばしてこない時は石田流を目指します」とレスされ
>そのまま放置した事がある

>基本知識も無いのか

旅人は▲９四桂の手を８６手までさかのぼり無用にしたつもりだろうが
局面が変われば先手の指し手も変わるのはあたりまえのはず。

基本知識も無い
段棋力も無い
議論の仕方もわかん無い
理解力も無い
金も無い
タマも無い（失礼）
261 名前：名無し名人 ：03/08/25 11:54 ID:iibTDa7t: 棋譜のアラで強いと思っている棋力と
百戦練磨実戦で鍛えた棋力の違いも解らない旅人。

あの棋譜を見れば先手が▲６二龍を着想していることぐらい
７級でも判る。
262 名前：名無し名人 ：03/08/26 08:46 ID:5Rbsff+Z: 旅人麻雀観戦記

東３局：流局後

「あの時は８ピンを切るべきだった、それなら３順後に（略」

結論：コイツは弱い
263 名前：名無し名人 ：03/08/26 13:04 ID:9JLWLlGd: 旅人NHK杯将棋トーナメント観戦記

棋譜を見れば棋力がわかる旅人。
NHK杯の島のうっかりポカは酷かった。
旅人にもうっかりポカは、あります。
プロでも４級の手を指せば４級である。

結論　島は旅人より弱い。
264 名前：名無し名人 ：03/08/26 13:28 ID:1Sc2BNzv: http://members.tripod.co.jp/tbbt/oyogi.htm

世界水泳って、その話全然してないじゃん。しかも支離滅裂。大爆笑。
265 名前：kick ：03/08/26 20:23 ID:LiSA+E2q: 実はそろそろ「コンピュータは名人を超えられない」派で意見を提供しようと思っていたのだが、
いざ考えてみると、やはりそうは思えなくなってしまった（笑）
まぁとりあえず前に考えていた事を書いてみよう。
---　　　---　　　---
終盤力はいずれ人間を超えるだろう。
しかし中盤力は数十年程度で中堅プロ並みになれるだろうか？
今の所そういう見解は楽観派の側からもはっきりとは出ていない。

中盤力がプロに近付かなければ「決定打を与えずにソフトの悪手を待つ」指し方が通用するだろう。
結論。将棋ソフトは名人になれない（笑）
266 名前：ハブ夫 ：03/08/26 22:35 ID:uqCx3QpD: 最近、寂れてきましたからね。
そう言う意見が出た方が盛り上がるかも。
267 名前：名無し名人 ：03/08/26 23:22 ID:dwloHxAE: 「毎日がエープリルフール」by旅人
268 名前：ハブ夫 ：03/08/26 23:41 ID:vJkd/3g9: >>267
つまり、釣りだったと言いたいのか？
それとも本当に天然なのか？
解らん人ですね。
269 名前：名無し名人 ：03/08/27 08:39 ID:5nVKMHMu: 　えー。ここまで前スレから読ませていただき、感想を。

　　コテハンの方々は、旅人氏を含めて、みなさん言葉使いが普通でした。。

　　名無しの方は、旅人氏を叩きたいだけの方が多いですね。そういう趣旨
　ならば、最悪板の方が良いと思いました。
　
　
　
270 名前：名無し名人 ：03/08/27 11:12 ID:Rhx3SaVs: 言葉遣いだけで人を判断できる>>269に感動しますた
271 名前：名無し名人 ：03/08/27 13:03 ID:c3PpajDu: 棋譜だけで棋力を判断できる旅人に感動しますた
272 名前：名無し名人 ：03/08/27 13:49 ID:9a7swFd7: >>269
旅人の方が言葉遣い乱暴だったと記憶していますが
273 名前：名無し名人 ：03/08/27 18:25 ID:9KQzdPAD: >コテハンの方々は、旅人氏を含めて、みなさん言葉使いが普通でした。。
>名無しの方は、旅人氏を叩きたいだけの方が多いですね。

前スレから読んでこういう感想を持つ>>269氏の文章理解力に感動しますた。
274 名前：名無し名人 ：03/08/27 18:46 ID:xuUdd6Tf: >>269のお間抜けな発言に対し
大人の対応をされた>>270-273各氏の文章にわたくし感動しますた。
275 名前：名無し名人 ：03/08/27 23:50 ID:VQAUwX/E: まあ「コンピューターが人間に追いつけない」側に立って、
なんかしゃべってみたいんだけどさ、
パソコンの演算能力の物理的限界が近づいてきているみたいだけど、それについてはどうさ？
仮に限界が名人を超す前に来てしまったら、超えられないよね。
276 名前：名無し名人 ：03/08/28 00:01 ID:yx6YbxHp: ミスしないCPはミスする人間にいつか勝ちます。
277 名前：名無し名人 ：03/08/28 00:07 ID:ma9BETBN: >>276
さっそくタイプミスしてるだけに説得力あるな（ｗ
278 名前：名無し名人 ：03/08/28 00:15 ID:aW0rz9EM: ミスする人間がプログラムするわけだが
279 名前：名無し名人 ：03/08/28 00:27 ID:j/L4PwGc: ｳｽﾞｳｽﾞ
280 名前：名無し名人 ：03/08/28 01:07 ID:IGt8Hu5L: >>275は斜め読み
281 名前：名無し名人 ：03/08/28 01:08 ID:tC6/Udu7: >>275
ムーアの法則についてはさんざん既出なのですが
>>パソコンの演算能力の物理的限界が近づいてきているみたいだけど
の具体的な根拠は?
282 名前：名無し名人 ：03/08/28 09:48 ID:DHDu/1/0: >>277
>>276はタイプミスではないと思われ。

悲しいお知らせだが、
コンピュータ→コんピゅーた→CPだと思っている奴はかなりいる
（CPU、PCなどと混同していると思われ）
283 名前：名無し名人 ：03/08/28 13:26 ID:lSJAL965: >>280
チンコ界もありますか？
284 名前：名無し名人 ：03/08/28 14:16 ID:9A6sWRQi: ようするに今までの旅人の主張というのは、
いまのコンピュータの問題点を挙げてるだけにすぎないと思うのだが。
ざるの定跡、めくらの中盤、２手すきも読めない終盤。
うまい評価関数ができたとしても、それらの境目では問題が起きる。

人間にコンピュータが勝てないとするこれらの根拠。
旅人の主張はしごくまともだ。

やっぱり、旅人の主張は間違っていないと思う。
ねちねちぐだぐだと言っているやつらは、旅人を論破しているわけではない。
死んでから旅人が評価されるというのは、ひょっとすると当たってるかも。
285 名前：名無し名人 ：03/08/28 14:31 ID:DHDu/1/0: 別に旅人は死んでから評価されるほどのことは言ってないよ…
現在（実際には8年程前の過去）の問題点を指摘して、
「だから未来もダメだ」と、数学的帰納法レベルのことを言ってるだけ。

ただ、数学的帰納法は
(1)N=1の場合が正しい。
(2)N=kの場合が正しいと仮定したとき、N=k+1でも成立する。
(3)ゆえにすべてのNで成立する。
という手順を踏むのは高2以上の方ならご存知のとおり。

旅人の主張は、(1)はまぁまぁ正しいのだが(2)が激しく間違っているので
咎められているってだけ。

だいたい、「できない」ことを主張した奴が死んでから評価されたことがあるか？
評価されるとすれば、「できる」ことを予言した奴だと思うのだが。

ちなみに企業ではCANNOT野郎は不要な存在ですぜｗ
つーか、>>284は「思う」「かも」などの特徴からライク旅人と認定しますたｗ
286 名前：名無し名人 ：03/08/28 16:37 ID:3Fxw3fyg: >>281
材料が原子そのものになれば、そこで一応の発展は終わるんでないの？
巨大化していけばそれを超えることが出来るんだろうけど、
巨大化していくにも限りがある罠。

それに巨額の投資をしても、得られる結果が乏しいものだったら、
そこで進歩は終わってしまうんでないの？

いつかは分からないけど、終わりの時は確実にあると思うんですけど。
絶対にムーアの法則、それに準ずる進歩に終わりが来ないという具体的な根拠は何さ？
287 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/28 19:12 ID:wagJfGev: >>286
>いつかは分からないけど、終わりの時は確実にあると思うんですけど。

　同歩です。
　ただ、問題はそれが「いつか」だと思うんですよね。
　白砂は、「名人に勝てる程度にはムーアの法則の通り進歩しつづけるだろう」と
考えてます。それ以上についてはどうでもいいくらいです（笑）。

　ここでムーアの法則を持ち出す根拠というか理由づけというか、それは上記を
保証させたいがためであって、永遠に伸びていくものを求めているわけではありません。

　まぁ、言ってみれば、

「絶対にムーアの法則、それに準ずる進歩に終わりが来ない」ことまでは求めちゃいないけど、
「パソコンの演算能力の物理的限界が近づいてきている」から名人に勝てない、
っていうことはない＜程度には＞進歩してくれんじゃないの？

　ということです。
288 名前：名無し名人 ：03/08/28 19:22 ID:hUb5aQpC: >>284
旅人、自作自演オツカレ　ペッ
289 名前：名無し名人 ：03/08/28 19:49 ID:W9Cu6S7+: >>287
そういう言い方なら理解できますな。
ていうか、俺も>>269の言うとおりだと思う。
290 名前：名無し名人 ：03/08/28 20:11 ID:DffEO8M/: >>285
>だいたい、「できない」ことを主張した奴が死んでから評価されたことがあるか？

フェルマー。

・・・え、死ぬ前から評価されていたって？
291 名前：名無し名人 ：03/08/28 20:38 ID:ZQALGFyB: >>290
フェルマーって、「できない」ことを主張して有名だったの？
何年か前に証明された定理以外知らなかった
詳しく教えてくれ
292 名前：kick ：03/08/28 20:44 ID:rm16VTm9: ムーア氏自身は、ムーアの法則はあと10年程度は大丈夫だろうと言ってますね。
ムーアの法則１０年分では僅か３２倍。とても名人に勝てそうにはありませんよ。

>>265にも反論がないようだし、旅人氏は議論は下手だったが主張は正しかったという事でよろしいですね？
293 名前：名無し名人 ：03/08/28 21:17 ID:WClXuAJb: >>292
>>265はネタで書いたと思っていたが。
294 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/28 21:44 ID:wagJfGev: 　同じく（笑）。
　じゃあ、少しマジ反論。
　……とは言っても、何度も言ってることなんですが（笑）。

>中盤力がプロに近付かなければ「決定打を与えずにソフトの悪手を待つ」指し方が通用するだろう。

　この言葉は、人間が分類する「中盤」が、今のまんま10年後も変わらなければ、
という前提のもとでの話だと思ってます。なんだか難しい言葉ですけど、要するに、
「中盤を少なくする努力」「茫洋とした局面を力読みできる努力」ですね。

　序盤を伸ばす努力、終盤を増やす努力、そして、読みを深くする努力で、かなりの部分まで
強くなれると思ってます。
　あと10年じゃ無理でしょうけど、白砂予想は2060年ですんで、それくらいになればハードはかなり
進歩すると思います。ムーアの法則が敗れたとしても、進歩が停滞するわけではないですし、
ゼロ３つ４つ、もしくはそれ以上の進歩はしますよね？　きっと。それなら、なんとかなるかなと。
295 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/28 21:52 ID:wagJfGev: 　特に白砂が注目しているのが、激指などに見られる「本筋を深く読もうとする努力」
です。人間の思考手段に近いものを取り入れつつ、コンピュータ流にそれを処理する。
そういう、コンピュータ臭い努力（笑）の集大成が、数十年後にはきっと実ると思ってます。

　話は変わりますが、でも微妙にリンクしてると思うんですが、昔、『極II』というソフトを
持ってたんですよ。
　このソフト、通常の定跡入力とは別に、ある局面とその最善手を入力するっていうモードが
あったと記憶しています。序盤だと指し手の手順前後ですぐ定跡から離れちゃうじゃないですか。
その対策（であり、少しでも「マシ」な手を指させようという涙ぐましい努力（笑））だと思うんですが、
そういう「中盤での手筋」も、ある程度データ化できるのかなぁ……という気がしてます。

　今考えると、当時は定跡入力よりもそっちの局面入力ばっかりやってました。
　効果は結構あって、ねじり合いだと思ってたら急にノータイムで指してきたりして（笑）。

　今は、そういうソフトってないんですかねぇ？
296 名前：名無し名人 ：03/08/28 22:01 ID:LVswUUin: >>292
10年あればセルプロセッサーの並列処理で何とかなる予感。
その後には量子が出てきそうな予感。
どちらも実用化すれば3桁から5桁は早くなりそうな予感。

これについてはどう？

>旅人氏は議論は下手だったが主張は正しかったという事でよろしいですね？

正しい部分もあっただろう。だが、間違ってる部分もだいぶあった。
そして、正しかったかもしれない部分についてでさえ実際に体験したのではなく
想像で語るため信憑性が全くなかった。
さらに、正しかったかもしれない部分はただ想像して言ってるだけであり
たとえ正しかったとしてもそれはたまたま偶然の産物でしかない。

つまり、た　だ　の　妄　想　。
俺が旅人がああいった主張をするのは、実はソフトに勝てないから悔しくてじゃないのか
と思ってるのと同じレベル。
297 名前：kick ：03/08/28 22:27 ID:rm16VTm9: >>293
すみません。正直半分ネタです。
だから>>265に反論が来なかったのもホントはわかってます。

前スレでは○○の反動で楽観派やり過ぎたんで、Part2では
「懐疑的な人」役で行こうか、みたいな不真面目な発想もあるけど、
議論不十分な所を突っ込んでみようって意味では真面目です。
でも電波系にはうずいてしょうがないので（笑）、中道派かな？

>>296
あの文は煽りでした。すみません。
まぁ「正しかったかもしれない部分」を語ってみようかと。

>>294-295
＜中盤力がプロに近付かなければ「決定打を与えずにソフトの悪手を待つ」
指し方が通用するだろう＞を否定出来てるようにはみえません。
「中盤を少なくする努力」をしても、淡路不倒流みたいに中盤に戻しちゃう
指し方も出来ますからね。

2060年の中盤力をどの程度に予想してますか？
あるいは、何倍速くなれば「なんとかなる」と思っていますか？
298 名前：kick ：03/08/28 22:35 ID:rm16VTm9: >>295
＞特に白砂が注目しているのが、激指などに見られる
＞「本筋を深く読もうとする努力」です。

激指の激しい枝刈りは、遅いハードでそれなりの強さを得る為の工夫であり
名人に勝つ為には邪魔なものでしょう。
現在強いと言われている東大・激指の強さは、短時間で打ち切ってもそれなりの
手を返す所にあると私は思いますが、そういう工夫も無駄になるでしょうね。
299 名前：名無し名人 ：03/08/28 22:58 ID:u2gN+lR1: >292

10年で32倍というのもネタですよね?
300 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/28 23:01 ID:wagJfGev: >>297
　いくらプロとはいえ、毎回毎回そういう技ができるかなぁ。まぁ、それを
やっちゃうのがプロなんでしょうけど。
　そうされるとまずい、そこが弱い、というのを否定しているわけではないんです。
ただ、その弱点を突かれまくって勝率３割、とかはならないだろうと。まして、序盤を
きっちり武装している状態で、どれだけ寝技泥仕合に持ち込めるか……ということを
考えると、さほどの弱点にはならないだろうなと考えています。

　具体的な話については、白砂掲示板をご覧下さい。けっこー長いんで、抜書きはちょっと……。
　少しだけ、出しますと、

>　ハードの進化は、白砂は「あと５手分」も読めればいいのではないかと思っているので、それは大体10年後くらいには実現できてそうかな……と。

　言ってることが違うぞ自分（笑）。
301 名前：kick ：03/08/28 23:10 ID:rm16VTm9: >>299
よく言われる「２年で２倍」の数字で計算してますが何か。

>>265の本意としては、誰かに「中盤でもプロを超える」と言って欲しいんだが（笑）
302 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/28 23:12 ID:wagJfGev: 　冗談じゃなくて真面目な話をすると、ハードの進化はそれほどでなくても
いいんじゃないかなぁ……という考えを採ってます。
　手数で言ってあと５手、というのが当面の目標ではないでしょうか。ここまで
読めれば、多分深さで平均１２、３手、本筋は２０手近くまで読めると思っているんで。
　名人に安心して勝てるハード、となると、多分現在の１０００倍くらいのオーダーに
なりそうな気がします。

　コンピュータは中盤に弱い、という話は、白砂は「言葉が正確ではない」と考えています。
正確には、「茫洋とした中盤が弱い」じゃないかと。はっきり有利の筋が出る中盤だって
数多いですし、読みが深くなればなるほどその確率は上がります。

　激指等の読みについても、「他の部分を刈る」というのではなくて「深く読む」部分に期待を
しているんです。読みのフォローの部分については今まで通り、もしくは深く読み、本筋の
部分だけ更に深く読む。そういう感じをイメージしてます。
　茫洋としているのは読んでも結果が出ないから茫洋としているわけで、深く読むことにより
それがはっきりすれば、中盤は怖くありません。もちろん、常にそんな局面にはなりませんから、
序盤や終盤に比べれば弱いです。ただ、致命的にはならない……と。
303 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/28 23:13 ID:wagJfGev: 書いてる間に書かれてしまう罠（笑）。

>>265の本意としては、誰かに「中盤でもプロを超える」と言って欲しいんだが（笑）

　　　　　無　　　理　　　っ　　　す　　　（爆）
304 名前：名無し名人 ：03/08/28 23:16 ID:u2gN+lR1: >286

>
> いつかは分からないけど、終わりの時は確実にあると思うんですけど。
> 絶対にムーアの法則、それに準ずる進歩に終わりが来ないという具体的な根拠は何さ？

ムーア氏のあと10年はムーアの法則が維持される、という主張の10年というのは
そのあたりで微小化の限界が来るかも知れない、ということです。
シリコンを使った素子の性能の発展はそのあたりで限界が見えてくるかもしれませんが、
その次にはシリコン以外の半導体、動作温度を変える、という手法で高速化が図られるの
ではないかと。
さらに高速化をはかるためには、ジョゼフソン接合を利用した論理回路(量子コンピュータとは
別物で、すでにCPUやDSPが)が使用されるかもしれません。

実際、今から10年や20年でコンピュータの進歩が止まってしまうというのは一大事ですが、
そんな予測をしている人はほとんどいませんよね ?
で、コンピュータ将棋が名人に追いつくのは今から10年後と言われている(飯田予測、
羽生予測)ので、仮に倍の20年かかったとしてもコンピュータの進歩が問題になる
ことはないだろう、というのが前スレからの議論の流れだったと思うのですが。
305 名前：名無し名人 ：03/08/28 23:19 ID:u2gN+lR1: >301
>>>299
> よく言われる「２年で２倍」の数字で計算してますが何か。

ムーアさんの記事では1年半で2倍ということになっていますが。
(実際、10年前のCPUと今のCPUを比較すると、クロック速度だけでも30倍以上
は速くなっているのでは)
306 名前：290 ：03/08/29 00:03 ID:L2t5YLEn: >>291

その定理の事を言ったつもりですが、それ以前に>>285に対する
ボケなのであまり気にしないで下さい。
(フェルマーはその事以外にも数多くの発見で評価されてます、念の為）

本当は旅人叩きに関して一言書こうとしていたんですが煽らない形で
書けそうに無かったのでボケだけ残りました。
しかし見返したら、くだらないボケの為にageてしまってますね、ごめんなさい。

ちなみに、旅人さんがソフトを買わない事をいくらか支持する意見です。

自分で指摘した問題点が最新のソフトでどのような状態なのかを
確かめようともせずに批判し続けているのはダメだと思いますが、
「このソフトのこのアルゴリズムについて評価しよう」という話が
（現状を正確に把握するという目的も含めて）進んでいるわけでも
無いのに、特に欲しくないソフトをこの議論の為だけに買おうと
いう気には私もなれません。

コンピュータの性能向上の予測と、それに伴うアルゴリズムの開発を
一般的な話として議論しているのなら、特定のソフトを買わないとしても
議論に支障は出ないと思います。
307 名前：kick ：03/08/29 00:19 ID:EINDLaBZ: >>302
1000倍のハードで20手の深さ・・・。
今よりかなりましになるとは思いますが、プロ並には程遠いですね。
不倒流に勝つには好手を指す事よりも悪手を指さない事が問題ですが、
水平線効果を解決する見込みはないし、難しそうです。

>>305
１年半か２年かというのは言い始めると面倒なので・・簡単な方で計算してます。
１年半としても10年では100倍程度なので名人には勝てませんね。
308 名前：名無し名人 ：03/08/29 01:10 ID:kSI3ovY6: >>307
>１年半としても10年では100倍程度なので名人には勝てませんね。

現在のスパコンの100倍なら、現在のPCの100万倍の処理速度になりますが....
実際には
http://www.ashisuto.co.jp/magazine/topic.php?A=26&B=302
あたりを読んでいただけるとわかりますが、2005年ころには 1Peta Flops
(大雑把に言って地球環境シミュレータ=2001年の30倍の演算速度)の
スーパーコンピュータが計画されています。これは現在のPCの10万倍くらい
には相当します。
なので、将棋ソフトを走らせるコンピュータとして、現在のPCの100万倍程度
くらいまでのものを想定するのは特に問題ないはずです。
309 名前：名無し名人 ：03/08/29 01:54 ID:kSI3ovY6: 念のため、非シリコン論理回路の基礎(英語)を引用しておきます。

http://bwrc.eecs.berkeley.edu/IcBook/AdditionalMaterial/nonsilicon.pdf

半導体プロセスの微細化の限界は目の前(10年後くらい)に見えていますが、
キャリア(電子、ホール)の移動速度は半導体、動作温度に依存するので
まだまだ向上の余地がある、従って動作速度も向上可能だということです。
(これは前スレの689、740以降で簡単に触れられています)。

またジョゼフソン接合を利用した論理回路については
http://www.labs.nec.co.jp/Topics/data/r010917/
あたりが参考になるかと。この辺の開発をしている人たちの主張は
「ルータやDSPの性能への要求はムーアの法則を上回る速度で増大している
従って、その需要に応えるためには(原理的に半導体より動作速度が速い)
ジョゼフソン接合を利用する必要がある」というものです。
この技術は量子コンピュータとは異なり、数年の単位で製品化される
可能性が高いです(例えば
http://www.prweb.com/releases/2003/6/prweb70573.php とか)。
310 名前：名無し名人 ：03/08/29 04:49 ID:vtQJ0uE9: ていうかどちらの言い分も仮定に過ぎないじゃん。
311 名前：名無し名人 ：03/08/29 05:03 ID:vtQJ0uE9: 色々難しい単語並べて言い争っているけど、結局は、
「名人を超える前に進歩は止まる」って意見と、
「進歩が止まる前に名人を超える」って意見の水掛け論に過ぎない。

俺は多分後者だと思うけど、
「名人を超える前に進歩は止まる」って意見が厨扱いされている
っていうのはかなり可笑しいと思うけどな。
312 名前：名無し名人 ：03/08/29 05:07 ID:ixrtCbrT: さっき見たけどコンピュータ強くなったね・・・・
313 名前：名無し名人 ：03/08/29 05:33 ID:kSI3ovY6: >>311

>「名人を超える前に進歩は止まる」って意見が厨扱いされている

のは「進歩が止まる」の具体的な見積もりが示されていないからだと。
例えば、微細化に限界があるというなら、その限界は何nm で、そこに
到達するのは何年ごろで、その頃のプロセッサスピードは今の何倍なのか、
くらいは示さないと議論にならないのでは。
「プロセスのサイズは原子より小さくなれないし、電子の速度には限界が
ある」程度の主張なら旅〇だってしていたわけだし、全然新鮮味がないのですが。
例えば
http://lib.ulis.ac.jp/colloqium/030710.pdf
みたいな文献を探してきてくれれば「10年以内にコンピュータの進化はとまる」
という主張にも説得力が出てくるのですが。
314 名前：名無し名人 ：03/08/29 05:37 ID:EWXFDoKf: >>313
コンピュータはこれからも速くなりつづけると思うけどな。

既存の技術だけを取り上げて「限界だ」という意見はあると思うけど、
技術者たちはそれを乗り越えてここまで来てるわけだし。
きっと、またすごい発明してくるんだと思うよ。
315 名前：名無し名人 ：03/08/29 05:40 ID:vtQJ0uE9: >>313
あなたの書き込み自体、俺にはレッテル貼りにしか見えないがな。
まあ、所詮これが隔離スレの限界かｗ
316 名前：名無し名人 ：03/08/29 05:47 ID:vtQJ0uE9: 繰り返すけど、結局は、
「名人を超える前に進歩は止まる」って意見と、
「進歩が止まる前に名人を超える」って意見の水掛け論に過ぎない。

進歩はいつか終わりはくる。
そりゃあ向こう10年で終わるとは思えないし、
俺は名人が抜かれる日も来ると思っている。

別に俺は「名人を超える前に進歩は止まる」派じゃない。
>>313みたいなレッテル貼りとかやってるにもかかわらず、自分が厨じゃないと思っている
「自分に酔ってる香具師」が嫌なだけ。
317 名前：名無し名人 ：03/08/29 05:54 ID:EWXFDoKf: >>313の失敗はあまりに専門用語を使いすぎたこと。
人は理解できない発言には馬鹿にされているように感じ不快感しか覚えないからね。

頭が良くて物知りなら、小学生にも分かるように簡単に簡潔に説明してくれ。
それが難しいんだけどなー
318 名前：名無し名人 ：03/08/29 06:02 ID:ixrtCbrT: コンピュータの目指す強さとトップの人強さの違いを大まかにまとめて
テンプレ化してくれると素人も参加しやすくなるかも（漏れは素人だけど長文が多すぎてｗ
319 名前：名無し名人 ：03/08/29 06:08 ID:vtQJ0uE9: >>317
ハァ？ピントが根本的にずれているだけ。
いつか進歩が終わるのは大前提なのに（いつか、って言うのが重要）
それを旅人氏も言っていたとレッテル貼りを敢行。
この大前提を否定している。

「いつ進歩が終わるか」っていうテーマは「いつか進歩が終わる」
っていうのとは、全く別の話だ罠。

言いたいのはコンピューターの進歩とか以前の、議論の仕方の厨房度の高さ。
「いつ進歩が終わるか」とか「どこまで性能が高まるか」って言うのは、
結局推測はできても確定は出来ない。そういう推測をやるのが原点なんじゃないの？
320 名前：名無し名人 ：03/08/29 06:21 ID:vtQJ0uE9: ここでの「議論」ていうのはさ、白砂青松氏が、
「２０６０年にはに名人を抜くと推測できる。その根拠はＡとＢからだ。」
って言って、それへの反応として、
「Ａの概念は間違っているのではないか。だから後１０年は先になる。」とか、
「ＡやＢの概念の他にもＣという概念がある。だから後１０年は早くなるだろう。」
って感じであくまで『推測』を煮詰めるものでしょ。

自分の意見にそぐわないものを「お前旅人だろｗ」といってレッテル貼りしたり、
無論旅人氏のも変な点はたくさんある。ただ変な所を正せばいいだけの話でしょうが。
（残念ながら、旅人＝間違い、ってレッテルを貼っていらっしゃる方がいるみたいで。）
それにあくまで『推測』であるのに、それが当たり前のことのように言ったりしているのは間違ってるでしょ。
321 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/29 07:53 ID:L0U4q+io: 　えーっと、もう言ってもいいよね。一晩たったし、議論も進んだし。

　　>>284

　　　　タ　　テ　　読　　み　　乙
322 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/29 08:00 ID:L0U4q+io: >>319

　別に旅人をことさらに貶めるわけじゃないけど、

>「プロセスのサイズは原子より小さくなれないし、電子の速度には限界が
>ある」程度の主張なら旅〇だってしていたわけだし、全然新鮮味がないのですが。

　というのは、

　　「旅人みたく間違った意見はもうお腹いっぱい」

　じゃなくて、

　　「推測程度の話であれば旅人以下さんざんしてたし、ガイシュツすぎ」

　という意味に取ってあげればいいんじゃないのかなぁ。
「全然新鮮味がないのですが」というところが言いたい部分だと感じました。
　レッテル貼りと言うより、代表者扱いですね。

　まぁ、全く悪意がないのかというとどうだか判りませんけど（笑）。
323 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/29 08:08 ID:L0U4q+io: >>307
「探索」で20手であれば、かなり行くと思うんですけどね……。
　終盤の詰みや詰めろの部分は、別にルーチン呼ぶから手数で言えばもっと伸びますし。

　現在のプロの将棋でも、中盤がどんどん短くなって来てますよね。
　確か谷川だったと思うんですが、
「序盤は誰が指しても同じ、終盤は正解は一つなんでやっぱり誰が指しても同じ。
将棋が120手として、序盤中盤終盤に分けると、中盤は40手くらい。自分で指せるのは半分の20手。
しかし、その中にこそ自分らしさを込めたい」
　みたいなことを言ってました。手数は適当なんで、知ってる人がいましたら補完お願いします。

　中盤が40手あるとしたら、その中で20手読めるというのはかなりなもんだと思ってます。
「構想」という意味では、プロは序盤で中盤を見据え、中盤に入る時にはもう寄せまで考えてるでしょうけど、
具体的な指し手についてそこまで考えているかというと、理想的な手順が一本あって……みたいな程度だと思います。
具体的な手順として20手先、というのは、かなりな部分まで行くと思うんですが。
324 名前：kick ：03/08/29 08:08 ID:EINDLaBZ: >>308を見てこの点は降参しようと思ったけど、なんか続いてるので保留で（笑）
一応、問題点を指摘すると
1.将棋ソフトの性能にそのまま効果があるかどうかは疑問もある
（並列化は将棋ソフトには向かないとか、Ｐ４では整数演算能力が落ちたとか）
2.100万倍速くなっても、仮に枝刈りなしなら５手しか深く読めない(>>188)

本題。「（仮に）100万倍の速さでは、中盤の棋力はどの位になると思いますか？」

>>321
気付かなかった・・・・・・
325 名前：２８５ ：03/08/29 08:53 ID:H0La2jez: >>321
まじ気づかなかった……
>>284氏、アンタすげーな
326 名前：名無し名人 ：03/08/29 09:03 ID:khmThRY5: >>320
みんなが、頑張って変な点を正そうとした努力は？

結局報われなかった訳だが。（泣）
327 名前：名無し名人 ：03/08/29 09:42 ID:Gu59C0RN: 別スレ立てますか？ｗ
言葉尻を捉えるのではなく、未来あるいは将来についての議論希望
328 名前：名無し名人 ：03/08/29 10:02 ID:Cnry3h9t: >>327
前スレを読めば、ここがどういうスレか分かりそうなものだけど
329 名前：名無し名人 ：03/08/29 11:16 ID:XRPcsUdR: >>284
アンタにゃ負けたよ
330 名前：名無し名人 ：03/08/29 12:10 ID:QU9iAzDZ: 前スレの後半をよんでごらん
特定の個人ではなく、”進歩に懐疑的な人たち”の考えを
考察するんじゃなかったかな？
331 名前：名無し名人 ：03/08/29 12:12 ID:QU9iAzDZ: 本スレでは「市販、フリーのソフト」
このスレでは「未来、進歩」についてということになってたでしょ
332 名前：名無し名人 ：03/08/29 13:24 ID:IOs90k91: >>321
>>324
>>325
>>326
>>329
どういう意味?
鈍い僕にはわかりません
旅人自作自演てこと?
333 名前：名無し名人 ：03/08/29 13:28 ID:ijqnNh5A: そんなんじゃ誰も釣れない
334 名前：名無し名人 ：03/08/29 14:26 ID:UNIY3B+v: まじで気づかなかった
335 名前：名無し名人 ：03/08/29 18:52 ID:YWMsw6HG: 鈍い僕にもわかりました

激しく同意です
336 名前：名無し名人 ：03/08/30 01:18 ID:Z2Mfiu6e: >315 >317
一応マジレスしておく。
>313 の専門用語(?) くらいは知らないと一般向けの解説記事も読めないと思うけど。
その程度のバックグラウンドすらないのではムーアの法則がいつ頃無効になる、
という議論は不可能だし、それでも自説を主張するなら、電波だと周りから思われても仕方ないような。

大体、前スレからちゃんと読んでいれば、「名人を超える前に進歩は止まる」
という説を一番説得力のある形で主張したのは旅人だとわかるはずだけど(kick氏は別として)。
最初旅人はムーア氏の2001年の公演を引き合いに出して、2010年頃にはコンピュータの進歩が止まる可能性がある、といっていたはずだけど。
それに対して「進歩が止まる前に名人を超える」派は同じムーア氏の2003年の
公演(参考文献になっている、あと10年はムーアの法則が継続する、というもの)
と飯田予測、羽生予測(参考文献、コンピュータが名人になるのは10年後と予想)
を引き合いに出してコンピュータが名人に追いつくくらいまではムーアの法則が継続するだろうと反論、さらに旅人は「プロセスのサイズは原子より小さくなれないし、電子の速度には限界がある」
と主張したけど、それにも反論を食らって以降、ムーアの法則に拠った主張をしなくなった(＝この問題には決着がついた)という状態になっていたはずだけど。

このスレになってから、何度も「名人を超える前に進歩は止まる」という主張が繰り返されているけど、
その論拠は、ほとんど旅人の「プロセスのサイズは原子より小さくなれないし、電子の速度には限界がある」程度のもので、
何年ごろ成長が止まる、という具体的な指標すら提示していないお粗末なものだったはず。
なのでこの議論に関しては水掛け論というのはおかしくて、「名人を超える前に進歩は止まる」派が
進歩のない主張を定期的に蒸し返していた、というのが正しいのでは。
337 名前：名無し名人 ：03/08/30 01:36 ID:Z2Mfiu6e: それと >313 を読んでレッテル張りをしている、と解釈できるというのはえらく不思議な読解力だな。
第一、>313 は同じような主張は旅人だってしていた(＝新しいネタではない)
といっているだけで、旅人がどうだとか、ましてやあんたが旅人が同類だとかは
ひとことも言っていないわけだが。
それ以降の議論については間違った妄想に基づいているわけだから、責めるのは
かわいそうだけど、かなりメルヘン度の高い奴だな、と思われても仕方がないのでは。
大体 >320で白砂氏が議論を主導しているような書き方をしているけど、このスレの議論のベースになっているのは、
具体的な数値を上げて予想を立てている飯田説、それと名人の意見ということで羽生説(いずれも10年後にコンピュータが名人に追いつくと予想)なのでは。

大体白砂氏の >302
「名人に安心して勝てるハード、となると、多分現在の１０００倍くらいのオーダーになりそうな気がします。」
という意見と2060年という予想が矛盾している(≒かなりいいかげんな見積もりをしている)ことは、ちょっと考えればすぐにわかりそうなものだが。
338 名前：名無し名人 ：03/08/30 01:43 ID:+uoMlG4M: 313=336の旅○に関して以外の部分に禿同。
313わかりづらいか？俺にはとても明確な文章に見えるけど。

旅○の主張については俺を含めていろんな人が反論をしているはずだけど、313的には
説得力がなかったのかな？
339 名前：名無し名人 ：03/08/30 01:50 ID:Z2Mfiu6e: >>338

>旅○の主張については俺を含めていろんな人が反論をしているはずだけど、>313的には説得力がなかったのかな？

いやそんなことはなくて、今になって振り返ると、「名人を超える前に進歩は止まる」という主張に関しては
旅人のが一番まともだったなあ(ムーア氏の説を論拠にしただけでも)、と昔を懐かしんでいるだけでつ。
(実は前スレ2003年のムーア説を引っ張ってきて旅人に反論したのは漏れだたりする)。
340 名前：名無し名人 ：03/08/30 02:17 ID:+uoMlG4M: >>339
そうでつか。では、俺は313に禿同とさせていただきます。

後気になったのが一つ。
>かなりメルヘン度の高い奴だな、
わかってて書いたならスルーしてください。

メンヘル＝メンタル　ヘルス　の略。精神に障害のある方たち。
です。

メルヘンだとかわいくなってしまうので少し…。（ﾈｶﾏｷﾓｲ
341 名前：名無し名人 ：03/08/30 02:22 ID:Z2Mfiu6e: >>340
「メンヘル」は気が付きませなんだ。
妄想力に優れている＝メルヘンな世界に生きている、とばかり.......
342 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/30 09:12 ID:OtpRGMAo: >>324
本題。「（仮に）100万倍の速さでは、中盤の棋力はどの位になると思いますか？」

1000倍で５手深く読めるとしたら、1000000倍なら……

　　　ば　　け　　も　　ん　　ぢ　　ゃ　　ん　　（泣）

おかしいよー、なんか間違ってるよー、とうろたえていると、>>337でしっかりツッコまれてます（泣）。

おかしいですね、うん。
棚瀬さんだってちゃんと言ってんのに、なんで聞かん俺！

というわけで、とりあえず矛盾点を解消すべく勉強してきまつ。
ホント失礼。
343 名前：名無し名人 ：03/08/30 12:34 ID:QaqPdqXA: とりあえず、ここまで出てきたハードウェアの話題のまとめ。

A. 将棋プログラムの現状と将来の予測
・飯田弘之助教授によると、将棋プログラムの平均成長率は0.7段/年。
・最新の将棋プログラムの棋力はアマチュア5段弱(所司六段による。
飯田氏のインタビューを参照。)
・羽生名人は2015年にはプロに追いつくと発言(名人に勝つかどうかは
明言していない)。
・将棋タウンの管理人氏によると、同じパソコン上で人間と対戦させた
場合の棋力は「東大将棋４と柿木将棋６が、3.8段、実戦金沢将棋が4.0段、
激指が4.3段、東大将棋５が4.5段」。
・将棋タウンのレビューを読む限り、東大将棋5(2002年夏)の段階までで
将棋プログラムが停滞しているということはなさそう。
・ただし、東大将棋6(2003年夏)については東大将棋5から強くなっていない
のではないか(コンピュータ将棋スレ参照)もあり、今後の詳細な評価が
期待される。

○参考リンク
飯田弘之氏インタビュー
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html
【レポート】日本認知科学会特別講演「将棋と認知科学」(2)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/10.html
将棋王国の記事
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20030720s1004s1
将棋タウンの東大将棋5レビュー
http://www.shogitown.com/book/consi/soft/08toudai5.html
コンピュータ将棋スレッド10
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/l50
344 名前：名無し名人 ：03/08/30 12:35 ID:QaqPdqXA: B. 現在のコンピュータの演算性能
○主なコンピュータの演算速度
PlayStation2: 6.2 GFLOPS
PentiumIV: 数GFLOPS (数字だけなら、たぶんPS2より下)
地球環境シミュレータ: 36 TFLOPS (=36000 GFLOPS)
(現時点で最速のスーパーコンピュータ)
SETI@HOME: 40 TFLOPS を超えるらしい

○参照リンク
FLOPS: http://www.zdnet.co.jp/dict/semicon/mpu/benchmark/00452.html
PlayStaion2: http://www.zdnet.co.jp/dict/multimedia/game/00871.html
スーパーコンピュータ: http://www.top500.org/
(最新のTOP500リストを見ることができる)

○備考
・FLOPSは浮動小数点演算の指標だが、将棋プログラムは主に整数演算を使用する。
従って表記の数字はあくまでも指標に過ぎない。
・将棋プログラムは並列演算にはなじまない、という指摘もある。
スーパーコンピュータ(並列演算で速度を稼ぐ。しかも浮動小数点演算重視)で
どの程度の強さになるかは未知数。
・CPU速度だけをみるとPlayStation2は高速だが、メモリが少ない(32Mbyte!)という
致命的な問題から、将棋プログラムには向いていない。
345 名前：名無し名人 ：03/08/30 12:35 ID:QaqPdqXA: C. 将来のコンピュータの演算性能
○ムーアの法則
・正しくは「集積回路の複雑度が2年に倍のペースで上がる」
「半導体の性能向上は18ヶ月～2年に2倍」という使い方をされることもある。
・Intelは、あと10年程度はムーアの法則を維持可能だと予測している。

○主なコンピュータの性能(計画)
・IBMが2006年初頭にも完成させる予定のスーパーコンピュータ Blue Gene は
1 PetaFlops=百万GFlops の演算性能(人間の脳並みの処理速度)を持つらしい
・ソニー・コンピューターエンタテインメント(SCEI)がIBM、東芝と組んで開発
しているCellプロセッサ(PlayStation3＝2005年発売?に搭載される)は
1 TFLOPS=1000 GFLOPS の演算性能を持つらしい。
・しかもSCEIはグリッドコンピューティングを利用してPlayStation3で
PlayStation2の1000倍の演算性能を実現する、といきまいている。

○参照リンク
ムーアの法則について
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0212/kaigai01.htm
Blue Geneについて
http://www.linuxacademy.ne.jp/newsp/newsoutput.php?kn=49
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021120301.html
Cellプロセッサについて
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0529/kaigai01.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai02.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai01.htm
346 名前：名無し名人 ：03/08/30 12:37 ID:QaqPdqXA: >343-345

間違い、見落とし等ありましたらご指摘を。こんな情報もあるよ、というのも歓迎。
347 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/08/30 13:34 ID:OtpRGMAo: 乙。
348 名前：kick ：03/08/30 14:43 ID:5eUZ0ney: >>342
1,000倍で５手なら100万倍では１０手ですね。（1,000,000=1,000の２乗なので）
何か勘違いしてそう・・・。

1,000倍で５手というのは妥当な推測とも思えますが、>>188でまとめたように
この点の推測には極めて幅が大きく、いわば丼勘定です。
勝手読みなら10倍で５手も可能だけど、枝刈りを削ると100万倍で５手かも知れない。

中盤に関してはお互いに「思う」レベルになっているので（>>307,>>323）、少し考え中です。
1,000 or 1,000,000倍時点で「中盤でも簡単にはつぶされない」という楽観派の論拠をお待ちします。

>>343-345
まとめ、お疲れ様でした。
349 名前：名無し名人 ：03/08/30 16:08 ID:7VEfa84W: >>302
どこまで読んでも茫洋とならざるをえない中盤局面はある。
将棋では理論的に、絶対最善手は存在しないことが多い。
350 名前：名無し名人 ：03/08/30 16:09 ID:7VEfa84W: >>303
中盤で無理なら序盤の構想も無理。
351 名前：名無し名人 ：03/08/30 16:10 ID:BGZ6REpp: >>349
なにを根拠にそんなに断言できるんだい？
352 名前：名無し名人 ：03/08/30 16:12 ID:BGZ6REpp: >>350
中盤で無理だとなんで序盤も無理なんだい？
なにを根拠にそんなに断言できるんだい？
353 名前：名無し名人 ：03/08/30 16:26 ID:7VEfa84W: >>343-345
値段は？
なぜ貧乏人にパソコンが広まったのか知らないの？
354 名前：名無し名人 ：03/08/30 16:26 ID:jFZ45hw0: >QaqPdqXA
nice!!
355 名前：名無し名人 ：03/08/30 16:27 ID:7VEfa84W: >>351-352
馬鹿には見えない文字さえあれば君の場合は解決するんだが。
356 名前：名無し名人 ：03/08/30 16:38 ID:BGZ6REpp: >>7VEfa84W
7VEfa84Wはアフォ、ｷﾁｶﾞｲ＝旅○と同類と決定。
以降皆さんスルーで行きましょう。

ｷﾁｶﾞｲはメンヘル板へ逝け。
http://etc.2ch.net/utu/
二度と戻ってくるな。
357 名前：名無し名人 ：03/08/30 18:09 ID:hn1yEH57: >>343-345　わかりやすいまとめ　ありがとうございます。白砂氏やKick氏などとの対話、議論を希望します。
358 名前：名無し名人 ：03/08/31 00:20 ID:LGjqb2Rt: >356

7VEfa84W は旅○じゃありませんよ。
そんな風にレッテル張りをすると暴れちゃうんだから。
359 名前：名無し名人 ：03/08/31 00:24 ID:LGjqb2Rt: >353
>>>343-345
> 値段は？
> なぜ貧乏人にパソコンが広まったのか知らないの？

プレステ3の値段は5万円を超えるということはないと思いますが、何か?
Blue Geneの値段は参考リンクに書いてありますが、何か?
SETI@HOMEはハードウェアはただ同然ですが、何か?
360 名前：名無し名人 ：03/08/31 00:28 ID:MgdmBRDo: >>358
馬鹿には見えない文字さえあれば君の場合も解決するんだが。
361 名前：名無し名人 ：03/08/31 01:42 ID:pMwCxXJ1: 馬鹿には見えない文字さえあれば解決するんで、喧嘩しないでください
362 名前：名無し名人 ：03/08/31 01:49 ID:/H2YqMbN: 事の真偽に関しては私は知りませんが、
>>359は文章の語尾を「ですます調」で整える配慮はできませんか？
「～ですが、何か？」がいけないとは言いませんが、
連続して、全ての文章に使うのは、客観的に見ても相手を挑発する行為でしかないと思います。
そして、>>359さんじたいの品位どころか、
発言の内容まで懐疑的に受け取られてしまう恐れもあります。
「ですます調」はネット上で発言する上での誤解されないための護身にもつながります。
ここは２ちゃんねるでしょうから、個人が特定されることはほとんど無いと思います。
ですから、個人が特定される場でのような発言をする必要もありませんが、
いつもしていることは、いざと言うときにもしてしまうことなので、
できることなら、普段から自分の発言が相手にどう取られるかを考えて発言したほうが良いと思います。
363 名前：名無し名人 ：03/08/31 02:45 ID:v6XRTqWl: まあ下品な言葉遣いは旅人一人でお腹一杯だし
364 名前：名無し名人 ：03/08/31 02:54 ID:LGjqb2Rt: >361
>馬鹿には見えない文字さえあれば解決するんで、喧嘩しないでください

そうですね。これからは馬鹿には見えない文字はよまないことにします。

>362
「事の真偽に関しては私は知りませんが」

というのは無責任な発言では ?
もしあなたの発言が元になってトラブルが発生した場合、
「私は事の真偽は知らなかったから」、と逃げるつもりではないかと勘ぐられても
仕方ない＝発言の信憑性を疑われても仕方ないでしょう。
議論に口を挟むなら、きちんと前後関係を把握しておくべきではないですか?

もし、一般論としてのアドバイスなら、「馬鹿」、「貧乏人」という差別用語を使っている
時点で 7VEfa84W にも忠告してしかるべきではないかと思いますが。
>353 、>355 の発言がなければ波風の立つ余地がなかったわけですし。

万が一、>362の発言が>359の肩を持って、「あなたの発言はもっともだが、もう少し
表現をソフトにできないか」ということなのであれば、「ご忠告ありがとうございます。」
とお答えしておきます。
365 名前：名無し名人 ：03/08/31 05:33 ID:AFqRqWER: これは上げておこう
366 名前：名無し名人 ：03/08/31 05:40 ID:4bN67DC5: 所詮隔離スレだしな。昇華も無理そうだしこんなもんだ。
367 名前：名無し名人 ：03/08/31 05:45 ID:4bN67DC5: メンヘル厨に、暴言厨に、自分は正義で正しいと信じて疑わない厨房。
まあ本スレに混じらないだけましか。
368 名前：名無し名人 ：03/08/31 05:54 ID:174AZiLR: よみくま先生が先週から夕刊の文化面で連載している「人工知能とゲーム」で
将棋、囲碁のコンピューターの進歩について書いている。かなり面白い。
明日、明後日まで続くらしい。
369 名前：名無し名人 ：03/08/31 05:59 ID:g+4e18L3: 要約アップキボンヌ。
370 名前：名無し名人 ：03/08/31 11:57 ID:Z+3utC7f: http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/
371 名前：名無し名人 ：03/08/31 14:47 ID:0AaN75M2: >>370
リンク先読んでみました。
やはり１０秒将棋なら、プロでもたまにはソフトに負けるのですね。
372 名前：356 ：03/08/31 14:51 ID:Wr+kHnC6: >>366－367
煽りに反応してしまった俺もアフォだったが、>358が偉そうに言ってるのを見て
かちんと来たので、「じゃ、おまいは反応しないんだろうな」ということで
軽く煽ったら見事に反応。

まあ、煽りに反応しないのは難しいなって事で。
373 名前：kick ：03/08/31 15:35 ID:RuzpnIun: >>370
羽生四冠が認知科学会の講演で「プロの名人クラスを負かせるレベルまで到達するかどうか
については明言を避けた」についての理由を初めて読めたが、

＞「局面によって駒や指し手の価値が微妙に変化する、将棋の日本的あいまいさが、
＞数学的に割り切れるかどうか疑問」だからだ。

なんかド素人の感想レベルに思えるんですが・・・。
まぁ羽生がプログラムに関して素人なのは当然だし、本音は
「将棋連盟の意向で、ソフトに負けるとは言えません」なのかな。
374 名前：名無し名人 ：03/08/31 21:55 ID:oolOFxPj: >>373
羽生をなめすぎ。
375 名前：名無し名人 ：03/08/31 22:00 ID:LTy+tKWL: >>374
隔離スレなんだからほっとけ。
376 名前：名無し名人 ：03/08/31 22:02 ID:/+kCxDWK: 373は本物のあふぉか？
377 名前：名無し名人 ：03/09/01 06:51 ID:IAyCmOv9: 殺伐としてきたぜ
378 名前：名無し名人 ：03/09/01 11:35 ID:2LRMjJ8r: 俺ならいつでも相手になるぜ
379 名前：名無し名人 ：03/09/01 15:55 ID:hbl4/5Jq: 何がいいたいのこのスレ！！
380 名前：名無し名人 ：03/09/01 16:03 ID:fvcGWnrM: 結論が最初にありきのスレだからなあ。
で、その結論に挑みかかってくる猛者を片端から切り捨てきたわけだけど、
攻め手は命知らずというだけで、攻撃の幅も切れ味もいまいちだったし。
しまいに守備側は飽きてきたし、挑戦する側も学習してきてうかつな攻撃は
仕掛けてこなくなったよね。
その結論てのも、実際にやってみないと正確なところは誰にもわからないし、
現実世界に目を向けても、ソフトの進化は一時期ほどめざましく感じられないと。
このスレでまだ議論を続けるとすれば、どこでスパコンを調達するとか、
このアルゴリズムをうまく改良できないかとか、どうやってプロと対戦してもらうとか、
本気で挑戦しようと思っている人以外には地味すぎてつまらない話題に
終始することになりそうだね。
まあ、本当に名人と対戦することになっても、特定の戦形しか指さないとか、
穴熊に囲いたがるとか、人工知能に夢を持っている人々には幻想ぶち壊しの
つまらない勝負になりそうだけど。
381 名前：名無し名人 ：03/09/03 09:33 ID:RLOFsNMK: >>380
君みたいな香具師を隔離できただけで、
このスレは大成功なわけだがｗ
382 名前：名無し名人 ：03/09/03 10:08 ID:3AXNGaCF: 今度はじんぐーでも呼びたいな
383 名前：名無し名人 ：03/09/06 11:57 ID:s7iezX97: とりあえず貼り

【CEDEC 2003レポート】
将棋・囲碁などに必勝法は存在するか - 人を楽しませる人工知能の実現は?
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
384 名前：名無し名人 ：03/09/06 15:08 ID:D7pfikxH: 旅人の日記なくなった
たのしみが１つ減った
385 名前：名無し名人 ：03/09/07 23:43 ID:tTQXL4Mq: それにしても旅人はどこへ消えたのだろうか？
まさか東大５のライトにやられまくって沈んでいるのだろうか？
386 名前：名無し名人 ：03/09/08 07:30 ID:vzcJ7PO0: >>385

case1:調べれば調べるほどCOMが名人にそのうち勝てそうな気がしてきた
case2:実際に最新のソフトを購入してみたが本当に強くこてんぱんにのされた
case3:２４で将棋をしたところ段はおろか級位者にもボロ負けして顔を出せなくなった
case4:日記を読み返していかに自分が恥ずかしいことを書いてるかに気付いた
　
さて、どれでしょう？
387 名前：名無し名人 ：03/09/08 08:32 ID:rrPfycV7: ３８６
全部！

１つだけじゃ、こたえる相手ではないから全部に当てはまりノックアウトされた。
388 名前：名無し名人 ：03/09/10 06:51 ID:XjAP1sNk: ９月だし、忙しいんじゃないの？
389 名前：名無し名人 ：03/09/10 08:32 ID:4YN/84em: なんだ、旅人はただの夏厨だったのか。
390 名前：名無し名人 ：03/09/10 21:18 ID:dsv7Whfn: 生きてたみたい。
将棋タウソ掲示板に後輪
391 名前：名無し名人 ：03/09/10 21:19 ID:HVSCTes7: 夏休みが終わって新学期が始まってこのまま出てこないとなると、
まだ学生か、さもなくば大学関係者なのかもしれない。
392 名前：名無し名人 ：03/09/10 21:40 ID:Djthz+pu: 早速信者もできたようだしｗ
ひょっとしてこのスレの住人がからかってるのか
393 名前：名無し名人 ：03/09/11 00:02 ID:r8N7WAgB: 面白いね。
まぁタウンへの荒らしにならない程度に見守ろう。
394 名前：名無し名人 ：03/09/11 01:54 ID:9PeUqS4m: >>392
燃料注入と思われます。

# あそこの管理人は、何かにつけてお金のことばっかり言ってて、
# 激しくｳｻﾞｰだったけど、なぜかこの頃は許せるようになってきた。
# 漏れがおかしくなったのか？
395 名前：名無し名人 ：03/09/11 02:52 ID:Jk24p1QB: 旅人が暴れて、将棋タウンの管理人氏が
「よっしゃ、お前の棋力判定したる」
という展開になると盛り上がるかも。
396 名前：名無し名人 ：03/09/11 13:36 ID:O+dg+HeB: ごく普通の人、YAMAMOTO氏登場。
旅人もちょっと挨拶ができてれば、だいぶ違ったろうに…
（はじめての掲示板にいつも土足で踏み込むからなぁ）
ソフト関係の話は管理人氏にスルーされてるしｗ

そういえば関係ないけど、
24の掲示板でよくある挨拶関係のスレッドで
「挨拶なんていらねぇよ」みたいな意見を投稿する奴って
ほとんど学生だと思ってよろしいんでしょうかｗ
397 名前：名無し名人 ：03/09/12 08:49 ID:Fy2lvroH: 将棋タウソ掲示板、盛り上がってきますた(´▽`)

内容自体は全然目新しくないですが…
つーか、これが正常な人の反応でしょうねｗ
398 名前：名無し名人 ：03/09/12 09:49 ID:DnuxDb+n: >棋力判定は難しいですよね。
>私は攻めてくるソフトに強さを感じます。
柿木ライトやフリーの他に試したことあるのかよ！

旅人の慇懃無礼な書き込みにも、皆さんおとなの対応しているね
やはり某巨大掲示板とは違うんだなぁｗ
399 名前：名無し名人 ：03/09/12 22:28 ID:3ic5RE4g: >旅人の慇懃無礼な書き込みにも、皆さんおとなの対応しているね

おかげで旅人の自作自演も大失敗ｗ
400 名前：名無し名人 ：03/09/14 02:14 ID:c52UvWMW: http://www.asahi-net.or.jp/~rw3a-msy/patent.htm
詳細はまだだが、彼のアイデアを使うと「より早く名人レベルに達せられる」そうだ・・・。

http://www1.bbs.livedoor.com/3013422/bbs_plain
知る人ぞ知るt氏の長文UP・・・。
401 名前：名無し名人 ：03/09/14 06:06 ID:0OSXlCyX: >>400
上の方からは、旅人さんも真っ青の強電波を感じる……

ﾊｯ! >>400=旅人であり、
自分への注意をそらすための策謀なのか？！？！？！
402 名前：名無し名人 ：03/09/14 22:32 ID:Egj6bUBl: http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/bbs_log/bbs2003.html
山下さんの掲示板の過去ログに出てきたｔさんと言うお方の考えとも酷似してますよね。
同じ方かな？
403 名前：ハブ夫 ：03/09/14 22:33 ID:Egj6bUBl: あれ？HNが消えた。
404 名前：ハブ夫 ：03/09/14 22:37 ID:Egj6bUBl: 正直、その考え方で上手く行くのであれば、
はっきり行って既に既存の将棋ソフトで実現してるはず。
何故なら良い定跡をできるだけ沢山入れておこうと言う考え方はとっくに既存だから。
既にそう言う発想での努力はされてるし、全定跡を入れることができないこともわかってるし。
それは俺みたいな素人でも分かることです。
でも、例え失敗に終わったとしても（まずそうなるだろうが）
そう言う努力を色々としてるのはなんだか、ほほえましい気もしますね。
405 名前：名無し名人 ：03/09/15 04:20 ID:3QhBZLQg: あの特許って、ただの完全ハッシュか？
406 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/09/15 11:28 ID:6fuVKv0Y: ……多分。
407 名前：名無し名人 ：03/09/15 11:51 ID:lSqPTg/V: >>402
>山下さんの掲示板の過去ログに出てきたｔさんと言うお方の考えとも酷似してますよね。
>同じ方かな？

酷似してるか?　同じ方か？　違うと思うが・・
408 名前：名無し名人 ：03/09/15 12:06 ID:vneY1p3n: >>402
>>407

似てるも何も、本人が「私は、２００２年にYSS掲示板にマスタープログラム妄想を書きました」と書いてる。
YSSの過去ログを見ると、>>400の掲示板の管理人もそこでt氏と会話している。

・・・t氏、ここに来ないかなw
409 名前：名無し名人 ：03/09/15 13:27 ID:3KDifzuZ: ダンジョンモンスターwebとt氏は違います。
アイデア自体違うだろ
410 名前：408=400 ：03/09/15 14:25 ID:vneY1p3n: >>400のt氏＝YSS掲示板のt氏。
400の、ダンジョンモンスターweb(柾谷氏？)とt氏は別件。

>>402も後者は混同してないと思うけど・・、紛らわしかったならゴメンね。
411 名前：ハブ夫 ：03/09/15 23:11 ID:rqtXC7Cs: いや、すげえそっくりじゃん。
モンスター将棋って名前と、ダンジョンモンスターｗｅｂって名前もなんか似てるし。
少なくとも考え方はなんか似てますよ。
＞Q:「モンスター将棋」は、
＞　「マスター・コンピュータ」（将棋全分岐局面データを保持している、完全な将棋データベース）とアクセスし
＞　膨大な局面データの必要な情報を高速で検索し、つまみ出す事ができます。
ほら、ここら辺の抜粋部分とかそっくりですよ。

でも、違うのかな？
確かに凄い似ている考え方ってだけの話で、実は別人ってことも可能性としてはありますね。
ダンジョンモンスターｗｅｂの考えに色々と+αしたのが山下氏の掲示板のｔさんって感じかな？
２人は友人で考えを合体したりして、、？（んなわけねえか）

まあ、俺個人は別に、悪意は全くないです。
同一人物だから叩こうとかそんなことは全然思ってないです。
むしろ、応援したい気持ちとか微妙にあります。
たさ、やっぱり先行きはちょっと多難だと思うけど、、、。
412 名前：名無し名人 ：03/09/15 23:48 ID:ujjLdcgc: >>411
発表公開順で言うと、
山下氏の掲示板のｔさん=>ダンジョンモンスターｗｅｂの考えにならないかな。

>いや、すげえそっくりじゃん。
>モンスター将棋って名前と、ダンジョンモンスターｗｅｂって名前もなんか似てるし。
>少なくとも考え方はなんか似てますよ。

・・・。そうかなぁ。
413 名前：ハブ夫 ：03/09/16 00:03 ID:j4oXseNd: >発表公開順で言うと、
>山下氏の掲示板のｔさん=>ダンジョンモンスターｗｅｂの考えにならないかな。
その通りですね。
まあ、似てるってのは、モンスターの部分と、全局面または大量局面データ検索による思考ルーチンってことだけですが。
じゃあ、別人なのかな？
でも、ＨＮもどっちもたまたまｔに成ったのかな？
だとしたら凄い偶然の一致！
414 名前：ハブ夫 ：03/09/16 00:07 ID:j4oXseNd: じゃ、ねえや。
そのｔさんはどっちも同じ人ってことは既に明らかなんですよね。
そこは別に驚くところじゃないですね。
スンマソン。
415 名前：ハブ夫 ：03/09/16 00:08 ID:j4oXseNd: 、、、確かに、私もやっぱり別人って気がしてきました。
416 名前：410 ：03/09/16 00:12 ID:5P1qSNFd: >>411
俺が誤読してたか・・・・・・

今日の更新ではっきりしたけど、ダンジョンモンスターｗｅｂは平凡な発想だったね。
始めは「何か当たり前の盲点を特許化されたらやばいかも？」とか思ってたが。

t氏とはここで議論したいけど、柾谷氏にはひっそりと夢を見ていて欲しい・・・。
417 名前：ハブ夫 ：03/09/16 00:14 ID:j4oXseNd: >コンピュータの指す手は人間が決めておく
>つまり，理想状態では全ての局面において，人間が手を決めておくのです。
>しかしながら，何回も言っているように「現実的に可能なシステム」では「局面の判断や，2 手以上先を読む」ことを必要とします。これは「従来のソフトウェア」が担当します。
ただ、やはり上記のモンスターｗｅｂ抜粋部分なんかはｔさんのお考えと非常に似てますよ。
>>405-406
つまり、モンスターｗｅｂはただのハッシュではないらしいです。
418 名前：ハブ夫 ：03/09/16 00:19 ID:j4oXseNd: まあ、良いや。
あまり詮索するのも失礼だし、止めときます。
419 名前：名無し名人 ：03/09/16 02:28 ID:UTKexplA: 現在の局面が定跡に入ってるかどうかを確認するくらい、
今のソフトでもやってるんじゃないの？
それを速く実行できる、定跡の保存方法を開発したっていうことか？

けど、この程度で申請するなんて､あのブランコの乗り方特許並だなぁ。
420 名前：名無し名人 ：03/09/16 02:55 ID:BgFIsmOa: この人(ダンジョンモンスターweb(柾谷氏？))には、YSS掲示板のt氏とQ氏の議論をよく読んで欲しいなぁ。

http://www.asahi-net.or.jp/~rw3a-msy/patent_report.htm

>ファイル数は膨大な数（おそらく 10 の 200 乗以上）になるため，
>手作業で上記 HTML ファイルを作成するのは困難であり，
>従来のソフトウェアが自動で作成するなどして，ともかく多量に準備する必要があります。
>ただしその場合，人間が作成するよりも悪手を作成する場合があります。
>従ってなるべく人間がチェックする必要があります。

Q氏と同じ盲点を間違えている。
膨大な数（おそらく 10 の 200 乗以上）をソフトウェアが自動で作成する。
ただしその場合，人間が作成するよりも悪手を作成する場合があります。
従ってなるべく人間がチェックする必要があります。
この人、誰にそのチェックをさせる気なんだろうか?
421 名前：ハブ夫 ：03/09/16 03:08 ID:our4Dtbg: ネットでオープンにして
全世界中の人が同時にアクセスして定跡を打ち込める、、、
と言う話になって行ったら、、、
少しはましになるかな？
いや、それじゃ素人やただのいたずらで入力されたりして全然強さが保証されないし、
強さを保証するためには結局、ある程度分かっててチェックできる一部、または一人の
将棋の天才にチェックさせなきゃいけないから、結局意味無いな。
422 名前：名無し名人 ：03/09/16 04:29 ID:PjReJVLh: ファイル数が10の200乗以上、と平気で述べておられるところに
強いデムパを感じるのですが。
423 名前：名無し名人 ：03/09/16 08:22 ID:GA3H/5Cx: すごいね。
ギネスブックに
「全宇宙の電子の総数は10の86乗を超えることはない」
と書いてあったが…
（86乗の部分は記憶不明瞭だが、間違いなく2桁ですた。ギネス持ってる方、確認してくれると助かります）
10の200乗≒10の86乗、なわけないしー
424 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/09/16 09:01 ID:CKUs0hXI: 1局面を1HTMLに対応するということは、将棋というゲームを進めていくためには、
全ての局面を用意しないといけないってことですよね。
例えば、悪手だからって▲７六歩△３四歩のあとの▲３三角成という局面を＜作らない＞
ってわけにはいかないんだから。

てことは、ただの完全ハッシュ＜でないと＞、このシステムの将棋は
「ルールに則った手を指せない」くそシステムってことになると思うんですが。
425 名前：名無し名人 ：03/09/16 09:32 ID:hVBqAoT+: http://www.asahi-net.or.jp/~rw3a-msy/patent.htm

>最近ですが，私のアイディアにとても重要な意味，というか，かなりの関係を持つある計算をしました。
>それは，将棋のルール上ありうる全局面パターン総数を出すというものです。
>これに関しては書籍や論文などが出ているようですが，実は勉強不足でまだ読んでおりません。
>あくまで想像ですが，10 の何乗というきれいな数字にはならないと思います。
>この計算はあっさり断念してしまいました。
>またそのうち挑戦しようと思いますが，誰か数学に詳しい方，わかったら教えていただけないでしょうか。
>本当はさらに踏み込んだ計算がしたかったのですが，局面総数計算が失敗に終わったため，
>特許事務所の方に「現実的でない」と言われ，それについては私も認め，現実的な方法をとることになりました。
>すなわち，特許明細には現実に可能な内容が書かれています。

実は勉強不足でまだ読んでおりません
あくまで想像ですが，10 の何乗というきれいな数字にはならない
この計算はあっさり断念してしまいました

○全局面パターン総数を出してから特許の申請をして欲しかった。

局面総数計算が失敗
特許事務所の方に「現実的でない」と言われ
それについては私も認め，現実的な方法をとることになりまし
すなわち，特許明細には現実に可能な内容が書かれています

○自分は、この計算をあっさり断念するほど困難で
特許事務所の方に「現実的でない」と言われて自分も認めたあげくの現実的な方法?
特許明細のどこが現実に可能な内容なのか分かりません。
426 名前：ハブ夫 ：03/09/16 09:35 ID:H/ad1vhw: >>424
おそらくｈｔｍｌを検索してそのアドレスが存在しなければ、
>コンピュータの指す手は人間が決めておく
>つまり，理想状態では全ての局面において，人間が手を決めておくのです。
>しかしながら，何回も言っているように「現実的に可能なシステム」では「局面の判断や，2 手以上先を読む」ことを必要とします。
>これは「従来のソフトウェア」が担当します。

と、言うことになるシステムなんじゃないですかね？
実際、リンク先にこの記述がある以上は多分そう言う構想なんじゃないかと、、？
でも、そうすると、今現在既にある既存のＡＩの構造である、
定跡+思考ルーチンと言う構造と全く変わらなくなるので
何も斬新なことは無くなると言うことに成りますね。
427 名前：名無し名人 ：03/09/16 09:50 ID:RNlBdYc6: >定跡+思考ルーチンと言う構造と全く変わらなくなるので
>何も斬新なことは無くなると言うことに成りますね。

本人は、思考ルーチンは人間が作成するよりも悪手を作成する場合があるから
なるべく人間がチェックする必要があります、と言っているのに
従来のソフトウェアが担当しちゃまずくないかい?

局面パターンにない局面が出るたびに、
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。

永遠に続きそう・・・
428 名前：名無し名人 ：03/09/16 12:36 ID:O1GAAcjS: 24のレーティング比重付加頻度別定跡管理で
当面のコンピュータ将棋用定跡は一発解決。

ルール上のあらゆる手はカバーできなくとも、
棋理上あり得る手はほぼカバー可能。
429 名前：名無し名人 ：03/09/16 14:51 ID:AcK/+ocQ: 「確立・統計であばくギャンブルのからくり」という本を読んでいたら
「コンピュータは将棋の名人に勝てるか」　という、
そのものずばりのページを発見。1ページだけど。

結論から言うと　『2020年まで人間が勝ち続けることは難しいと思う。』だそうです。
ただし、「人間が機械に勝てないとしても、それがどうした。」とも書いてあり、
その『機械同士』が戦うと、70％くらいの確立で千日手による引き分けになるのでは？
とのことです。
　
筆者はプログラマーでも統計学者でもなく、将棋に関心があるかさえわかりませんが
参考までに
430 名前：名無し名人 ：03/09/16 14:58 ID:TLCmf8Rm: 確立はｳｻﾞｲ
わざとならもっとｳｻﾞｲ
431 名前：名無し名人 ：03/09/17 04:53 ID:wWC1KjCq: ×確立
○確率

定番だね。
432 名前：名無し名人 ：03/09/17 06:12 ID:TYLBb/Oc: >>429-431
MicrosoftIMEの仕様です
433 名前：名無し名人 ：03/09/17 12:18 ID:boGX/rII: 仕様ということにしたいのですね。
434 名前：将棋タウンにて ：03/09/20 11:40 ID:OV5C6l+o: [485] ミニ感想投稿者：旅人投稿日：2003/09/20(Sat) 04:41
終盤をソフトにやらせる企画面白いと思います。

私自身も私より、将棋タウンの管理人さんのソフト評価の方が信頼できると思っています。

また私の５級とか言うのは、多分今の最強ソフトは５段くらいあるでしょうが、終盤初段でも見出されるミスをするから初段でも勝てるなというものです。
初段にもいろいろありますから、敗因に気付かない人は何度も何度も待ったをしないといけないかも知れませんが。終盤が正確な人でないと強いソフトには勝ちづらいでしょう。

私も谷川・羽生の将棋は終盤が難解・複雑で、どこで負けたか、他の変化だとどうなっていたか、いろいろ調べたことがあります。だいぶ昔の話ですが、ガッカリでした。
投了した局面からも逆転できるし、ソフトが投了したところからも更に再逆転ができる有様でした。３段はあると言われたソフトで。

最近のソフトは棋譜を見るしかわからないのですが、何でこんな無理な手（王手）を指すのかなと思ったら、詰めろがかかっていたとかありました。難解な詰めろも一瞬という感じ。しかし２手スキレベルはまだ見落としがある感じでした。
435 名前：名無し名人 ：03/09/20 13:08 ID:riytSmfK: 序盤が初段で、終盤ソフト並みに正確って事になったらそれは
3，4段あるんじゃないのか？
436 名前：名無し名人 ：03/09/20 17:07 ID:qsM7kfzx: あいも変わらす馬鹿言ってますね　旅人は
437 名前：意味不明 ：03/09/20 17:18 ID:mqOZGiqR: また私の５級とか言うのは、多分今の最強ソフトは５段くらいあるでしょうが、終盤初段でも見出されるミスをするから初段でも勝てるなというものです。
438 名前：名無し名人 ：03/09/20 17:23 ID:mqOZGiqR: つまり谷川・羽生にも終盤勝負なら勝てると言う事かな。
439 名前：名無し名人 ：03/09/20 20:05 ID:OV5C6l+o: 旅人とはマジメに議論したつもりだったので、進歩がないのは悲しかった。
頼むから過去ログ100回読んでくれ。
440 名前：名無し名人 ：03/09/20 22:47 ID:qtOSxZ24: 100回読んで判ればいいがな
441 名前：名無し名人 ：03/09/21 00:10 ID:Gz9rFXNy: AI将棋２の時間制限対局（コンピュータ思考時間10秒）でもなかなか勝てない。
居飛車で必勝手順はあるんだが、そんなんで勝っても面白くないし。
でヤフー将棋じゃレート１５００前後。人間と指すほうが面白いよな。
只で取れるところに間違えて飛車打っても、取ってくれないし。
442 名前：名無し名人 ：03/09/21 00:13 ID:JKX0ymHz: ■■■■　耳つんぼの暇な依頼人(=miya)　錯乱絶叫　■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
暇な依頼人　>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
暇な依頼人　>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>どしたん？＞暇な依頼人さん
暇な依頼人　>アホとおもわんのか・・
暇な依頼人　>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
暇な依頼人　>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
暇な依頼人　>あほだれめーーーーと書いた
暇な依頼人　>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>え？私なんか書いたかな
暇な依頼人　>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
暇な依頼人　>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>暇な依頼人さん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
暇な依頼人　>おちついていられるかー
暇な依頼人　>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　>暇な依頼人さん有名人だね
暇な依頼人　>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
暇な依頼人　>あーむかつくなー
Oiseau　　 >なら行かなきゃいいじゃん
暇な依頼人　>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
暇な依頼人　>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
暇な依頼人　>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　>何？　私だと良いの？
暇な依頼人　>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　>私はいつも中立です
暇な依頼人　>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
暇な依頼人　>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ
443 名前：名無し名人 ：03/09/21 01:43 ID:wMH7qQmg: >>438
谷川・羽生にも終盤勝負では勝てる日は近いでしょうね。
実際東大６の検討モードでは、数分考えたが正着の６一銀成が最善手とでた。
名人を超えるのも、もはや時間の問題か。
444 名前：名無し名人 ：03/09/21 07:40 ID:QfaHGnoO: hu-nn
445 名前：名無し名人 ：03/09/21 19:08 ID:6gpS+8Xo: 失礼しました。
443は６一銀成ではなく５一銀成でした。(^^;
それと遅ればせながら王位戦第５局での話でした。
名人竜王の指した５一銀不成を上回る手もソフトは指せるのでした。
もちろん初段ぐらいの手も指す事はあるが、なんで５級がでてくるのやら。
446 名前：ハブ夫 ：03/09/24 02:03 ID:T4hM4TR+: >>428
うーん、確かにそれなら面白くなってくるかな、、、。
２４とタイアップして、、、とかの方法なのかな？
447 名前：名無し名人 ：03/09/25 16:38 ID:M7bA5Ueg: >>400の下の掲示板でｔ氏の投稿が続き、
管理人氏と議論気味。
448 名前：名無し名人 ：03/09/25 16:47 ID:+VveSQmT: まじっすか
449 名前：名無し名人 ：03/09/26 20:29 ID:qUaftFIj: ここが茨城在住の内藤昌成さんの新スレですか？
450 名前：名無し名人 ：03/09/26 20:32 ID:NbsgX2zg: 迷子のID:qUaftFIjがいるスレはここですか？
451 名前：名無し名人 ：03/09/26 22:56 ID:Lrj/xgD0: >>449
助言しておく。
IPは記録制になった。
君が誰だかは手間をかければわかる。
あまり調子に乗らないことだ。
452 名前：名無し名人 ：03/09/27 01:11 ID:pw7sug1J: 必至だな
453 名前：名無し名人 ：03/09/28 11:38 ID:TEAhyS2h: 詰みだな
454 名前：名無し名人 ：03/10/02 05:39 ID:5VpbhU6+: http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/problems.html
http://www.platz.or.jp/~tanase/problems.html
↑
コンピュータ将棋の強さを比較するのに、このアイデアは面白いと思う。
455 名前：名無し名人 ：03/10/02 05:51 ID:5VpbhU6+: 地平線効果（水平線効果）ってどうやって回避するのですか？
↓
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%22%90%85%95%BD%90%FC%8C%F8%89%CA%22+OR+%22%92n%95%BD%90%FC%8C%F8%89%CA%22&lr=lang_ja
456 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/02 17:06 ID:OscjTwEZ: >>455
努力と根性。

マジレスすると、未解決の問題の一つ。
既にgoogleで最近の論文もひっかかっているようなので、あまり言うこともないが、
うさぴょんの場合は、「水平線効果にひっかかっているくさい手」を検出して、
その手の探索深さを延長してみて、どうなるか？を見ている。
ここで低い値が帰ってくる場合には、水平線効果だったわけだ。
また、水平線効果くさい手が、指し手の候補手の上位に来ないように工夫している。
457 名前：名無し名人 ：03/10/02 18:35 ID:KATlsrro: >>455-456
奇数手で過去の奇数手を参照

複数手順を論理セットとして扱う

水平線効果を別途探知。探知したら我慢モードｗ
458 名前：ton ：03/10/02 23:06 ID:aUhFhbUC: >>456
>>また、水平線効果くさい手が、指し手の候補手の上位に来ないように工夫している。

上位に来ないようにすると、どうして水平線効果に対してどんなご利益があるの？
459 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/03 04:31 ID:ztUZtJCl: >>458
・そもそもまっとうな指し手でβカットを起こせれば、水平線効果が起きるような
　手を読みもしない。
・その手以前にその局面で指してみた手がまっとうなら、まっとうに大きい
　α値が得られていることが期待できるので、そもそも水平線効果が起きるような
　手の評価がα値を超えないか、延長探索した時にα値が十分に大きければ探索が
　かなり高速に終了する。
・読みの末端の方（局面の深さが深い）では、読む幅を絞り込むので、
　水平線効果の起きるような手が上位にこないようにしていれば、
　そういう手をそもそも読まない可能性が高い。
　これにより、浅いノードでだけ対策すれば実用上十分良い結果が得られる。

てなとこです。
それでも、どうしようもない局面もあるけどね。
460 名前：名無し名人 ：03/10/03 04:42 ID:OyMFJywN: >>459
探索しないと「まっとうな手か否か」の判断ができないと思っていたのですが、違うのでしょうか？
461 名前：名無し名人 ：03/10/03 04:59 ID:OyMFJywN: そもそも人間は何故地平線効果を起こさないのでしょうか？
非常に不思議だ。
462 名前：名無し名人 ：03/10/03 05:07 ID:OyMFJywN: 局面の評価関数に関して質問です。

例えば、ある局面Ａでは（評価関数上では）甲さんの方が優位であったとします。
３手ほど進めると、いきなり乙さんの方が優位に変化したとします。
つまり、局面Ａでの評価が正確ではなかった事になります。

今まで見てきた中で、一番評価が正確でなかった局面てどんなのですか？

世の中にはプロの棋譜とかありますが、そういうのを評価関数で
調べていけば、『一番評価がおかしい場面』とか見つかるかと思いますが、
『一番評価がおかしかった』場面って、どんなですか？

やはり水平線効果がらみですか？
463 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/10/03 07:56 ID:O1QUDIT3: >>461
　水平線効果が起こる原因を考えてみれば理解がしやすいと思います。

　固定長の読みを進めていくと、不利になる手順があった。
　それを、少しの損をすることで＜手数的に＞見えないところに追いやり、
大きな損をしていないかのように誤解してしまう……。
　これが水平線効果の本質です。

　人間でも、先の手が見えずに悪手を指してしまうことはあります。
　しかしそれは単に読み切れていないだけで（笑）、水平線効果とは
少し意味合いが違います。
464 名前：名無し名人 ：03/10/03 08:02 ID:Ao4hmc+R: 秒読みで水平線効果起こしてる人はよく見るぞ。
465 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/03 09:21 ID:ztUZtJCl: >>460
厳密に言えばそう（先読みしないとまっとうな手か、水平線効果かどうか分からない）。
だけど、実用的にはそうじゃない、という答えで勘弁してください(^^;;

>>461
人間も、厳密には水平線効果を起こしますよ。
ただ、人間の場合には、読みきれていないという表現になるのかも知れませんが。

たとえば、詰めろをかけた局面まで読んで、ここで詰めろだから勝ち！と思って
読みを打ち切ったら、実際にその局面では詰めろ逃れの詰めろがあったりとか。

人間の場合、
・読みの深さが手によって違う。
・そもそも水平線効果っぽい手は指し手の候補の中に入らないか、
　入っても水平線効果＝無駄な手順だとすぐに見抜ける。
という点がコンピュータとだいぶ違います。
『読みの正当性のチェックが常に走っている』という感じですね。
たまに正当性チェックが間違うと、さっきあげたように、読みを打ち切った局面で
詰めろ逃れの詰めろを食らったりするわけですが（ｗ

通常、コンピュータの場合、『読みの正当性のチェック』が難しいので、適当な深さで
読みを打ち切ってしまいます。これが水平線効果なる現象が表面化しやすい理由です。

>>462
必至だと思った局面で、実は詰めろ逃れの詰めろがあった、とか、
そういう読みぬけ系ですね。
あと、相手に必至かけたら、実は自玉が詰んでた、とかね(＾＾；
ある意味、人間とおんなじ（ｗ

続く。
466 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/03 09:24 ID:ztUZtJCl: >>463
ちょっと例をあげて補足。

たとえば、読みの打ち切り深さが１というすごいプログラムだったら、
▲３四歩　△８六歩　の後、

▲３三角成
とかするかも知れません。
だって、▲３三角成で、馬が出来て、歩を得してますからね(＾＾；

たったもう一手読めば、同角とされて歩と角の交換をしてしまったことが
分かるわけですが。

やはり、人間のすごいところは、読みを打ち切っていいかどうかの判断が、
読みの深さとかではなく、読みの先にたどり着いたその局面で、「角を素抜かれて不利」とか
「飛車交換が残って振り飛車有利」とか「難しい」とかなんとか、そういった大局観や
（意識しないような）軽い先読みに支えられているところかなぁ。
467 名前：名無し名人 ：03/10/03 12:38 ID:OyMFJywN: http://www.hakusa.net/shogi/computer/faq.htm の説明文を例にすると、

『歩を突き捨てて取らせる、という２手を間に挟むと、４手目にあったうまい手は６手目に指される』←単に悪い状況を先延ばしにしただけ。

『６手目の指し手は「ないこと」になってしまいます｡』←別に無くなった訳ではない。

『無意味な手を挟むことにより都合の悪い手が自分の視界（読み）の向こうに消えてしまう』←悪い状況の先延ばしは無意味だ。

という事を理解している。

つまり、（持ち駒の価値等）数値に換算できるパラメータＡと、
（無条件で角が取られてしまうような）その場面ではパラメータＡに換算できない
パラメータＢが存在している。

数手後にはパラメータＢの損失→パラメータＡの損失となって現れる。

無駄な手で先延ばししても、パラメータＢは消えたわけではない。

という、局面の意味みたいなものを理解しているんでしょうかね。
468 名前：名無し名人 ：03/10/03 12:40 ID:OyMFJywN: 一言で言うと

『６手目の指し手は「ないこと」になってしまいます｡』←別に無くなった訳ではない。

これをちゃんと理解しているということ？
469 名前：名無し名人 ：03/10/03 16:42 ID:iPBQkSzm: 意味セットの区切りも出来てないのか…絶句
470 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/03 18:03 ID:ztUZtJCl: >>469
意味セットの区切りって何？

という話は横において置いて、『水平線効果の分かりやすい説明』をしているだけで、
実際のプログラムがそのようになっているかどうかは話が別。

水平線効果に対する対策として、有効であることが分かった１組の手順を
（>>469の言うところの意味セットの区切りに近い概念だと思うのだが？）
指すことが可能であるかどうか試してみて、水平線効果であったかどうかを
判定する方法は実現されている。

http://www14.big.or.jp/~ken1/application/report/poster.pdf

など参照。
471 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/03 18:12 ID:ztUZtJCl: >>468
『ちゃんと』かどうかは実はかなり怪しいと思うのだが、そうだね。

めちゃくちゃな極論を述べると、無限に先読みが出来る将棋の神様の視点から
見れば、先手か後手かが決まった時点で、勝負は決まっているのに、みんな
将棋指しているんだから(＾＾；
人間も水平線効果（＝ある程度以上の深さの先読みができない）の影響を
受けていることは間違いない。

水平線効果の中には、『対策が簡単なもの』～『将棋の神様にしか対策できないもの』
までが実はあって、今のところ、人間の方がコンピュータよりも水平線効果対策の
レベルが高い、という理解がよろしいかと。
472 名前：名無し名人 ：03/10/03 20:30 ID:OyMFJywN: 水平線効果の本質は「全局面を読みきれているか」というような所では無いと思うぞ。
無意味な手順によって、不利な手を水平線のかなたに押しやる所が本質だと思う。
473 名前：名無し名人 ：03/10/03 20:57 ID:9dZE1/vC: 何が無意味か、というのも難しいね。
474 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/03 21:41 ID:ztUZtJCl: >>472
『極論』って言ったじゃん(^^;
まぁ、「本質」は何らかの手順で不利な手を水平線の彼方におしやる、というところだけど。

ところが、何らかの手順が『無意味』かどうかは、きちんと読みを入れないと分からない。
我々には無意味に見える歩のたたきが、実は、後で駒を打ち込む場所を作った
超絶妙手かも知れない（ｗ

で、何らかの手順が『無意味』と判定できるのは、人間でも無理で、
やはり将棋の神様を連れてこないと(^^;;

いや、単に、本当は人間も水平線効果から逃れられていないといいたいだけ
なんだけどね。
475 名前：名無し名人 ：03/10/03 22:04 ID:iPBQkSzm: 将棋の神だ？
閉じている無限に答えがあるものか！

将棋の神を持ち出すなら、極限値として将棋の神を設定するぐらいやってみせろ。
476 名前：ton ：03/10/03 22:44 ID:3aIxlp21: >>459
> ・そもそもまっとうな指し手でβカットを起こせれば、水平線効果が起きるような
> 　手を読みもしない。

> ・読みの末端の方（局面の深さが深い）では、読む幅を絞り込むので、
> 　水平線効果の起きるような手が上位にこないようにしていれば、
> 　そういう手をそもそも読まない可能性が高い。

基本的に、同じゲーム木を探索すれば、水平線効果の出る手を先に読もうが
後で読もうが結果は同じですよね（探索効率は異なりますが）

うさぴょんでは水平線になそうな手を後ろのほうに読むようにして
そのノードで読む手の数の制限を越える位置（順番）に追いやる
ことで、読まないようにするといことですか？　でも読んでしまえば
水平線効果が出てしまいますよね。

また、反復深化を使っている場合、先に水平線の手が最善手となった場合、
次の反復では最初に読んでしまうはずですので、後に追いやることは
できないのでは？
477 名前：名無し名人 ：03/10/04 04:15 ID:rJJVwN8I: 人間は『実は、後で駒を打ち込む場所を作った超絶妙手かも知れない（ｗ』
という事を、その局面が持っている意味として理解できる所がすごい。

超絶妙手から全然離れた所の『歩』を１つ進めた程度では、
その局面が持っている意味は変わらないのだが、

ＰＣは数手先まで（歩を進める前と同じように）検索を繰り返さないと駄目だが、
人間は『歩を進める前と、歩を進めた後では、「超絶妙手」には関わらない』
というような推論ができる。

やはり人間は凄い。
478 名前：名無し名人 ：03/10/04 04:23 ID:rJJVwN8I: ９８
+-------+
|v歩歩 |八
| 角・ |九
+-------+

△９九歩成を起こさせないために、王手の連発や、相手の飛車を取るような手を連発したとしよう。
普通に考えると、、、、どうなんだろ、、、、
479 名前：名無し名人 ：03/10/04 04:33 ID:4s4cgaZZ: 困ったときの戦線拡大、で人間も色々暴れてくると思うけど。

人間から見れば、人間が指す水平線効果は意味ありげに見える。
コンピュータから見れば、コンピュータが指す水平線効果は意味ありげに見える。
480 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/04 08:41 ID:sCyi8bAn: >>476
うぅ、説明しなかったけど、実は、『水平線効果くさい手』を適当に判定した後、
その手を二手延長探索する際に、それまでに得られた最善手順を二手ずらした深さで
優先的に読んでみるようになっているんです。

既に、深さ８での最善手順ABCDEFGHが得られている時に、
ルートノードで、水平線効果くさい手順の組A'B'の交換の後、結局
A'B'C'D'E'F'G'H'というように進むとします。

このとき、前述の仕掛けの最善手順を二手ずらした二手延長により、
A'B'ABCDEFGH
をA'B'の後の最善手順として得られれば、A'B'が無駄な手であることを
比較的少ない探索量で得ることが出来る、というわけです。

なお、A'B'が水平線効果的な手であるかどうかの判定は適当です。
B'の手の性質だけで判定しています。

なお、上記延長したにもかかわらず、水平線効果の手が最善手になって
しまう場合もたまにあります。こうなるともう「うさぴょん」の知恵を
超えているということであきらめてます（ｗ

どんなケースで起きやすいかというと、盤面中水平線効果になる手だらけの時ですね(^^;
攻撃的な手では何を指してもダメな時に、じっと手待ちするとか、
駒を組み替えるとか、そういうのが「うさぴょん」は苦手なのです。

ようするに、「うさぴょん」に勝つなら、自分から仕掛けないできっちり駒組して
待っていれば良いという…（泣）
481 名前：ton ：03/10/04 21:12 ID:Tz+Xbc22: >>480
>うぅ、説明しなかったけど、実は、『水平線効果くさい手』を適当に判定した後、
>その手を二手延長探索する際に、それまでに得られた最善手順を二手ずらした深さで
>優先的に読んでみるようになっているんです。

水平線くさい手を後で読む理由が大体理解できました。
つまり、水平線の手が読まれる時には、それ以外の
有力な最善手順がわかっている必要があるのですね。

でも、反復深化で前回の反復で水平線くさい手が最善手に
選ばれた場合、次の反復ではその水平線くさい手を
最初に読みますよね。　その場合、他の（最善）手順が
わからないのでどうするのでしょうか？
482 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/04 21:46 ID:sCyi8bAn: >>481
探索量がメチャクチャ増えます(泣)。
483 名前：名無し名人 ：03/10/05 01:37 ID:gV3AbTaz: 水平線効果以外でも、何か討論できそうなテーマありませんでしょうか　＞うさぴょんの育ての親さん
484 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/06 21:56 ID:xr/6cqbA: >>483
そ、それって今苦労して考えている点を全部出せってことかしらん(^^;

・探索時に「王手」や「詰めろ」がかかった局面は、他の局面よりも
　深く探索すると強くなることが知られている。理論的に体系付けて
　この現象は説明可能か？

・実は「うさぴょん」の実装は非常に手の生成と評価が遅いことで知られている。
　局面を１手進めて戻すのにかかる時間をtとする。
すると、手の生成と評価にかかる時間は、約80*tとなる。（うさぴょんの場合。）
　ここで、生成評価して並び替えた後、実際に最善手である確率が、
　　24.0%,13.2%,8.9%,6.5%,4.9%,3.9%,3.4%…のようになっている。
　通常のαβ法で探索を行うものとして、
　それぞれの深さによる分岐係数を50,50,32,32,24,24,16,16,..とし、
　1000000t秒間の間探索した場合、深さいくつまでの探索が平均的に可能か。

　最善手順に並べ替える関数の精度をもっと落として、かかる時間80tを短くした
　場合に、読むことのできる深さにどのような変化が現れるか。

　また、探索の際にβカットを起こすことを期待して手を生成するヒューリスティックな
　関数を作成し、その関数が手を返すのにかかる時間をtf、ここから４手が帰って
　くるものとして、その手でβカットが起きる確率がそれぞれp0,p1,p2,p3と
　した場合、読むことのできる深さはどうなるか。

最近悩んでいることっていうと、こんな感じです(^^;
485 名前：名無し名人 ：03/10/06 23:35 ID:OnE8L+Wk: > 探索時に「王手」や「詰めろ」がかかった局面は、

正しく評価できている局面と、正しさがうさんくさい局面があって、
「王手」や「詰めろ」は、うさんくささを増やす原因になっているのかな？

まあ、相手の手をある程度コントロールする手が強いのは、
オセロとかと同じ？かもしれない。
486 名前：名無し名人 ：03/10/06 23:42 ID:OnE8L+Wk: 深さの平均って意味あるのかな？

評価と最善手確率等の関係は、「羽生の手は最善」という仮定をして、
羽生の棋譜をいろいろ放り込んで実験するしかないような気がする。
487 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/07 01:54 ID:OiUuQzGb: >>485
オセロもチェスも「そういうものなんだ」という事実は知られているんだけど、
それでどうしてうまく行くのか納得いく説明が欲しい（＾＾；

>>486
実はパーセンテージがやけに細かく出ているのは、
「プロの指した手は最善」として棋譜を１００００棋譜くらい処理してみたから。
序盤の定跡で指しているような局面と、ど終盤の「読まないと意味なさそう」な
局面を取り除いて、中盤だけで確率は勘定している。

終盤だけ勘定するのも面白いかも知れない（ｗ

さて、「深さの平均」の話だけど、
手の生成と評価にかかる時間が、例えば20tくらいで済むのなら、
精度は落ちるけど実は１手深く読めるとかになると、多分１手深く読める方が
プログラムとしては（たぶん）強くなるはず。
488 名前：名無し名人 ：03/10/07 17:08 ID:5P1+RnI5: >>487
サンプルを１個提供できませんでしょうか？
プロの棋譜で、中盤に王手が存在して、それの数手前の状態で、
浅く探索した時と、深く探索した時のＰＣの出した最善手が違うような
そんなやつ。
489 名前：名無し名人 ：03/10/12 11:49 ID:/o0toZg3: 申し訳ありません。ちょっとお尋ねしたいのですが、とあるスレで「うさぴょん」
の存在を知りまして、DLして挑戦してみました。しかし、終了後にパソコンの電源を
切ろうとするのですが、いつも切れなくて強制終了しています。
対策がわからず、そのスレに書き込んだところ、このスレを紹介されました
meなのですが、何か対処法がありましたらご教授下さい。
パソコンにそれほど詳しくないもので・・・お願い致します。
490 名前：名無し名人 ：03/10/12 16:36 ID:/o0toZg3: ↑の質問をした者ですが、解決しました。ファイルのアプリケーションの終了で
閉じたら消す事が出来ました。
よって上の質問は飛ばしてください。
491 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/15 19:56 ID:Csj/GZrP: >>488
うーん、適当なプロの棋譜が見つからない(--;

見つからないので、ちょっとお茶を濁しますが、
コンピュータ同士とかだと、第13回世界コンピュータ将棋選手権での
YSS対うさぴょんの棋譜なんかはもろにそれにあたると思います。

http://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/wcsc13/YSS.html

62手目～64手目の連続王手を見つけるまでは、YSSはYSS側が有利だと
判定していたようです。また、うさぴょんも、62手目を読む際には、
64手目の攻めを発見した時に、最善手・評価値とも大きく変化しました。
492 名前：名無し名人 ：03/10/15 22:04 ID:oy6+uYHt: うーん、詰め将棋の時は飛車角を失っても平気なように、
追い詰める段階では、駒の価値＜＜＜追い詰める事みたいに、
まともな価値判断では駄目みたいな感じを受けました。

他の人の意見も聞きたいです。
うさぴょんの育ての親さんの意見も聞きたいです。
493 名前：名無し名人 ：03/10/15 22:11 ID:JnZPZF71: >>492
日本語がおかしいぞ

「追い詰める段階では、駒の価値＜＜＜追い詰める事」

これって「まともな価値判断」だぞ
494 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/16 13:03 ID:j1zc22Q9: >>492
将棋というゲームは、「駒得」を争うゲームではなく、先に王を詰めた方が勝ちという
「速度」を争うゲームであるわけです。
その意味では、常に、「駒の価値」＜「速度」であるわけです。
しかし、序中盤での駒得は、そのまま終盤への速度に結びつくことが多い（しかし
これにも例外はあるはず）ため、コンピュータには駒得を中心に評価させています。

これは、コンピュータに「速度」を読ませるのが困難であるためでもあります。
人間は、序盤では、何となくこれくらい、で処理して、最後に２手スキ、３手スキ
くらいになってくるとかなり正確に「細い一本道」を読みます。しかし、
コンピュータに「速度」すなわち何手スキなのかを読ませようとすると、膨大な
計算をしらみつぶしにするくらいしか方法が今のところないから困難なのです…。

以下は、蛇足です。

序盤の駒組で、矢倉に組んだり美濃囲いに組んだりするのは、敵の「速度」を
下げるためであるわけで、飛車先の歩を突いたりするのは、自分の「速度」を
上げるためであるはずです。高段者は、おそらく、常に速度を意識して将棋を
指しているものと思います。駒組合戦の最中でも、激しい空中戦でも。
495 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/16 13:10 ID:j1zc22Q9: >>494
ちょっと文章が変だ(^^;

> コンピュータに「速度」すなわち何手スキなのかを読ませようとすると、膨大な
> 計算をしらみつぶしにするくらいしか方法が今のところないから困難なのです…。

以下に修正。
↓
コンピュータに「速度」すなわち何手スキなのかを読ませようとすると、
しらみつぶしに膨大な計算をする方法ぐらいしか今のところ発明されて
いないから困難なのです…。

ついでに、もう少し補足すると、

終盤近くでも、通常、駒得できるというのは、「相手の囲いを壊している」
＝自分の攻めの速度を上げているか、「相手の攻め駒を取っている」＝相手の
攻めを遅らせているため、評価関数が駒得＋αでも結構うまくいっちゃって
いるわけです。
496 名前：名無し名人 ：03/10/17 00:27 ID:3FSpAL45: 結構うまくいっちゃっている
のではなく

うまくいってないから弱い
の間違いでは？

煽りではなく本音です
497 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/17 02:50 ID:VhT1r4Hn: >>496
うーん、うさぴょんの話だけをしているわけではないからなぁ。
うさぴょんだけだったら、『うまくいってないから弱い』でいいんだけど（ｗ

東大６とか激指２など、現在最高峰のソフトも、基本的には同じ方法で、
終盤ではああいった強さを実現しているわけで、やはり
『本質的に問題のある方法＝速度計算が出来ていない』のにも関わらず、
終盤であれだけ指せるのは、「結構うまくいっちゃっている」のでは。

でも、496さんが、『終盤は鬼のように強い』『３手スキくらいから読みきるぜ』って
感じのタイプの方だと、『うまくいってないからコンピュータは弱い』と
言われたら、『今のコンピュータはそういうレベルです』としか言えないです。

今のコンピュータには、『玉が見え始めると急に強くなる』傾向は大いにあり、
これは実は、１手スキや２手スキになると『しらみつぶしで処理可能』になって
くるので急に強くなるということなわけです。

実は、私はこの辺の問題の将来には能天気な立場を取っていて、

時間とともにCPUが高速化される→
「ｎ手スキから急に強くなる」の『ｎ』がちょっとずつ大きくなる
＆
ｎ手スキになる直前までは従来の駒得中心の方法で「結構うまくいく」
から
結果オーライ。いつか名人にも追いつくさ。

という考え方なんです。

おお、このスレで議論するのにふさわしそうなテーマになったな(^^;
498 名前：名無し名人 ：03/10/17 04:08 ID:uJ5MND/I: 私はコンピュータ将棋に関しては全くの素人ですが、
終盤が駒得中心の方法で結構でうまくいくというのが信じられません。

玉の逃げ道を作るとか、上記で言っている『敵の「速度」を下げる』
のも、できるのでしょうか？
499 名前：名無し名人 ：03/10/17 09:07 ID:Kcq/+/Uj: >>497
なんつー無策なｗ
500 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/17 14:12 ID:VhT1r4Hn: >>498
評価関数の駒得＋αのαの部分で、「玉の周囲の互いの利き」とか「玉の広さ」
なんかを評価しているので、
・玉の周りの敵の飛車の利きを緩和するために底歩を打つ
・玉の逃げ道を作る
ようなことも「ある程度」出来てしまいます。

また、1手スキ程度になると、読み切りになってくるので、当然上記のような
手を指して2手スキに逃げるなどは出来ることになります。

うーん、こうやって考えてみると、荒いながらも速度の評価が評価関数に
入っているということでもあるのか。

>>499
無策なのは私個人ｗ
『私は能天気な立場をとっている』って言ったじゃん(^^;
みんながみんな無策ではないと思う。
501 名前：496 ：03/10/17 23:36 ID:3FSpAL45: >>500
>コンピュータに「速度」すなわち何手スキなのかを読ませようとすると、
>しらみつぶしに膨大な計算をする方法ぐらいしか今のところ発明されて
>いないから困難なのです…。
n手連続で指して詰むかどうかを調べるわけだから、それほど膨大でも
ないのでは？せいぜい３手スキまで読めば十分でしょうし。
むしろ相手の詰めろ逃れの詰めろとかの攻防の手を読まないといけない
ところが終盤の難しさかと思うのですが．．．。
CPUの高速化により、ソフトの終盤力はまだまだUPするという点については同意。

>ｎ手スキになる直前までは従来の駒得中心の方法で「結構うまくいく」
この辺については異論があって、コンピュータ将棋のこれからの課題なのでは
ないかと思います。
中盤におけるソフトの形勢判断や大局観は、ソフトの作者が持っているそれと
大差ないもので、棋力はソフトの作者より少し強い程度にしかならないと思ってます。
人間との決定的な違いは、見落としをしないとか錯覚をしないとかいう程度であり、
名人に追いつく為には、少なくともソフトの作者がプロ棋士並みの形勢判断が
できないと難しいと思っています。
502 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/18 00:45 ID:/2DkvRE7: >>501
単純にｎ手スキであることを計算するなら、ｎ手連続で指すだけでいいんだけど、
相手が防いでもｎ手スキであることが計算出来ないとほとんど意味がないです…。

「結構うまくいく」と思っているのは、うさぴょんの形勢判断は作者より明らかに
上だから。ただし、ある局面を見せられた*だけ*で読みを入れない場合には、
明らかに作者と同じかそれ以下のレベル。

広く深く「読み」を入れることで、「局面」の評価のまずさはカバーできる、
というのが、私みたいな楽観論者の見方です。
503 名前：名無し名人 ：03/10/19 21:17 ID:9WD9s3s7: プログラム容量制限した上で最強決定戦をやれば
現在のルーチンの大幅な見なおしが行われますか？
504 名前：496 ：03/10/20 10:05 ID:RjqSD6J8: >相手が防いでもｎ手スキであることが計算出来ないとほとんど意味がないです…。
なるほど。
結局、終盤の速度計算に限らず、形勢判断には読みが不可欠ってことに繋がるのかな？

>「結構うまくいく」と思っているのは、うさぴょんの形勢判断は作者より明らかに
>上だから。
形勢判断が作者より上だからうまくいっているという判断はおかしいと思います。
うさぴょんよりも棋力のある人は、うまくいってないと感じるでしょう。
形勢判断が作者より下になるようなソフトは、20年前ならともかく今は存在価値は
ありません。

ただ、「製品の価値はユーザが決める」という観点からすると、
うさぴょんと同等、あるいはそれ以下の棋力の人にとっては
うさぴょんは良い将棋相手であり、「うさぴょんの形勢判断は結構うまくいってる」と
感じるかもしれません。
505 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/20 16:38 ID:Tyj4OqJo: >>504

> >「結構うまくいく」と思っているのは、うさぴょんの形勢判断は作者より明らかに
> >上だから。
> 形勢判断が作者より上だからうまくいっているという判断はおかしいと思います。

んー、この部分は、>>501の
> 名人に追いつく為には、少なくともソフトの作者がプロ棋士並みの形勢判断が
> できないと難しいと思っています。
に対する反例のつもりだったんですけど。
つまり、ソフトの作者の形勢判断の力よりは、ソフトの形勢判断の力が、かなり
上であってもおかしくない、と。

形勢判断の力と直接関係するわけではないですが、２４でのRを比べると、
うさぴょんの場合には、作者とRで1200くらい差がありますね。

ただ、ソフトの作者の棋力は、ある方が良いとは思います。
＃その辺がしっかりしてないと、敗因の分析が大変です(泣)。

しかし、それでも、ソフトの作者の形勢判断がプロ並みであることは『重要な
要素ではない』と思いますよ。現実に、選手権では、コンピュータの指し手を
見て、プログラマが「なんでそんな変な手を指すんだ」と叫び、解説のプロ
棋士が、「うーむ、これは妙手ですね」と解説する時代になってしまってますし。

結局、評価関数の質がある程度の水準を越えていれば、「読み」の量にモノを
言わせれば、名人にも勝てるだろう、と。

＞つづく
506 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/20 16:40 ID:Tyj4OqJo: 例として、うさぴょんの読みの量を50倍くらいにする実験はしたことがあるけど、
（もちろん１手にかかる時間が膨大になりますが）その条件なら柿木将棋Ｖ
（ちょっと古いのはゴメン）の最強レベルよりどうやら強いということも私の
楽観論を支えてます。

評価関数の質＝形勢判断は柿木将棋Ｖの方がかなり良いと思うんだけど、
暴力的な読みの量でその程度の質の差なら上回ることが可能、というわけです。

ただ、昔は２０～３０手読めれば名人に…と思ってたけど、最近は、
３０～４０手は読めないと…という気持ちにはなってきてはいます。

…それでもほんとに楽観的だけど(^^;
507 名前：名無し名人 ：03/10/20 18:26 ID:mSmjNDr/: >>505
敗因の分析というか、作者が将棋弱いと、
強化のための根本のところがわからないんじゃない？
508 名前：名無し名人 ：03/10/20 18:27 ID:mSmjNDr/: >>506
深さねえ…

根本的に勘違いしてない？
509 名前：名無し名人 ：03/10/20 20:39 ID:8j5lKZ8m: >>508
何をどう勘違いしているのか、具体的に説明できますか（笑
510 名前：名無し名人 ：03/10/20 20:48 ID:mSmjNDr/: >>509
笑ってる場合か？
511 名前：名無し名人 ：03/10/20 20:50 ID:6vJl0Mj5: >508

釣りにも思える短いご意見なのでマジレスするのも的外れかもしれませんが、>>215あたりの話題を参照してみてください。
もし「深さ」以外に決定的にソフトを強くできる具体的なアイディアをお持ちならばぜひお聞きしたいです。
512 名前：名無し名人 ：03/10/20 20:51 ID:8j5lKZ8m: コンピュータチェスの世界では、『(駒得などの)局面の評価』よりも
『読みの深さ』に時間をかける事は、もはや常識となっています。

これがそのままコンピュータ将棋に当てはまるのかどうかの答えは
まだ出ていないと思っていますが、『読みの深さ』に時間を割く事で、
それなりの実績は出ているようです。
513 名前：名無し名人 ：03/10/20 21:00 ID:8j5lKZ8m: >>505
> ただ、ソフトの作者の棋力は、ある方が良いとは思います。
> ＃その辺がしっかりしてないと、敗因の分析が大変です(泣)。

これ、詳しく聞きたいです。
今までで一番苦労した分析の話とか聞かせてください。
514 名前：名無し名人 ：03/10/20 21:26 ID:TL8jiziW: >>510
(･∀･)ｶｴﾚ
515 名前：名無し名人 ：03/10/20 21:53 ID:XMbli/ZG: 心配しなくても10年後には99%のアマが勝てなくなるし。
516 名前：名無し名人 ：03/10/20 22:07 ID:tbjg/TUP: >>515
今でも99%以上のアマは勝てないっす。
517 名前：名無し名人 ：03/10/20 23:18 ID:8j5lKZ8m: 例えば、▲７六歩、△３四歩、▲２六歩というのと、
▲２六歩、△３四歩、▲７六歩というのは、
駒を動かす手順だけが異なって、全く同じ局面が出現するじゃないですか。

こういう「探索していって同じ局面が出現」は、探索で出現した全部の局面で
行っているのですか？
518 名前：名無し名人 ：03/10/20 23:19 ID:8j5lKZ8m: ↑同じ局面の重複チェックという事です。
519 名前：496 ：03/10/21 00:38 ID:3Dw8WGc7: >>505
>んー、この部分は、>>501の
>> 名人に追いつく為には、少なくともソフトの作者がプロ棋士並みの形勢判断が
>> できないと難しいと思っています。
>に対する反例のつもりだったんですけど。
反例にはなってないですよ。
名人に追いつくくらいの強さのソフトになる為には、作者にプロ棋士並みの
形勢判断が必要ではないかと主張しているのです。

>つまり、ソフトの作者の形勢判断の力よりは、ソフトの形勢判断の力が、かなり
>上であってもおかしくない、と。
おかしいなんて思いませんよ。
ソフトの作者の棋力が低ければそういうこともあるでしょう。
でも、そういうソフトは名人には勝てないでしょうと主張しているのです。

ちょっと前にうさぴょんダウンロードのページからDLして対戦してみたのですが、
とてもじゃないですが２４でのRは1000も無いように思いました。
確か、「2003年世界選手権後　バグ修正版2003.7.6」だと思うのですが
これをPentium4 2.5GHz,メモリ512MBのＰＣで動かすのは問題あるのでしょうか？
ファイルのサイズ、日付は以下のようになっています。

2003/07/07 02:09 2,701 Operation.txt
2002/05/11 22:12 5,338,112 public.bin
2003/07/07 01:51 6,907 ReadMe.txt
2002/05/06 12:21 65,536 Setup.exe
2003/08/29 00:56 911 Setup.inf
2003/07/07 01:53 491,520 sikou.dll
2003/04/13 21:15 4,053 tesuji.txt
2003/07/07 02:43 516,159 usapyon.exe
2002/09/08 23:49 375 usapyon.ini
520 名前：名無し名人 ：03/10/21 01:15 ID:BtuRtipJ: >>519
オセロのプログラムはちょっと(いやそれなりに)頑張れば
「オセロ世界チャンピオン」に勝てるようになるから、
「名人に追い付くにはソフトの作者も名人並に強くなくちゃ絶対ダメ」というのは
当てはまらないだろうな。

チェスでもDEEP Blueは確かにプロの助言があったけど、
今のトップソフトは特にそういうのはなかったんじゃ？

ただ、ソフトの作者が強ければ開発がずっと早く進む、
ということが言えるだけじゃないかと。
521 名前：名無し名人 ：03/10/21 08:19 ID:AZW/mNhQ: >>520
オセロもチェスも理論化が進んでいた。
将棋はプログラマーが自力で理論化も進めないとならない。
だから棋力が問われる。
522 名前：名無し名人 ：03/10/21 08:31 ID:k7RSIWeW: ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
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　満足度１００％　　ついでに日本一安いよ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
523 名前：496 ：03/10/21 08:40 ID:3Dw8WGc7: >>520
「名人並に強くなくちゃ絶対ダメ」なんて一言も言ってませんが？
何度も書く様で申し訳ないですが、「プロ棋士並みの形勢判断」が必要だと。
根拠をうまく説明できないので、納得し辛いとは思いますが．．．。

「オセロやチェス」と「将棋」のプログラミングの難しさの違いについては
既に、さんざん議論されてますよね。
同列では語れないと思います。
付け加えるなら、「チェスの文化」と「将棋の文化」の違いも有るかと思います。
将棋はほとんど日本でしか行われていませんし、真に残念ながら将棋人口も
それほど多いとは言えません。
難しい上にやる人が少ないのですから、コンピュータ将棋の進化は、
ハードウェアの進化に頼らざるを得ないのです。
524 名前：名無し名人 ：03/10/21 10:06 ID:0uVW2k8V: 将棋の結論は、
　　①　先手必勝
　　②　千日手
と大学の先輩が言っていたが
コンピューターが解明するのはいつだろう？
525 名前：名無し名人 ：03/10/21 11:31 ID:JsPq8zkJ: >>524　俺は引き分けだと思うな
526 名前：名無し名人 ：03/10/21 11:53 ID:BtuRtipJ: >>523
いや、どっちかというと「「プロ棋士並みの形勢判断」が必要」の「必要」に噛みついたの。
これは「それがないと絶対プロ並には到達できない」ように読めるんだけど、違うの？
漏れはまぁ、ハード的な進化だけでも渡辺プロが生きてる間にはいい勝負が実現するだろうと考えてる派。
そういう意味で「必ずしも必要ない」と言いたかったんだけど。

これを、「羽生が現役の間に何とかしたい」と思うならプロ並の形勢判断があった方がいいだろうな。

オセロ辺りの形勢判断部分になると、人間が最小限だけ知識を与えてあとはコンピュータだけで学習、
なんてのもかな～り強かったりする。
だから、圧倒的な計算力の前では人間が漠然と感じる形勢判断が無力になる領域はあると思う。
将棋もそういう領域に「いつかは」たどり着くだろう、という事が言いたかったわけ。
そこまで待ってるのはつらいから研究者にはプロでも何でもつけてぜひ頑張ってもらいたいけど。
527 名前：名無し名人 ：03/10/21 12:03 ID:PMwXTDz5: >>519
>とてもじゃないですが２４でのRは1000も無いように思いました。
>確か、「2003年世界選手権後　バグ修正版2003.7.6」だと思うのですが
>これをPentium4 2.5GHz,メモリ512MBのＰＣで動かすのは問題あるのでしょうか？
>（後略）

PCのスペックは問題ありません。でも、PCのスペック、うさぴょんのバージョン
がどうであろうと、あなたが「２４でのRは1000も無いように『思う』」ことに、
情報として他人と共有する価値はないでしょう。

>>523
> 何度も書く様で申し訳ないですが、「プロ棋士並みの形勢判断」が必要だと。
> 根拠をうまく説明できないので、納得し辛いとは思いますが．．．。

根拠を説明できないのは、あなたがそうだと「思っている」にすぎないためでは
ないでしょうか？
ひょっとして、「理解」ではなく、感覚的な「同意」を求めているのですか？
528 名前：名無し名人 ：03/10/21 15:48 ID:AZW/mNhQ: >>526
ただ待っていることに何の意味が・・馬鹿？
将棋プログラマーはオセロとチェスプログラムのパクリ集団？
存在する意味がない。気づけ。気づいた裸子ね。
529 名前：名無し名人 ：03/10/21 16:20 ID:eO4ZXA92: >>528
おいおい、よく読もうぜ。526には「待つのはつらい」って書いてあるじゃん。
あと将棋プログラマーに何かうらみでも？526は将棋プログラマーなのん？
530 名前：名無し名人 ：03/10/21 19:37 ID:LcLPV4/n: 「参考にする」のと「パクリ」の区別が付かない馬鹿がいるスレはここですか？
531 名前：名無し名人 ：03/10/21 22:31 ID:WkyK++sj: 取り捨て将棋（中将棋？）ルールだと人間はすぐ追い越されるのでしょうか？

もはや将棋ではないかも知れませんが。
532 名前：496 ：03/10/21 22:36 ID:EAfANjp4: >>520=526
なるほどね。うん、だいたいｵｲﾗの言おうとしてたのはそんな感じです。
そちらの考えも良く分かりました。なるほど、そういう考えもあるな、と。
533 名前：名無し名人 ：03/10/24 00:40 ID:pRShx4j7: >>505
> ただ、ソフトの作者の棋力は、ある方が良いとは思います。
> ＃その辺がしっかりしてないと、敗因の分析が大変です(泣)。

これ、詳しく聞きたいです。
今までで一番苦労した分析の話とか聞かせてください。
----------------------------------------------
例えば、▲７六歩、△３四歩、▲２六歩というのと、
▲２六歩、△３四歩、▲７六歩というのは、
駒を動かす手順だけが異なって、全く同じ局面が出現するじゃないですか。

こういう「探索していって同じ局面が出現」は、探索で出現した全部の局面で
行っているのですか？

↑同じ局面の重複チェックという事です。
534 名前：名無し名人 ：03/10/24 00:57 ID:rKfGLSSz: > こういう「探索していって同じ局面が出現」は、探索で出現した全部の局面で
> 行っているのですか？

何をもって「全部」というかは微妙だが、普通は全部やってる。
535 名前：名無し名人 ：03/10/25 18:12 ID:vUr6pIo4: >>534
全部って、、、
ハッシュを使っても結構大変だと思うが、、、
そうなの？
536 名前：名無し名人 ：03/10/25 22:32 ID:LyjQEWjp: >>535
秒間数万局面、30秒くらいなら数Mエントリくらいだから、
512MBくらいハッシュ取っておけば余裕で入るよ。
537 名前：名無し名人 ：03/10/25 23:36 ID:vUr6pIo4: 勝負開始時点をＡとします。
そこから▲３八飛△７二飛と討った所をＢとします。
Ｂからは、▲２八飛△８二飛でＡに戻ります。

Ａの評価値を出す場合、局面を先読みしていき、Ｂの評価値やその他もろもろ
の情報から、評価値を計算する。

Ｂの評価値を出す場合、局面を先読みしていき、Ａの評価値やその他もろもろ
の情報から、評価値を計算する。

つまり、Ａの評価値を出すにはＢの評価値が必要で、Ｂの評価値を出すにはＡの評価値が必要、、、

これって、どこがおかしいのでしょうか？
538 名前：名無し名人 ：03/10/25 23:59 ID:LyjQEWjp: >>537
探索結果としての「評価値」と、
探索を行なうために便宜的に与えている探索末端での「評価値」を
ごっちゃにしているがゆえにわけわかんなくなってる模様。
同じ言葉だけど全く意味は違うよ。

つーか、技術系のスレで聞いた方が良くないか？
539 名前：名無し名人 ：03/10/26 00:23 ID:FrakY3bU: 説明しづらいのでわかりにくいかもしれませんが、
両方とも『探索を行なうために便宜的に与えている探索末端での「評価値」』
のことをさしています。
540 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/10/26 00:26 ID:hMqCKeKG: 千日手。
541 名前：名無し名人 ：03/10/26 09:32 ID:FrakY3bU: つまり、検索していく過程で重複が見つかった場合、
千日手＝悪手とするのですか？

この場合、イ→ロ→ハ→ニ→ロだと千日手として考えるが、
イ→ホ→ハ→ニ→ロだと千日手として考えないですよね。

千日手とするか否かは経路によって変わってくるのですが、
そのあたりの処理はどうしてますか？
542 名前：名無し名人 ：03/10/26 17:22 ID:OFjiPObR: 今売ってるので一番早くて強いのは?
543 名前：名無し名人 ：03/10/26 17:25 ID:puYsp2n8: >>541
まず、「千日手＝悪手」ではない。単に「引き分け」の点数にしておく。
連続王手の千日手は負けだけど。

> 千日手とするか否かは経路によって変わってくるのですが、
> そのあたりの処理はどうしてますか？

別にそのままだと思うけど？
ある経路では千日手の引き分けの点数が返ってきて、
別の経路では千日手じゃない点数が返ってきて、
それをminimax探索する(要するに双方が自分に都合のいい手を選ぶ)と
勝手に千日手を選択すべきか否かがわかるだけなんだけど。
544 名前：名無し名人 ：03/10/26 22:34 ID:FrakY3bU: > ある経路では千日手の引き分けの点数が返ってきて、
> 別の経路では千日手じゃない点数が返ってきて、

これだと、「同じ局面の重複チェック」の意味が無くなる。
同じ局面は、同じ点数だと仮定しているからこそ、
同じ局面の重複チェックの意味がある。

その辺りをどう処理しているのか、教えていただきたい。
545 名前：名無し名人 ：03/10/26 23:20 ID:puYsp2n8: >>544
別に「同じ局面は同じ点数」ではないよ。
いろんな流儀があるけど、一番ナイーブな実装では、
保存しているのは「ある局面からある深さまで読んだ時のその局面の
『探索結果としての』評価値」だよ。
与える深さが違えば評価値も変わる。
あと、千日手のように「これまでの経路」によって変わる評価値もあって、
こちらは基本的には保存してないね。勝手に保存される要素もあるけど。

重複チェックは普通
「この局面をこの深さで探索したいんだけど、前に同じ仕事しなかった？」
と聞くと、運が良ければ必要以上の深さで探索した結果が残ってて、
じゃそれを使おう、という感じでやってるよ。
546 名前：名無し名人 ：03/10/27 18:47 ID:ujKzUTLA: > 保存しているのは「ある局面からある深さまで読んだ時のその局面の
> 『探索結果としての』評価値」だよ。

ここがポイントです。
ある経路の場合には、千日手→「引き分け」の点数とする局面があって、
別の経路の場合には、そうはならない。

検索結果としての評価値に、検索の結果を反映させる場合、
この値が経路によって変わってしまう→保存してある値が無意味？
になっちゃうのではということです。
547 名前：名無し名人 ：03/10/28 02:32 ID:gG9ZalUD: >>546
そういう意味では無意味になることもあるよ。
548 名前：名無し名人 ：03/11/02 20:10 ID:ZH6YROlR: 直観的なものを実現できないか？
「ひとめ」というやつだ。

脳内で何らかの判断がなされているはずだが
それは意外とシンプルなもののような気がする。
549 名前：名無し名人 ：03/11/08 01:39 ID:lrBCUCC+: 莫大な経験（記憶）に支えられているような気がする。

記憶をどのように利用するかは、
アソシアトロン、
T.Kohonenのモデル、
J.A.Andersonのモデル、
フィードバック型コグニトロン、
Human Associative Processor
などがあるが、まあ、そういうことだと思う。
550 名前：名無し名人 ：03/11/08 11:51 ID:Iq9aGskW: このスレってプログラムのこと自体は良くわかってないくせに
言葉遊びに熱心な人が多そうだな。。。
551 名前：名無し名人 ：03/11/08 13:54 ID:ImWiooum: というよりも、このスレはもともと旅人用に作ってやったようなもの。
おーい、たまには顔だせやぁー。
552 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/11/08 16:14 ID:XoDxSGfz: お久しぶりです。うさぴょんとYSSの棋譜・コメント見ました。
この棋譜は見たことありましたが、YSS未知の局面に行くと大局観がボロボロ
だなと思いました。

人間が負けるときもソフトが負けるのも、読み落しがあって負ける。
序盤・中盤ではすべて読み切れる訳ではない。

駒組みが飽和したら、仕掛けないと形が崩れる。然し仕掛けると続かなくて負ける。

仕掛けが成立するかどうか正しく判断できるか。

誰だって時間かけて、読むなり人に聞けば良いから、プロ棋士並みの形勢判断は
持てるよ。プロが５秒で判断したものを５時間かかるかも知れないが。
棋力が劣るほど、どこで負けたか、盤上に現れなかった他の手はどうだったか
評価するのに時間がかかるが、詰め将棋プログラムなり、詰めろプログラムを
道具として使えば良いから、敗因分析や形勢判断にかかる時間を短縮化できる。
553 名前：名無し名人 ：03/11/10 17:02 ID:cE+wNI+o: すっかり過去のヒト・・・
554 名前：名無し名人 ：03/11/10 19:11 ID:Rc1wK9zp: >>550
> このスレってプログラムのこと自体は良くわかってないくせに
> 言葉遊びに熱心な人が多そうだな。。。

じゃあ、お前がプログラムの話をして、このスレを盛り上げろ。
555 名前：名無し名人 ：03/11/10 19:13 ID:2vZAsUVU: 旅人ﾀﾝひさしぶり
556 名前：名無し名人 ：03/11/10 19:15 ID:Rc1wK9zp: >>552
> 誰だって時間かけて、読むなり人に聞けば良いから、プロ棋士並みの形勢判断は
> 持てるよ。プロが５秒で判断したものを５時間かかるかも知れないが。

羽生の実践の妙手を１手でいいから５０時間かけて調べてみた事があるのか？
根拠も無く口先だけで言うだけなら、何とでも言えるぞ。証拠を示せ。
557 名前：名無し名人 ：03/11/10 19:20 ID:Rc1wK9zp: ちなみに、１０手先を考えるのに、各局面での選択肢を１０通りあると仮
定して、単純計算して１０の１０乗！！！
こんなのを全部しらみつぶしに調べるのは「誰だってプロ並の形勢判断は
持てる」とは普通は言わない。というか、そんな話をしても意味が無い。
558 名前：名無し名人 ：03/11/11 07:45 ID:2XPxRFUB: Q2.将来コンピュータは名人を超えられるか？

A.ハード次第
アルゴリズム面での改良はもはや困難。
ハードの革躍なくして名人には勝てない。

「何年後に名人に勝てるか？」
というのは、
「何年後にハードに革命的な躍進が起きるか？」
と同じと考えてよい。
559 名前：名無し名人 ：03/11/11 19:48 ID:CNOAXK/1: >>558
なんのためのゲーム研究なんだか。
560 名前：ハブ夫 ：03/11/17 21:41 ID:thMsRcIh: >>558
それが確かに現状での1番有力な将来予想になるんですかね？
白砂さんのサイトとかここ２ちゃんとか色んなところで勉強させてもらって見たところ、
やはりどうやらそう言う意見が主流派みたいですね。
山下さんの所も何回か見たがあそこはレベル高すぎて理解できなかった。

そこで、気になるのはやはり、ハードの能力がどれくらいになれば人間の能力に近づくのかと言うことなんですけど、
その辺はどうなんですかね？
やっぱりまだまだ先なんですかね？
2，30年後位とか？
561 名前：名無し名人 ：03/11/17 21:56 ID:w3rFbiI5: G５数珠つなぎ、光コンピュータ、量子コンピュータ
562 名前：名無し名人 ：03/11/18 00:27 ID:QgfTlkVT: >>560
>やはりどうやらそう言う意見が主流派みたいですね。

そうなの？ふーん。
少なくとも研究者たちはそうは考えてないと思うけどね。
まだまだやることだらけ。
563 名前：名無し名人 ：03/11/18 03:52 ID:vwFBqkM3: 東大将棋以外 → 目指せ東大将棋
東大将棋 → 目指せ全勝

まあ、地球シュミレータで東大将棋を（動かせないが）動かしたと仮定したら、
どうなるかというのは、ちょっと面白そうだ。
564 名前：名無し名人 ：03/11/18 03:54 ID:vwFBqkM3: 将棋ソフトの限界よりも、オセロ、チェスソフトの限界の方が先に来そうだが、実際に来たのか？
565 名前：名無し名人 ：03/11/18 05:37 ID:5NvaeJ0W: 「将棋」のソフトなのに将棋とは全く関係ない「東大」という大学名。
アホげてすぎ。

学歴コンプレックスがこんなところにも現れてる現象か?

それだけで買う気しない
買ったヤツは神

そんなオレは東大卒だがね
566 名前：名無し名人 ：03/11/18 05:39 ID:5NvaeJ0W: >>567
キミは今年プロ野球の日本シリーズでダイエーが優勝したからと言って
「ダイエー将棋」
みたいなタイトルのソフトを買うかね?
買いたいと思うかね?
567 名前：名無し名人 ：03/11/18 06:19 ID:v53egGxw: うん
568 名前：名無し名人 ：03/11/18 06:25 ID:5NvaeJ0W: >>567
そうか
なんなら、もう何も言わん

自分の信じた道を貫きたまえ
569 名前：名無し名人 ：03/11/18 08:24 ID:xwAgctWA: >>563　趣味レーター言うな！
>>564　ttp://homepage2.nifty.com/Masaka_HP/gi.htm
570 名前：名無し名人 ：03/11/18 08:27 ID:B6SJIIAn: 激指の人ってまだ東大に残ってるの？
東大将棋の開発者は社会人になったようだが・・
571 名前：名無し名人 ：03/11/18 10:11 ID:5NvaeJ0W: >>570
はぁ?! まさか東大生がつくったから東大将棋とネーミングを?
572 名前：名無し名人 ：03/11/18 11:07 ID:lrMDmFuz: >>571
どういう由来でこのネーミングがついたと思ってたのかを逆に知りたい。
573 名前：名無し名人 ：03/11/18 14:13 ID:es5Yy8ho: んなもん、インパクトだろ。
商品なんだから、地味な名前だと売れない。
バカげてても注目されればＯＫ。それが販売業。
574 名前：名無し名人 ：03/11/18 14:28 ID:jKu0MnaO: >>573
あまりにも正論すぎてつまらん･･･
575 名前：名無し名人 ：03/11/18 14:57 ID:uESXnFOM: 早大将棋だったら超フリーソフトしなきゃいけないからな
576 名前：571 ：03/11/18 18:46 ID:5NvaeJ0W: >>572

学歴社会は終わったのに
いまだ「東大」につがりつくアホ作者がつけたと思った

だいたい将棋ファンが将棋と全く関係ない大学名の「東大」とタイトルのついた
ソフトを買うのは気持ち悪すぎる。

まだ作者名のほうがマシ。「柿木将棋」とかな。
オレはそれでも嫌いだが。
577 名前：名無し名人 ：03/11/18 19:02 ID:0xbdRHCX: そんなくだらない事に敏感に反応する方が気持ち悪いと思うが・・・
578 名前：名無し名人 ：03/11/18 19:07 ID:uFIharnj: 東大生が作ったから東大将棋と普通に思ってたんだけど違うのか？
学歴を気にする人のカンに触ってるようだけど、そんなこといちいちひがむなよ
579 名前：名無し名人 ：03/11/18 19:13 ID:BjePt1+1: 学歴に敏感なのはお前だったようだな。
580 名前：名無し名人 ：03/11/18 19:51 ID:c0oqy8yS: 平安京エイリアン
581 名前：名無し名人 ：03/11/18 20:13 ID:eklXRWLh: ↑そのゲームも東大生がつくったようだな
おもしろくなかったな

オレはクレイジークライマー派だ
582 名前：名無し名人 ：03/11/18 20:17 ID:B6SJIIAn: というか、東大将棋の作者は
コンピューター将棋大会で優勝したことを
機に大学院辞めたはずなんだけど
なんで辞めたんだろう？これで食えると思ったのかな・・・
583 名前：名無し名人 ：03/11/18 20:24 ID:55XZ7hER: これで食おうと思ったんじゃないか？
584 名前：名無し名人 ：03/11/18 20:59 ID:sb2awLsh: 本で出ている東大将棋はなんで東大なんだ?
定跡書のやつ

これもヤツが書いたのか
585 名前：白砂青松 ：03/11/18 21:15 ID:AByimKWq: 書いた人は違うけど、出版元というか作ってるところがいっしょ。
先にゲームの方で定跡の解説をして、せっかくだから本も出すべぇ……みたいな順序だったと思う。
（逆だったらごめん）
586 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/11/18 23:58 ID:95zZw20g: >>573の言う通りで、『東大将棋』はインパクトを狙って付けた名前のはず。
ＡＩ将棋もそうだが、東大将棋も作者の付けた名前じゃない。
コンピュータ将棋選手権優勝当時、作者が東大の大学院生のグループだったため、
毎コミ（東大将棋の販売元）の誰かがインパクトを狙って付けた名前。

ちなみに、東大将棋の作者が自分のソフトにつけている名前はＩＳ将棋で、
（ＩＳはInformation Scienceの略）
ＡＩ将棋はＹＳＳ（作者の名前を取り、Yamashita Shogi Systemの略）。

ＹＳＳは、ＭＩＣＲＯという雑誌に掲載された将棋プログラムＥＳＳ
（Electrical Shogi System）に啓発されて作り始めたのでこんな名前に
なったのであったはず。

>>585
順番はそれであっていると思うよ。
東大将棋に入っている定跡の監修者であるところの、所司六段が、
東大将棋に入れるために監修した定跡を書籍としても出すのにあたり、
これまた『インパクト』『ソフトの販売促進』『本そのものの販売促進』
との兼ね合いから毎コミの誰かがネーミングしたのでしょう。
587 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/11/19 00:03 ID:1qDu9jFx: ついでに。
『ＡＩ将棋』なんて名前だと、実際、中身のエンジンはなんでも良い（ＹＳＳで
ある必要はなくって、例えばＫＣＣから買ってきてもおかしくない）わけだし、
『ＡＩ将棋』という名前の商標権は当然発売元が持っているはずなので、
ＹＳＳの山下さんはなかなか大変であろうと思う。
588 名前：496 ：03/11/19 00:26 ID:gn4vKvBB: >>586
こんばんは。お久しぶりです。
うさぴょんが２４でR対局するときのマシンスペックを教えてください。
>>519のスペックと比べてそんなに違うのでしょうか？
589 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/11/19 02:16 ID:1qDu9jFx: >>588

主な違いをあげると以下の感じになります。

CPU Xeon2.8GHz ×２（うさぴょんはＣＰＵ数に応じて早くなります）
1手にかける時間20秒
先読みON
定跡DBが配布している版の約８倍
（定跡を外れた瞬間にヘタレな手を指すことが非常に多いので、
定跡ＤＢの大きさの違いは大きいと思います。しかし、これでも、
特定の戦法には弱い面が大きく、Ｒ１７５０の人に相掛かりで勝てるのに、
Ｒ１２００位の人の位取り中飛車に負けたりします(T_T)）

大体、>>519と比べると、3倍近くＣＰＵは速いと思います。

それから、うさぴょんはデフォルトだと１手10秒で指すんですけど、
>>519で指してみた時って、１手何秒でしたか？
590 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/11/19 02:25 ID:1qDu9jFx: 追伸

最近、２４でうさぴょんにゴキゲン中飛車を指させる実験をずーっとしてたら、
一時期は１５００を超えていたＲが１３００くらいまで落っこちました(T_T)

どうにもこうにも中飛車や筋違い角は指しこなせないようです。
間抜けな棋譜（先手でゴキゲン中飛車に出来ずに筋違い角とか）を量産したので、
興味があったら覗いてみて笑ってやって下さい。
591 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/11/19 02:29 ID:1qDu9jFx: >>588
>>589で書き忘れましたが、うさぴょんの場合、ＨＴ(HyperThreading)の有無も
強さ（速さ）に利いてきます。２ＣＰＵならＨＴオンの方が強いのは分かってい
るんですけど、１ＣＰＵの場合のＨＴの効果は不明です(^^;かえって弱くなる
可能性も否定できない…。
592 名前：名無し名人 ：03/11/19 02:39 ID:QU3Pq634: >>591
> ２ＣＰＵならＨＴオンの方が強いのは分かっているんですけど

なんで、こうなるのでしょうか？
良ければ簡単に教えていただけないでしょうか。
593 名前：名無し名人 ：03/11/19 03:08 ID:TjKVIVwA: ディープ・ブルーは毎秒２億手を検索可能。
ＩＢＭ将棋ソフト作ってくんないかなー。
594 名前：名無し名人 ：03/11/19 03:10 ID:TjKVIVwA: そしてその場合羽生は勝てますかね？
595 名前：名無し名人 ：03/11/19 09:59 ID:R1ZDMBHp: 量子コンピュータが完成すれば、名人には勝てそうだね。
「量子ビットをN個使うと、1回の入力は既存PCで2のN乗回の入力に匹敵する。」
そうだから、極端な話、Nを50とすれば、
ディープ・ブルーの約1000兆倍のスピードになる。

NECあたりが頑張ってるみたいだが、果たして完成するのだろうか。
596 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/11/19 16:11 ID:1qDu9jFx: >>592
うさぴょんが２ＣＰＵでＨＴオンにしてＨＴオフよりもうまく行っている
厳密な理由は、良く分かりません(^^;

一応１ＣＰＵのＨＴオンがＨＴオフより遅いかも知れないと心配している件に
ついては説明しておくと、将棋プログラムなんかの場合、２ＣＰＵ使っても
効率は√２倍にしかならないっていうような話があります。

ＨＴって、結局、１つのＣＰＵを能力５０～７０％の２つのＣＰＵに分けて使う
ような技術なんですけど、もしも、２ＣＰＵで１ＣＰＵに比べて、
√２倍＝１．４１倍しか処理が速くならないとすると、ＣＰＵの能力が７０％
に落ちているとしたら、0.7*1.41=0.987になって、元の「１」よりも小さくなって
しまうんですよね。
ただ、実験によると、うさぴょんの場合、２ＣＰＵだと１ＣＰＵの1.6倍くらい
速かったという記憶があるので、0.7*1.6=1.12となって、ＨＴオンの方が高速に
動作することになります。

しかし、問題は、この『１つのＣＰＵを分けて使う』ってところで、同時に動かす
プログラムの組み合わせによって、それぞれのＣＰＵの効率が大きく変わって
しまったりすることなんですよね。（場合によっては、効率が０．５よりも悪く
なったりしているような(^^;）もしも、効率が0.5まで落っこちると、0.5*1.6=0.8
で、これなら１の方が大きい…。効率が0.6だとしても、0.6*1.6=0.96で、まだ
１の方が大きいという、なんというか、なかなか微妙な数字なんです。
597 名前：うさぴょんの育ての親 ：03/11/19 16:15 ID:1qDu9jFx: >>596にちょっとだけフォローします。

しかも、Windowsの場合、ＯＳ自体が何やら裏でちょこちょこ動いているので、
速度の測定はそれらの影響も受けることになります。
…こうなると、もう何が何やら。
598 名前：名無し名人 ：03/11/19 20:26 ID:XiDwrPEG: ５月頃ダウンロードしたうさぴょんで遊んでいるとき、
画面上の盤の上で空打ち（空クリック）したら、突然、玉が出てきました。
自玉が２枚ということです。王手放置も可能で、不思議な将棋でした。
駒落ちに変わる、新しいハンデ戦になるのでは、と思いました。
599 名前：名無し名人 ：03/11/19 21:30 ID:XG7AuFAL: >>565＝二重屈折コンプレックス

東大将棋は歯ごたえがあるから買うんだよ。
学歴を意識しすぎ。
600 名前：496 ：03/11/19 21:59 ID:gn4vKvBB: >>589

>>519で指してみた時は１手10秒でした。

CPUパワー約３倍
思考時間２倍
定跡DB約８倍
と言うことですから、かなり実力差がありますね～

序盤早々にうさぴょんが無理攻めを仕掛けてきて、
必ずこちらの駒得になるので、うさぴょんの実力に
非常に疑問を持っていたのですが、納得しましたｗ
601 名前：名無し名人 ：03/11/19 22:26 ID:XG7AuFAL: 国際】カスパロフvsｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ，チェス頂上対決は引き分け【科学
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069208575/l50
602 名前：名無し名人 ：03/11/20 14:10 ID:h3xQHXNR: チェスは引き分けが続いた今、現在はコンピュータと人間は互角って結論が出たと
603 名前：ハブ夫 ：03/11/21 07:44 ID:EiE/xkTO: 互角ってことは
そろそろｹﾞｰﾑの限界を極めてきたってことじゃないですかね？
ゲーセンの対戦ｹﾞｰﾑでも
セオリーを極めたらじゃんけんと同じ運の要素しか残らなくなるって言われてますし。
結局、戦法の兼ね合い＝じゃんけんみたいな感じで
人間がグーを出したときにコンピュータはパーを出したら人間の負けって言う感じで
それを具体的に言えば
グーが棒銀戦法だったりパーが中飛車だったりすると。
実際にはそこまではっきりした戦法ではなくて
中盤辺りの戦法名さえついてない微妙な陣形で人間もコンピュータも完全にどっちの戦法がより良いか
判定できないような微妙な状況でたまたま取った先方がグーだったりちょきだったりして、
で、たまたま勝ったり負けたりする感じなんじゃないですかね？
604 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：03/11/21 08:46 ID:mEZfKwG/: >>602
チェスはただでさえ引き分けが多いゲームですからね……。
「引き分けに持ち込めるほどコンピュータは強くなった」とは言えるかもしれないですが。
605 名前：名無し名人 ：03/11/25 21:23 ID:W49wwDDu: >>602
いったんコンピュータが勝ったから、もうﾊﾟﾁｮｺﾝしか使えないのな～
606 名前：名無し名人 ：03/11/25 22:05 ID:ejrBRwSG: >>604 引き分けが続いたってのは、勝敗での引き分けだよ
607 名前：名無し名人 ：03/11/27 14:45 ID:A44rbnWa: 最初から引き分けを狙ってる時点で根性無し。
逝ってよし。
608 名前：名無し名人 ：03/11/27 18:19 ID:SREu2svL: >>607
引き分けに関しては
チェス　=　サッカー
将棋　=　野球
だろう。将棋の引き分けは邪道かも知れんが、チェスの引き分けは立派な戦術だぞ。
609 名前：名無し名人 ：03/11/27 18:25 ID:GfY1p9qe: >>607　最初から引き分けねらってるヤツなんているのかよ
610 名前：名無し名人 ：03/11/28 00:15 ID:dtzs0/VX: チェスの後手なら最初から引分け狙いもあると思う。
611 名前：名無し名人 ：03/11/30 08:11 ID:y3+spGAi: その試合で引き分けても、トータルで優勝するような場合。
612 名前：かわばた ：03/11/30 10:32 ID:moB7agnT: 　コンピューターに誰も勝てなくなるのはそんなに遠くないと思う
でも、車やバイクが早いからって人間が走る競技がなくなる訳じゃない
人間が指すから意味がある
　コンピューターどうしの将棋なんて見たいと思わない

　それとは別に、コンピューターが強くなるのはいいこと
将棋に恵まれた環境にいる人は絶対的に少ない（　自分は今滋賀にいる
パソコンで調べる限り滋賀にある将棋道場は４件その内大津にあるのは３件
大津の２つを見に行ったら、１つは小さいところで囲碁を打ってる人しか
いなかった　１つは人がぜんぜんいなかった(１日中いて客が１人２人　パソ
コンが置いてあってそれをやってた））今まで将棋に恵まれなかった人たち
これから将棋を始める子供がパソコンやゲーム機で将棋を覚える
(それには　絶対的な強さも良いが４段くらいで邪道強襲何でもありの（もち
ろん正道も　)ソフトを作ってくれれば、、、）
　今から２０年後の将棋界は今よりもっと全国の天才たちがあつまってきて
面白くなると思う
613 名前：名無し名人 ：03/11/30 13:07 ID:4CRDtFpc: >>612　今はネットがあるから、全国だれとでも指せる打てるよ
614 名前：名無し名人 ：03/11/30 22:40 ID:ahRrsflM: チェスで名人が負けたんだし、いつかは将棋もそうなるんじゃないか？

こんぴゅうた　は疲れをしらないし、人間はミスるし、
あとは技術の問題じゃないの？
615 名前：名無し名人 ：03/11/30 23:41 ID:RubiDORv: コンピュータがプロ棋士より明らかに強くなったとすると・・・
コンピュータより弱い人たちの棋譜を、将棋愛好家は、金を払ってまで見たいと思うだろうか。
コンピュータより弱くても、人間ならではの面白さは当然あるが、そこに将棋愛好家は金を出すのか。
出さないという人が多くなれば、プロ棋士は職業として成立しなくなるだろう。
616 名前：名無し名人 ：03/12/01 01:47 ID:OSlUDzyV: ピッチングマシーンとバッティングマシーンの勝負は見たく無いな
617 名前：名無し名人 ：03/12/01 12:50 ID:xlcL9G7l: >>615
コンピュータチェスが人間チャンピオンと互角になって、チェスは廃れたか？
コンピュータチェス対コンピュータチェスの棋譜しか出回ってないのか？
618 名前：名無し名人 ：03/12/01 22:13 ID:xlcL9G7l: コンパイラってGNUで作った実行ファイルが最速なの？
619 名前：名無し名人 ：03/12/01 22:24 ID:iv5xGd0F: gccよりもVC++の方が速いという話です。
620 名前：名無し名人 ：03/12/02 21:16 ID:JxOfs1Mm: インテル研究者、「ムーアの法則」の限界を認める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031202-00000004-cnet-sci
621 名前：名無し名人 ：03/12/03 01:05 ID:SpYyqr4B: ↑つまり、コンピュータ将棋は永久に人間に勝てないということ？
622 名前：名無し名人 ：03/12/03 01:50 ID:G2y3sMEQ: どうだろね。
今までは、もう無理だと言われつづけながら、それらを打破してきた。
しかし、今回は、「根本的な」限界を、それを研究してる者が言ったのだから、信憑性は高いだろう。

かといって、量子コンピュータなどと、果たして完成するかどうかさえもわからない、ＳＦチックな技術にすがってもね。
むしろそっちの方が、望みが薄い。

将棋の中盤は、こうすれば有利になることが多いからそっちを選べ（駒得、と金作りなど）、
などといういい加減な中間の評価アルゴリズムでは、
まだまだ名人に勝つのは先になるだろう。

そういう途中のアルゴリズムは、
１０回やって１０回とも有利になるとは限らないのが将棋だからね。
将棋の本質は、速度。
それを確実に求めるには、深さが不可欠。
まあ、この予言通りに行けば、名人に勝つのはまだまだ先になるのではないだろうか。
623 名前：名無し名人 ：03/12/03 02:24 ID:SEUjeall: 平手での勝率の差。

①-----------②------③----④---⑤--⑥-⑦⑧･･･････。

以下の番号は角１個分の強さの間隔に相当

①全ての手を読み切った将棋の神
②名人
③アマ名人
④四段
⑤初段
⑥三級
⑦六級
⑧九級
根拠：ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070026204/23-28

しかも、ここ最近はアルゴリズムの発達よりも
ＣＰＵの発達に頼っている所が大きい。
最近まではＣＰＵが２倍になると段が１つ上がると言われていたが
そもそも四段以降の昇段は加速度的に難しくなり
３倍、４倍以上の性能の違いがないと無理だと思われる。

名人を町の基準でアマ９段とした場合(駒落ち対戦から割り出した)
あと５段ほどコンピュータが強くなれば勝てるようになる。
適当に計算すると３倍×４倍×５倍×６倍×７倍＝・・・・
今と比較して４２００倍のＣＰＵが必要。
624 名前：名無し名人 ：03/12/03 05:49 ID:d7GZESzg: D・V・D！のAA張りたい
625 名前：名無し名人 ：03/12/03 06:30 ID:i2o0Zyym: D・V・D！のAA
元ネタなんでつか？
626 名前：名無し名人 ：03/12/03 06:35 ID:d7GZESzg: >>625
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070335109/l50
627 名前：名無し名人 ：03/12/03 09:00 ID:fQK0l4f/: 今のソフトだと、時間無制限にしても
早指しに近い時間しか使わないわけだよね。
計算するに十分な式が（プログラム）がないと
ＰＣの演算力がいくら上がったところで
プロに対して勝ち目がないように思うんだが。
628 名前：名無し名人 ：03/12/03 09:26 ID:w94xqt1p: もちろんその通りです。
629 名前：名無し名人 ：03/12/03 18:43 ID:S7hVUuYJ: nhk杯でコンピュータvsﾌﾟﾛ棋士
見てみたい.
コンピューターがﾌﾟﾛ棋士を超える
瞬間を見てみたい。
630 名前：名無し名人 ：03/12/03 20:57 ID:yUlhQuGg: >>622
深さとか言ってる時点でもう駄目だ。
631 名前：名無し名人 ：03/12/03 20:59 ID:yUlhQuGg: >>627
大会のルールが悪い。
人間の大会を対象にすればソフトのあり方は劇的に変わるだろう。
632 名前：名無し名人 ：03/12/03 22:37 ID:yCZIrd0Y: >>631

遠州将棋祭りでコンピュータチームがA級優勝

http://524.teacup.com/yss/bbs
633 名前：ハブ夫 ：03/12/05 00:12 ID:TRUK4CG/: すいません。
下らないことですが、
取った駒を使うときは打つ、
盤上の駒を進めるときは指すと言うのですか？
別にそんな言葉は無いですかね？
下らんことですが、もし、知ってる方がいらしましたらお教え下さい。
634 名前：ハブ夫 ：03/12/05 00:21 ID:TRUK4CG/: >>620
最近では、ＣＰＵの並列化に
時代が進んでいるらしいです。
だから、１つのＣＰＵだけでは確かに限界っぽいが、
並列化で色々とまだまだ行けそうだとか、
そんな話がありますね。
まあ、自分にはあまり難しいことは解りませんがね、、、。
635 名前：名無し名人 ：03/12/05 01:05 ID:95n+ZF1K: >>633　普通そう言いますね。棋譜表記は違うけど。
636 名前：ハブ夫 ：03/12/05 02:08 ID:xUoIdDYW: >>635
なるほど。
ありがとうございました。
637 名前：名無し名人 ：03/12/11 02:57 ID:l9jKySRt: >>623
> 今と比較して４２００倍のＣＰＵが必要。

地球シミュレータ使えば、その程度の数値は出せそう。（？）
638 名前：名無し名人 ：03/12/11 04:22 ID:LUzcpBnE: 将棋の方がチェスよりコンピューターに勝ちにくいな。
639 名前：名無し名人 ：03/12/11 04:44 ID:l9jKySRt: > うさぴょんが２ＣＰＵでＨＴオンにしてＨＴオフよりもうまく行っている
> 厳密な理由は、良く分かりません(^^;

詰めの検証部分が並列で動くのが大きいのではないか？
ポイントは『詰め検証』だと思う。
640 名前：名無し名人 ：03/12/17 21:46 ID:exBAdRYz: 【技術】「まさか」将棋ゲーム、アマチュア大会で優勝…４、５段の最上位クラス
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071640240/
641 名前：名無し名人 ：03/12/18 06:43 ID:mPnejy1z: 【本家新スレ】
コンピューター将棋スレッド12
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/l50
642 名前：名無し名人 ：03/12/18 07:46 ID:vPgQjOxA: う～ん。２４でのレートを考えると、
弱いプロは１０回やったら２回くらいは負け出すんじゃないかな。
643 名前：名無し名人 ：03/12/18 09:50 ID:cKkzkaH5: ５秒将棋でトッププロとの対戦がみたい。
１０秒ならプロ勝つだろうけど、５秒ならどうかな。
644 名前：名無し名人 ：03/12/18 19:15 ID:vPgQjOxA: 10秒でもコンが勝つと思うが・・・。
645 名前：名無し名人 ：03/12/18 20:36 ID:hocWd/bw: 人間の場合、１手３０秒と１０秒では、レーティングで２００点ぐらいは違う感じ。
１手３０秒と５秒ならもっと差があり、３００点以上あるでしょう。
一方コンの場合は、３倍速や６倍速使えばレーティング差は無いようなもの。
そう考えると、早指し程人間に勝ち目はなくなってくる。
646 名前：名無し名人 ：03/12/18 20:46 ID:mpV/EUgW: 異議なし！
647 名前：名無し名人 ：03/12/18 23:24 ID:YxJGkn7B: >>642-646

先崎学ＶＳ１年前の最強ソフト（東大？）
持ち時間は人間が１手10秒、ソフトが１手30秒
での先崎の感想

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071640240/521-522
648 名前：名無し名人 ：03/12/19 01:23 ID:ltqyius9: >>647
？
649 名前：名無し名人 ：03/12/19 02:43 ID:HHE6pAl2: >>640
将棋専用コンピュータ「MA〇I」
3台のコンピュータの多数決で指し手を決定します。
650 名前：名無し名人 ：03/12/19 02:44 ID:HHE6pAl2: >>640
将棋専用コンピュータ「MA〇I」
3台のコンピュータの多数決で指し手を決定します。
651 名前：名無し名人 ：03/12/21 01:31 ID:9oB+Nrxb: コンピューターチェスが人間に勝ったのは
人間の中に人間を超える存在があるということの証明です。

どこに居るのかと脳の使われてない部分。つまり全体の５分の４に居ると思われます。
652 名前：ハブ夫 ：03/12/25 02:44 ID:eZZl5eiI: 取った駒を打つ時は、
敵の陣地に打ったらその時点でなれるのでしょうか？
653 名前：名無し名人 ：03/12/25 08:23 ID:7/t+jm02: >652
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　　|
654 名前：ハブ夫 ：03/12/26 10:10 ID:Ezn1+m/p: なるほど。ありがとうございます。
つまり、置いた後の次の手で成るんですよね。
その際に成った動きはできるのでしょうか？
つまり、打った飛を成らす時は、
次の手で斜めに移動しつつ成ったりできるわけですか？
漏れの感覚ではまだ成ってないんだから、斜めには移動できねえだろ？
って感じなのですが、、、。
詰め将棋で成りつつ移動しなければ解けないのがあったので、
やっぱりこの認識で正しいのでしょうか？
655 名前：ハブ夫 ：03/12/26 11:13 ID:Y/xYdsrw: すいません。
私の間違いでした。
やっぱり、打ってから、
次の移動で初めて成れる、で間違いないですね。
勘違いしてました。
656 名前：ハブ夫 ：03/12/26 12:03 ID:tSeQMTJI: その際、
敵の陣地から敵の陣地外へ抜けたとしても、
任意で成ったり成らなかったり選択できますよね。
657 名前：名無し名人 ：03/12/26 12:26 ID:bYmBtObK: >>656　はい
658 名前：ハブ夫 ：03/12/26 14:18 ID:+yzWx4QH: なるほど、どうもありがとうございました。
659 名前：ハブ夫 ：03/12/28 14:22 ID:cwmMre1J: http://www.geocities.co.jp/Playtown/6157/3-5te/gotedume.html
の２問目って詰まなくないですかね？
660 名前：名無し名人 ：03/12/28 14:35 ID:zjBHgsw7: >>659
詰みますが。
661 名前：名無し名人 ：03/12/28 14:37 ID:0GWr0hjX: >>659　1手目　３二香成
662 名前：ハブ夫 ：03/12/28 15:04 ID:cwmMre1J: ああ、詰みますね。
すいませんでした。
663 名前：名無し名人 ：03/12/28 15:17 ID:0GWr0hjX: つーかスレ違いをあやまれよ
664 名前：ハブ夫 ：03/12/28 16:41 ID:gq6QE+jU: それもそうですね。
詰み将棋の話はここではしてはいけませんでしたね。
すいませんでした。
665 名前：名無し名人 ：03/12/28 17:54 ID:B+jCYrDe: 詰将棋でも脊尾詰の話ならOK（藁
666 名前：ハブ夫 ：03/12/30 10:50 ID:g6bQPpRX: お、その話なら良いのですか？

では脊尾詰と脊尾弐とか言うのがありますよね。
これについて大まかな概念だけでも教えていただけませんでしょうか？
名前のとおり、後ろの方から詰めていくとか、そういう方式なのですか？
よく、詰め将棋は王手だけを考えれば良いから楽だと聞きますが、
それを利用したルーチンとかなのでしょうか？
自分が検索した範囲では、名前だけは良く出てくるのですが、
その機能について、いまいち良く解らなかったもので、、、。
667 名前：名無し名人 ：03/12/30 19:43 ID:6awUhmq8: 脊尾は作った人の苗字だと思う。
668 名前：ハブ夫 ：03/12/30 19:53 ID:VC1qEMlD: なるほど。名前ですか。ありがとうございます。
669 名前：名無し名人 ：03/12/30 19:59 ID:GzfUiwmb: >>668
脊尾詰のページです
ttp://www.specjp.com/loader.cgi
670 名前：ハブ夫 ：03/12/30 20:53 ID:4StNx+sF: >>669
おお、ありがとうございます。
仕組みの紹介は一切ありませんでしたが、なんとなくは解りました。
要するに詰め将棋ルーチンだからといって別に特別なアルゴリズムがあるわけではなくて、
その、基本はやっぱり、一応、全探索ルーチンなのですね。
ただ、詰め将棋の場合は、話が、王手に限定されるから、
王手に成る手にだけ、一応指してを絞れる分だけは、メモリと速度を節約できる、、、と。
多分、プログラムの紹介に出てくる用語から憶測するには、
そう言う話だと私は理解しましたです。
ありがとうございました。
671 名前：ハブ夫 ：03/12/30 20:55 ID:4StNx+sF: まあ、冷静に考えてみて、そう言うきちんとした商品として売っているアルゴリズムについて
ただで親切にその機能を紹介してあるようなサイトなんかあるわけありませんよね。
そう言うのは、やはり、探すだけ無駄ですね。
でも、なんとなくは解ったので、良かったです。
ありがとうございました。
672 名前：名無し名人 ：03/12/30 21:00 ID:hlLXeNCz: >>671
サイトはないけど、論文はいっぱいあるよ。
英文でも良ければ、概要についてタダで見られるトコもある。

とりあえず、『コンピュータ将棋の進歩２』でも買ったら。
673 名前：名無し名人 ：03/12/30 21:02 ID:hlLXeNCz: >>671
参考ＵＲＬ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320028929/ref=pd_sims_dp__1/249-7725408-1274720
674 名前：ハブ夫 ：03/12/30 22:10 ID:7cxaQgmw: なるほど。いろいろとありがとうございました。
まあ、もともと自己流でやろうと思ってたので、いいです。
いずれ金と機会があったらその時に買って見ます。
675 名前：名無し名人 ：03/12/30 23:37 ID:uZMIVbjk: 絶対無理
676 名前：ハブ夫 ：03/12/31 00:39 ID:524eWcaT: うへっ
やっぱり無理ですかね？
まあ、いいです。
それは、それで、しょうがないです。
677 名前：名無し名人 ：04/01/02 13:38 ID:+yzxgvup: とりあえず予言。

『今年は谷川の協力で、ソフトは序盤感覚を身につける。』
678 名前：名無し名人 ：04/01/02 18:26 ID:sGqvaTe9: オレも予言。

『』公開対局で、谷川がソフトに負ける。
679 名前：名無し名人 ：04/01/03 01:07 ID:1a6nA1gL: カギカッコ先に２つ打ってから文章入れるときにやりがちなミスですね。
680 名前：名無し名人 ：04/01/03 12:05 ID:F5QFbtPK: >>678
いきなりはずれてるし（ｗ
681 名前：名無し名人 ：04/01/03 13:42 ID:jvSobh7C: はずれちゃいないし。
682 名前：名無し名人 ：04/01/03 19:39 ID:F5QFbtPK: かっこがはずれてるって意味
683 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/04 15:25 ID:bW+Agl8X: >>674
>いずれ金と機会があったらその時に買って見ます。
金と機会が揃う頃には『コンピュータ将棋の進歩２』は絶版/入手困難になっている可能性あり。今、買っといた方がよいと思う。
684 名前：ハブ夫 ：04/01/08 07:02 ID:xDYVG4TH: >>683
はい、ご忠告ありがとうございます。
まあ、もともとが自分は、本格的な正統派と言う訳でもないので、
私の場合は別にそれで良いのです。
685 名前：ハブ夫 ：04/01/08 07:07 ID:xDYVG4TH: でも、あなたはかなり本格的な正統派のようですね。
プログラム板でうさぴょんの作者さんとかとかなり本格的な
レスの応酬をしているようですね。
まあ、頑張って下さい。
686 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/08 23:39 ID:ySAuM7lb: いつもうさぴょんの育ての親さん達にやられっぱなしですが、ぼちぼち頑張ります。
687 名前：ハブ夫 ：04/01/10 07:13 ID:/2Ab2lJo: 実戦で必要な詰め将棋ルーチンの手数って何手くらいですかね？
せいぜい５手くらい読めればあとは何とかなるんじゃないですかね？
それとも、全然甘いですかね？この程度じゃ。
１４００手くらいが現存する詰め将棋では最長手数らしいですが、
（信じられない手数だ、、、。）
もちろん実戦ではこんな手数を考える必要はないでしょうし、、、。
688 名前：名無し名人 ：04/01/10 16:08 ID:9Xlnvtjh: >>687
実戦の場合、普通は長くても３０～４０手前後。
５０手以上は記憶に無い。
689 名前：名無し名人 ：04/01/10 22:46 ID:ooD3LfqE: 詰めと詰めろと速度計算と寄せのパターン
これが短時間に実現できるなら終盤はほぼ完璧
50手の不断的連続詰めろがかけられればこれほどこわいこてゃない
690 名前：ハブ夫 ：04/01/11 02:36 ID:R/jh0B3Y: なるほど。ありがとうございます。
691 名前：ハブ夫 ：04/01/11 04:36 ID:DBOGCqnq: すいません。
またもや愚問ですが、
http://www.geocities.co.jp/Playtown/6157/3-5te/sannte.html
これの６問目は詰むことは詰みますが、
３手詰めとは言わないんじゃないですかね？
詰め将棋ってのは一応相手側は明記されてない他の全ての駒を持っていることに
なっているんですよね。
だから、詰んだとされている局面からさらに、持ち駒で間駒を打たれる可能性
を考慮すれば、一応、５手詰めになるんじゃないですかね？
それとも、そんな一手は省いてしまって一々、考えなくても良いんですかね？
692 名前：名無し名人 ：04/01/11 05:39 ID:D8bEwqeT: ここで聞くな
693 名前：名無し名人 ：04/01/11 07:09 ID:e/ssOlag: >>691
わかりやすく言うと、無駄な合駒は一手とは数えない。
この場合は無駄な合駒だ。
694 名前：名無し名人 ：04/01/11 08:30 ID:e/ssOlag: 無駄、と言うより「無意味な」に変更。
695 名前：ハブ夫 ：04/01/11 08:54 ID:RZBrxXKJ: ははあ、ありがとうございますです。
696 名前：囲碁住人 ：04/01/18 16:15 ID:aLuJpfrA: http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074327201/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073376084/l50
このｽﾚで旅人が女性棋士というＨＮで・・・
697 名前：名無し名人 ：04/01/18 18:24 ID:zdIxL6nE: >>696
　　　　 ∩
　　　 ( ⌒)　　　　∩_ _
　　　/,. ﾉ　　　　　 i　.,,E）
　　./　/"　　　　　 /　/" .
　 ./　/ _、_　　／ノ'
　/　/　,_ﾉ` ）／／
（　　　　　　／　 good job!!
　ヽ　　　　|
　　＼　　　　＼
698 名前：名無し名人 ：04/01/19 07:48 ID:Md2N6F+j: この頃、旅人の酔っ払った日本語が右脳に心地良いのですが。
ヤバいでしょうか？
699 名前：名無し名人 ：04/01/20 00:02 ID:SDRkidmV: ヤバいよ、ヤバいよ！（出川風
700 名前：名無し名人 ：04/01/21 09:22 ID:emL+EBc/: 旅人たん、川柳スレで大活躍！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074072779/l50

265 名前：女性棋士投稿日：04/01/20 21:12 bgZJZWrD
飛車不成り（ならず）
これゆえ詰めろと
駒語る

267 名前：今木楽 ◆6XdTbx4o0E 投稿日：04/01/20 21:22 sY5GhdbX
２６５さん、
ちょっと意味がわかりにくいので
解説いただければ幸いです。

268 名前：女性棋士投稿日：04/01/20 21:26 bgZJZWrD
飛車を不成りで使うのは打ち歩詰め打開ぐらいしかない
成れば打ち歩詰め打開ゆえの不成りと感じてしまう
当然ながら時間攻めのナラズもある

272 名前：女性棋士投稿日：04/01/20 21:38 bgZJZWrD
フリーだと
５段相手に
全駒完成（パ―フェクト）

284 名前：女性棋士投稿日：04/01/20 22:42 bgZJZWrD
嫌われて
初めて気づく
我/棋力

289 名前：女性棋士投稿日：04/01/20 22:57 bgZJZWrD
勝ち将棋
機械不調で
時間負け
701 名前：名無し名人 ：04/01/21 15:35 ID:iGztt3cV: 前の手を生かす考え方ってコンピューターには採用されてるんですか？
この考え方は実際有効なんでしょうか？
702 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/21 21:57 ID:hgpw2uxU: COMの思考に構想くらい持ってくれという人がいるくらいだから、ほとんど考慮してないのでは？
703 名前：名無し名人 ：04/01/21 22:09 ID:AgZMGMjZ: >>701
やったけど有効じゃなかった例なら知っている。
成功例は聞いたことないけど、誰かこっそりやってるかもね。
704 名前：ハブ夫 ：04/01/23 07:46 ID:48jnDF5M: 前の手って？
前回指したときに上手く行かなかった手を修正して今回からは指さないようにするとか？
たしか、それくらいなら一応あるような話はどこかで聞いたけどな。
学習機能って形で実装されてるって言う話があったよ。
でも、実際にはほとんど強さには関係なくて、
そういう機能があるからと言って強くなるとか言うことはほとんどないとかそんな話もあったよ。
705 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/01/23 11:12 ID:oHt50kcL: >>701
>>704
この場合の「前の手」って言うのは、直前に指した手のことでしょう。
例えば、銀を進める手を指したなら、次の一手でさらに進めるとか、そういう考え方。

コンピュータ将棋は、基本的に、現在の局面の最善手を求めるように作って
いるので、良くも悪くも直前に何を指したのかにこだわらないのが普通です。
706 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/23 15:53 ID:qmcqcoG8: 直前の手を考慮しないのはコンピュータらしいといえばそうなのかもしれない。
コンピュータ同士やコンピュータ対人の場合、コンピュータ側からみれば直前の手なんてどうでもいい。
人からみたらさっきの手は何だったんだろう？？？と…
構想なんてコンピュータには足枷でしかないのだろうか
707 名前：名無し名人 ：04/01/23 16:14 ID:bN5WJFDn: 前の手というか現在まで手順というのは実際にはどうでもいいんじゃないの？
プロ同士で駆け引きするとか読み筋をはずすとか、棋理に合う合わないというのも
同じような考えで同じようなレベルでいるから成立する話であって
結局は現局面からの読み筋で勝っていればいいわけだし。
708 名前：名無し名人 ：04/01/25 10:50 ID:URm5wQl0: そりゃ、指す人が弱かったり、プログラミングする人がヘボかったりする場合は
前に指した手を考慮しないかもしれないけど、有段者やまともなエンジニアで
あれば、前に指した手を考慮する、あるいはしようと考えるでしょう。
考慮しなくても、通用するのであれば、現在の将棋ソフトはその程度の
レベルってことでしょ。
709 名前：名無し名人 ：04/01/25 11:37 ID:GaL8vNtx: エンジニア
710 名前：名無し名人 ：04/01/25 14:46 ID:IW20YiLI: >>708
純粋に強さを求める場合、前に指した手を考慮する必要はないのでは。
ある局面での「最善」の手は一つに決まってるでしょ？

見ていて面白い、観賞に値する将棋を指す、というのが目的なら
前に指した手を考慮した方がいいだろうね。
人間は指し手の裏側にある意図とか構想とかを観賞しているわけだから。

ということで、将棋ソフトの目指す目的が違ってるんだと思うよ。
711 名前：名無し名人 ：04/01/25 15:53 ID:RKNbmjlO: >>710
たしかに、時間が十分あるのであれば、「前に指した手」
は必ずしも考慮する必要はない。
しかし、現実には限られた時間内で指し手を決めなければならない為、
「前に指した手」手が大きなヒントになるケースが多い。
例えば、前に動かした駒が取れるとか、あたりになったとか、浮き駒になったとか、
ひもがついたとか。
形勢評価をするにしても、毎回全駒を評価せずに動いた駒の分だけ評価を
変更するほうが速いでしょ。
「前に指した手」を無視するなんて、信じられませんね。
712 名前：名無し名人 ：04/01/25 16:10 ID:XYqIRv7Y: >>711
人間は相手の意図とかを推理しながら読んでいくから
直前の指し手は重要なヒントになるんだよね。
自陣角の好手が指された局面ではものすごくその手について
考えるけど、局面図だけ出されたら「馬鹿な角打たされてら」で終わってしまうし。
713 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/25 16:38 ID:PjR7ZdUL: >>712
「前に指した手」を無視する現状のコンピュータ相手はともかく、人間相手の対
局では前に指した数手を考慮に入れた前向き枝刈りとか評価を組み込めば現状の
コンピュータ将棋の棋力は上がるかも知れませんね。
714 名前：名無し名人 ：04/01/25 17:14 ID:DZiZ7KS9: >>710
＞ある局面での「最善」の手は一つに決まってるでしょ？

キミ、頭大丈夫？
715 名前：名無し名人 ：04/01/25 17:26 ID:lU7juy4F: >>710
１手詰みが３通りある局面でも、最善は１手のみ。うむ。
716 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/25 17:32 ID:G2TltT0E: >>714
その方の頭は大丈夫そう。
任意の局面について読み切れればその命題は真。
しかし現実的には終盤以外は成り立たない。
だからこそ工夫のしがいがある。
717 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/25 17:37 ID:G2TltT0E: すんません。
>>715さんの指摘、ごもっともです。
ちょっと頭冷やしてきます。
718 名前：ハブ夫 ：04/01/25 17:39 ID:lJhRCCv3: うーむ、奥が深いですのう、、、。
719 名前：名無し名人 ：04/01/25 18:47 ID:f80ENNQb: うさぴょんには
玉は下段に落とせ！
とか、歩ごし銀は歩の餌食とか教えられるんですか？
720 名前：名無し名人 ：04/01/25 19:04 ID:f6RbLuI2: >>716
読み切ったとしても最前手は存在しない。
少し考えたらわかるだろ。
721 名前：名無し名人 ：04/01/25 19:05 ID:f6RbLuI2: >>717
そんな揚げ足はどうでもいい。
本当の意味の最前手は将棋には存在しない。
その意味がわからない限り将棋ソフトは頭打ちになる。
722 名前：名無し名人 ：04/01/25 19:08 ID:f80ENNQb: どういうことなんでつか？
723 名前：名無し名人 ：04/01/25 19:10 ID:lU7juy4F: >>721
えっ？１手詰みの局面なら詰ます手が最善ではないの？
これ揚げ足？
724 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/25 19:34 ID:G2TltT0E: 読み切って勝ちを導く手が最善手ではないのですか。
私の妄想はもう頭打ちです。
本当の意味とは一体…
725 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/01/25 19:58 ID:nnL21DDf: >>719
教えてある割にはそういう風にしてくれません（笑）
726 名前：名無し名人 ：04/01/25 20:05 ID:f6RbLuI2: >>723
流れ読んでくれ

将棋に最前手は存在する
↓
同じ一手詰みでも三通り駒が使えるからと最前手は存在しない
↓
そんな意味で最前手が存在しないといってるわけではない

俺の主張は、
将棋には最前手の存在しない（局面があることがある）

真剣に考えてみてくれ。
手の意味というのは計算だけで成り立っているわけではないんだ。
ある局面で好みレベルの構想の種類の数だけ最適解が存在するが
それぞれは絶対的な最前手ではあり得ない。

将棋がある程度強ければわかることだろう。
727 名前：名無し名人 ：04/01/25 20:07 ID:lU7juy4F: > （局面があることがある）

ﾜﾗﾀ。
728 名前：名無し名人 ：04/01/25 20:16 ID:lU7juy4F: 「2人で行う・零和・有限・完全情報・確定」のゲームには必勝法が存在する」これは証明されてる。
指し手の分岐が天文学的に多いだけで最善手はある。今のコンピュータでは現実的に不可能なだけ。

>同じ一手詰みでも三通り駒が使えるからと最前手は存在しない
最善手が１手ではなく３手あるってだけ
729 名前：名無し名人 ：04/01/25 20:19 ID:rj7Cxcdr: 議論の為の議論になってる罠
730 名前：名無し名人 ：04/01/25 20:27 ID:f6RbLuI2: >>728
数学的証明とやらの想定範囲はどこまでだ？
馬鹿か。
数学に使われてどうする。

将棋を勉強し治して考えてみろ。
731 名前：名無し名人 ：04/01/25 20:33 ID:TwKqqLl0: >729

仰るとおり、（思考実験的に）「将棋必勝法を数学的に解明するプログラム」と「現在の将棋ソフトを改良強化する方法」が混同された議論になっていると感じる。
（まあ、今に始まったことではないが。）

後者について>>711のような意見は有意義だと思うが、以前うさぴょんの育ての親さんが「それまでの読み筋を利用する」というような文脈で論じられていたような記憶が・・・。
732 名前：名無し名人 ：04/01/25 20:44 ID:f80ENNQb: >>731
それまでの読み筋を利用するつーのは
読み直しの省略ってこと？
それとも指し手の方針とかについて？
733 名前：名無し名人 ：04/01/25 21:03 ID:IW20YiLI: まず、
・コンピュータの計算を早くする(=強くする)手法としての読み筋利用
についての議論は「やってみたらいいかもね」で結論では。
激指のアルゴリズムがまさに探索中にその辺をやってるわけだし、
最近のソフトではそのアルゴリズム大流行だしね。

次に、
・最善手がそれまでの指し手で変わる
というのは、「それまでの指し手を見る限り、相手はこの筋の読みが弱いんじゃないかな？」とかいう想定をする時に出てくる話ではないかと思う。
相手の指向を推測して、その相手に対しての最善な手を選ぶのであれば確かにそれまでの指し手が必要になるでしょう。

ただ、相手の指向を推測するってのは難しいし、「こう指すと相手は俺のことをこう思うはず～」と、
指し手を「迷彩」することも考えなくちゃいけなくなってもうわけわかんない。

なので、「相手も常に(自分が想定する)全力で向かってくると仮定する」と、
結局現在の局面では最善の手は一つしかないと思うんだけど。

> 手の意味というのは計算だけで成り立っているわけではないんだ。
> ある局面で好みレベルの構想の種類の数だけ最適解が存在するが
> それぞれは絶対的な最前手ではあり得ない。

ある好みを持つ人がある構想を持ってある局面を眺めたら、
常にある同じ手を「今の俺にとっての最善手だ」と言って指すでしょ。
そのことが「ある局面で最善手は一つ」という意味なんだけど。
もちろん、好みが変わったり、構想が変わったら「その時点でのその人にとっての最善手」が変わるなんてのは当たり前。
734 名前：名無し名人 ：04/01/25 21:10 ID:yt9CU7Pa: 壊れかけのラジオに聞け
735 名前：名無し名人 ：04/01/25 21:21 ID:vJ+I/jVV: >>711

１手前の思考のうち、相手の手によって無駄になった思考を切り捨て、それに
追加する形で思考を進める、ということですね。

結局、若干思考時間を節約できるかもしれない、という以外は純粋な先読み
と同じだと思います。
736 名前：名無し名人 ：04/01/25 21:29 ID:f80ENNQb: 相手の手とか関係なく
自分の構想、という意味での読み省略
はないんですか？
737 名前：名無し名人 ：04/01/25 21:37 ID:vRFUXMdr: >>733
たしかに例えばオセロの終盤のようにすべてを読みきれるのであれば、
相手が直前に指した手などは一切無視しても良い。
しかし、将棋の序、中盤ではとても読みきれない場合が多い。
但し、直前の指し手の中に、次の指し手の大きなヒントがある場合が
確率的には大きい。
限られた時間の中で、少しでも速く良い手を発見するには、
やはり確率的に大きい手から順番に読んでいくのが良いであろう。
そういう意味で直前に指された手がかなり重要になってくる。
738 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/01/26 13:41 ID:IhCy0JOT: >但し、直前の指し手の中に、次の指し手の大きなヒントがある場合が
>確率的には大きい。

から、直前に指された手が重要である、という風にはあんまり考えられないなぁ。

結果的には同じことを言っているのかもしんないけど、白砂は
「とりあえず直前の手を自分は最善だと思って指したんだから、さっき読んだ部分から
読んでいくのが一番素直なんじゃない？」
と思う。

（勝手読みかもしんないけど）自分が有利だと思って指したわけだから、さっき読んだ
探索を続けて読んで、やっぱり有利だったらその手を指せばいいじゃん、と思うわけ。

もちろん、これだと「もっと有利な手」を読み落とすことになる。

で、じゃあ他の手も読んどこか、となると、それは結局「前の局面関係なしに手を読む」
ことと同じになる。これはつまり、「以前の指し手は現局面とは関係ない」ってことだね。

いっぺん本筋（以前の指し手の継承）を読んで、そのあと確認作業のために読み直す、
ってのは、実際にはどれくらい有効なんだろう？
元々の読みが虱潰し的なコンピュータの読み方だと、あんまり有効でない気もするけど。
でも、その方が「人間くさい読み方」なんで好きかなぁ（笑）
739 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/26 17:20 ID:wccBwYHs: 直前の指し手って相手の選んだ手？
それとも自分の手？
ずっと前者だと思ってた。
740 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/01/26 18:46 ID:/gwyZG1P: >>738
以前の版のうさぴょんでは実は『前の読みの継承』をやっていたんだけど、
実験した結果、あんまり有効じゃなさそうなので今はやってない(--;

なぜだか『相手の考えている間に相手の指し手を予想して指し手を考えるルーチン』との
相性が悪かったんだよね。多分ハッシュに残した値関係のバグなんだけど。
741 名前：名無し名人 ：04/01/26 20:43 ID:XXH3iEjb: 前にさした手を考慮しないってことは
コンピュータに構想力がないってことと同じ
強くなる＝計算速度を上げる
ということなら、あまりにもﾂﾏﾗﾅｲ

そう、ﾂ　ﾏ　ﾗ　ﾅ　ｲ　のだ
742 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/01/26 21:28 ID:IhCy0JOT: >>739
あー、後者だと思ってました。
「直前の手にヒントが……」という表現から察するに、自分の手を生かすという意味かと。

>>740
そうなのか……。
あ、でも、それって、有効性が否定されたってことじゃないんですよね。

>>741　とある程度かぶっちゃうのかもしんないんだけど、その方が人間くさいんで、
できたら取り入れて欲しいなぁ。
まぁ、構想力があったら楽しいんかいと言われるとアレだけど……（笑）。
743 名前：名無し名人 ：04/01/26 21:50 ID:qGepCago: かといって、ひたすら棒銀ばかり狙うようなソフトも嫌だけど。
（そんなのは構想力とは言わないか）
744 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/01/26 21:58 ID:/gwyZG1P: >>742
結局、ヒントとして使うだけで最終的には>>738の通り虱潰しなので、
構想力があるかというと全然違う気がする。
単に、最初に前に考えてた続きから考えるだけで。

>>741
強くなる＝計算速度を上げる、ではないよ。
計算速度が上がった結果、単位時間当たりに出来ることが増えるので、
計算速度が上がれば強くなるのは当然だけど、
「今のコンピュータ将棋の強くなり方」は
「ＣＰＵの高速化だけから予想される強くなり方」を上回っている。

…今のコンピュータ将棋って、
実は職人芸的な努力の部分で勝負が決まっている気がする。
745 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/01/26 22:38 ID:IhCy0JOT: >>743
あやまれっ！
加藤一二三大先生に死んで詫びろっ！！（笑）
746 名前：名無し名人 ：04/01/26 23:22 ID:HQ3CPzAl: >>744
ところで、古いパソコンに最新のソフトを入れたのと、
最新のパソコンに古いソフトを入れたのとはどっちが強いんでしょう？
少々気になるところです。
747 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/27 01:57 ID:FWH7vgje: 臨機応変な構想力を望みたい。
最初は棒銀ばかり狙っていても次第に戦法を変化させていくような…乱数で変えるのではなくて
これは学習機能の範疇かな
748 名前：名無し名人 ：04/01/27 02:16 ID:N1Fb7K9p: プロが良く、手の流れからいってココはこう指すもんだ、とかよくいいますよね
メンタル的な意味もあると思うけど、それ以外でも例えば
歩を叩いてから受けに回る（先でも後でも反応が違わない場合）、とか
銀が出て深い意味もなく戻るとかは、基本的に読まなくてもいい筋ってのもあると思いますが
その辺はどうなんでしょう？

ただ狙いがあるから読みぬけもでてくるし
指しにくいけど、指してみると好手とか、筋が悪いけど読んでみるといい順がある
ってのは逆に人間側が気をつけないといけないとこでもあるんですよねー

コンピューターに筋や構想をとりいれるのも難しいと思うけど
逆にいえば、人間でいうひらめきとか、飛躍ってのは
コンピューター的な指し方＝筋にとらわれない、
あるいは狙いを固定しない柔軟な指しまわしって意味でもあるんすかね
むずかしいなあ
749 名前：名無し名人 ：04/01/27 02:53 ID:N1Fb7K9p: 最近コンピューターとあんまりやらないんだけど
昔プレステとかでやってたころ、こっちが先手で振り飛車やった時
船囲い組んで手待ちって言うのをよくやられて、結構勝ちにくかったような気がします
実際問題後手で急戦って言うのは、やや指しにくい評価なんですかね？
人間なら、急戦という構想を選んだ時点で仕掛けられなければおかしいという
判断をするとおもうのであまりありえないんでしょうが
淡路システムという例外もありますがｗ

コンピューターがあまり駒得にならない仕掛けをしないっていうのは
実際問題として人間だとやや損かなあと言う局面でも
何とかなるだろうと踏み込むってのもあると思います
それと駒得以外の状況判断が比較的難しいという話も聞きました

ある盤面でのこまわりを、パターン認識する際に
限定した局面を網羅するのは難しいので
類似パターンを参考にする場合、将棋では細かい手順、配置の差で
全く違う評価になってしまうので難しいとも聞きました
でも逆にいえば、それはコンピューターの得意な読みが大きなウエイトを占めている
ということではないんですかね？
例えば囲碁は一般に年をとってもやればやるだけ強くなるとききます
これは、囲碁が将棋に比べて力ずくの読みよりも、
積み重ねで身に付けることのできるパターン認識が大きな割合を占めている
ということかも

そこでパターン認識を採用するためのパターン認識を地道に開発してもらえれば
決して、コンピューターが人間よりも根本的な面で筋で劣るってことはないとおもうんですけど
どうですか？
750 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/01/27 07:58 ID:SONNJsza: 　コンピュータが攻めない、というのは、単純に「仕掛けて駒損してから取り返すまでの
手数が長い」ことと関係しているかもしれません。人間だとある程度長手数まで（しかも
「これが理想だよなぁ。でもこんなとこか」みたいな柔軟な）読むことができますが、
コンピュータの場合はどうしてもそれ以前に打ち切ることになりがちです。攻めの形の常識、
みたいな部分も大きいと思いますし。

　話が前後しますが、そういう「途中で読みを打ち切る」形を取っているために、攻めの
筋っぽく歩を突き捨てた後、慌てて受けるなんて事も出てくるわけです。

　例えば、１３手先に絶妙な受けがあって仕掛けは少し無理、なんていう局面がある場合、
９手読みくらいまでしかしないコンピュータにはその絶妙手は仕掛けの段階では見えません。
　で、攻めはじめて数手経つと＜手数の深さが＞読みの範囲内に入るためにその受けの手が
発見できて、慌てて受けに回る、みたいな。
　これは手数であれ激指みたいな確率遷移であれ、とにかくコンピュータはまだ人間ほど
柔軟性に富んだ読みができないことに起因します。これは本質的な問題という気がするので、
解決は難しいんじゃないでしょうか。

　前の手をムリヤリ継承することによって読みの手数を伸ばす、っていうことが、この問題の
解説になればいいなぁ……とは思うんですが、多分無理なんでしょうね（泣）。
751 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/01/28 03:49 ID:f+sLJiZq: 難しいんでしょうね。
昨年実験的に最大読み深さを設けずによさげな手をより深く、そうでない手はそれなりに、というのを作ってみたけど、もひとつだった。
中盤以降はやはり広く浅くなってしまう。
局面評価が馬鹿なのか探索が遅いだけなのか前向き枝刈りなしの影響なのか今となっては分からないが。
752 名前：soft-uze ：04/01/28 16:06 ID:NnS8dxso: >>620
ムーアの法則の限界のころはおいらは定年
　というかその前にリストラされるてるか
IEEEでの発表だから信憑性は高いな
ソフト技術者が知恵を絞らないと
今の一流プロ並でストップするだろうな
753 名前：名無し名人 ：04/01/28 16:25 ID:sbxqeNC/: >>745
ﾜﾗﾀ
754 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/02 02:26 ID:7YaqCwVa: >>752
そのころまでに画期的な方法がハードにもソフトにも開発/実用化されているだろう(楽観的)。
ま、先のことは後に続く者に任せよう。
755 名前：名無し名人 ：04/02/06 16:15 ID:FlDGXw07: >>754
今から考えろや
756 名前：名無し名人 ：04/02/06 16:26 ID:EB7KTm6c: >>751
前向き枝刈りありにしたら？
757 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/07 03:17 ID:7mWpKBse: 明日から考える。そしてあきらめる。

前向き枝刈りをするとminimaxに比べ正しい解を読み落とす危険
があるのでやらなかったんだが。
記憶域がいっぱいになったら最も評価の低い手の部分木以下を削
除をしていったらどうかと、思ってるうちに頓挫した。
758 名前：気になったこと ：04/02/08 23:15 ID:ZNZyBbhx: 最新のソフトを低スペックのマシンで動かすと、
低スペック用に作られた１世代前のソフトと強さが変わらない
ということは考えられますか？

よくバージョンが上がってるのに強くなってないという感想を聞きますが、
古いマシンのままでは最新のソフトの性能を生かしきれてないだけなのでは？
と思ったりしたので・・・
759 名前：名無し名人 ：04/02/09 22:31 ID:1o6tx6UK: >>758
ソフトの成長曲線が緩くなってきたことはある。
今までが劇的に強くなってきたから、
その感覚からすると強くなっていないと感じるんだろう。

序中盤がどうもな…
ソフトは実は何にも考えてないから。
「これこれこういう状況だから今なにをしたい」という意志がないんだよな。

この調子じゃ、いったん囲碁ソフトに本気で取り組んで、
その成果が将棋にフィードバックされることになるかもしれんな。
とにかくいまの将棋ソフトの作者は見通しを持っていない。
独創性や野心に欠ける。
新しいことで最初は効果の見込めないことでも
長期を見込み、協力してやり始めるということができない。
日本のプログラマーはみんなこんな感じの小物ばかりだ。
760 名前：名無し名人 ：04/02/09 22:54 ID:6AH5vF6/: >>759
まあプログラマーが
将棋とは何かを知らなすぎるな。
761 名前：名無し名人 ：04/02/09 23:18 ID:ydMbFpgy: >>759
途中まではその通りと思ってたら最後は見当違いのグチかよ！
まぁいいや。
最後の文は「プログラマー」と言わずに「研究者」って言った方が
「ちゃんと僕は業界のこと知ってますよ」って雰囲気になるぜ。
762 名前：名無し名人 ：04/02/10 03:22 ID:rWIIHdPy: >>759
ろくにプログラムも書けない人間が偉そうなことを言っても何の説得力もなし。
763 名前：名無し名人 ：04/02/10 08:54 ID:XxXgo43/: >>761-762
事実を言っただけだ。
おまえら本気で考えろ。
764 名前：名無し名人 ：04/02/10 09:11 ID:56eKtnoL: 基本的に勘違いしている。
765 名前：名無し名人 ：04/02/10 11:03 ID:6YKYT0Jn: 弱くてもいいから筋がいいソフト作ってくれ
766 名前：名無し名人 ：04/02/11 22:24 ID:Mgej91lp: >>766-1000
おまえら本気で考えろ。
767 名前：名無し名人 ：04/02/11 22:27 ID:ZGBK/Kbz: まあ、定跡データベースに頼る
という方法論の限界だな
768 名前：名無し名人 ：04/02/11 23:00 ID:sMFtSZEf: 759の為に質問内容がスルーされてる >>758がかわいそう・・・
769 名前：名無し名人 ：04/02/12 00:27 ID:7UP10lof: >>758
確かになぁ・・・
ソフトは毎年バージョン上がるけど
パソコン買い換えるのは、５年に１回くらいだもんな
俺のceleron500MHz/64Mbパソコンだと確実に１段くらいは弱くなるだろうな
770 名前：名無し名人 ：04/02/12 00:45 ID:82AYrwBZ: >>758
ソフト作者が想定している平均的マシンスペックはあるわけで、
それで思考時間とかバランス取ってるだろうとは思うから、
確かにあまり古いパソコンでは想定外の動作になってることはまぁあるだろうな。
どの局面でも設定時間内で読み切れてないとかな。

今だったらどうだろう、WinXPがストレスなく動く程度が想定されてるんじゃないか？
Pen4 2G/PenM 1G/Athlon 1500、メモリ256Mとかな。
つーか漏れなら平均はこれくらいだと想定したい。重いゲームでもっとシビアな要求してるのもあるし。
771 名前：名無し名人 ：04/02/14 00:04 ID:eE2p0GJx: 昔、チェスは数学的に必勝法があることが
証明されていると聞いたことがあるのですが
将棋はどうなんですか？
もしそうなら、時間がどれだけかかるかはともかく
コンピュータが絶対に負けないときがいつかは来る
ということになるのでは？
772 名前：名無し名人 ：04/02/14 00:15 ID:Y/pVkNo3: 必勝法があるのは8*8のオセロだけじゃないの？
量子コンピュータ出来たら全検索できる様になるのかねぇ
773 名前：sage ：04/02/14 01:18 ID:dLIQsC5h: >>771,772
将棋もチェスも囲碁もこの手のゲームは全て場合の数が有限で有限手数で終了
するため、探索木を全てたどることが出来れば、先手必勝・引き分け・後手必勝の
いずれかの結論が出ます。
そういう意味で数学的に必勝法があるというだけで、実際に答えが何であるかは
８＊８のオセロでさえ探索木が大きすぎて解明されていません。
解明されて後手勝ちだと分かっているのは６＊６のオセロです。
ましてやチェスやそれより複雑な将棋や囲碁など、とてもとても。
774 名前：名無し名人 ：04/02/14 01:28 ID:/NwJAI3s: 囲碁が先手必勝なのはほぼ間違いないとは思うけどね。
775 名前：名無し名人 ：04/02/14 01:39 ID:eE2p0GJx: >>773
有限手数って本当なんですかね？
将棋は、チェスと違って駒は減らないし、オセロのように
打つ場所が減ることも無い。素朴な疑問として、コンピュータで
最善手を互いに打ったら有限手数での決着はつかないのでは？

あと関係ないですけど、sageって名前なのに上がってますよ（ｗ
776 名前：名無し名人 ：04/02/14 01:54 ID:tFnC9+9a: >>775
将棋には、同一局面が4回現れると千日手というルールがあるので、
無限に続くことはありません
777 名前：名無し名人 ：04/02/14 02:20 ID:dLIQsC5h: >>775
sageって名前なんですw
778 名前：名無し名人 ：04/02/14 02:23 ID:ADIINGZq: あと関係ないですけど、sageって名前なのに上がってますよ（ｗ

waratayo
779 名前：名無し名人 ：04/02/14 08:27 ID:eE2p0GJx: >>776
確かに、駒や打つ場所は減らないけど、駒の数や打つ場所の数（マスの数）
は有限だから、無限に続くと仮定したら、いつか必ず同じ局面が出ますね。

>>777
本当の名前だったんですか　^^;
780 名前：名無し名人 ：04/02/14 09:07 ID:l6/dsaWA: >>773
すいません、この手じゃないゲームってどんなものをイメージすればいいんでしょ。
マージャンとかですか？有限手数ですけど
781 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/02/14 09:28 ID:OV4nPIlk: 探索木だとか完全解析とか言う場合には、有限手数などよりも
まず「完全情報ゲームである」という前提が必要です。
要するに、「自分の手も相手の手も全部判っている」ゲームね。

なんで、麻雀とかカードゲームなんかは「不完全情報ゲーム」
なのでここでの話とは違うものになります。
782 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/14 11:23 ID:2Q3FujLm: 相手の情報が分かっていても賽子をふるゲームはオセロとは違うクラスのゲーム。
人生ゲームとか。
ゼロ和でもないな。
783 名前：名無し名人 ：04/02/14 14:46 ID:ZBm6/Cxp: 千日手があるから将棋が有限でいられるんだよね

将棋の可能な局面数は約2.69*10の70乗
同一局面は3回まで可能だから最大でも8.07*10の70乗手以上にはならない
もっとも、局面Aから局面Bになる方法は限られてるからこれよりずっと小さくなるのは明らかだが

将棋の場合は、悪手を指した方が負けるという説があるため
先に攻めることが必ずしも最善とは限らない
だから、玉を不自然に動かして「待ち」の姿勢でいることが最善かもわからない

このことは、実際、羽生もやっている
上がった銀をまた元の位置に戻してみたり
85に打てる歩をわざと83に打って、それから84,85と3手かけて歩を進めたり
一見意味不明だが、実は意味があるのかもしれん

さらに言えば、将棋には、先手必勝・後手必勝なんてものは存在しない可能性が高い
勝つのは、同一局面に対するルールをうまく操った者で、先後は関係ない
こういう結論になってもおかしくない
784 名前：名無し名人 ：04/02/14 15:14 ID:TyMPm0zz: >>782
それ言っちゃうと「振り駒による手番決定」も、そうじゃないかって誤解されそう(^^;

将棋は「不確定要素を含まず進行するゲーム」、
麻雀は「不確定要素を含んで進行するゲーム」、とも言えるのかな？
785 名前：名無し名人 ：04/02/14 17:17 ID:l6/dsaWA: 間違いました。
完全情報だけど無限手数のゲームというのはどんなのを
イメージすればいいんでしょうか、という意味でした。すいません

囲碁ってアゲハマの数に制限がないから無限なのかな。
786 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/02/14 17:32 ID:HNL/sdUe: 囲碁も万年コウとか長生とかありますけどね。
将棋みたく、完全に「同一局面○回」とはしてなかったと思います。

変な話ですけど、なんとなく無限ループに陥りそうなゲームがある場合、
プレイする人はルール変更でそれを回避しようとするんじゃないですかね。
将棋の千日手や囲碁のコウみたく。

ってことで、現実問題として、完全情報だけど無限手数の（ループする）
ゲームはないかと。
787 名前：名無し名人 ：04/02/14 17:40 ID:l6/dsaWA: >>786
サンクス
囲碁の千日手もどきは、同一局面＋両者合意で無勝負のようですが、
アゲハマ数まで同一局面になってなくてもいいみたいでした。
関係ない話でした。スンマソ。
788 名前：名無し名人 ：04/02/15 20:30 ID:q2GdoOst: >>771
将棋に必勝法はない。
たぶん証明可能。

>>774
コミを変えれば変わるじゃないですか。

>>775
＞最善手を互いに打ったら有限手数での決着はつかないのでは？

必勝法がないというのはそういう意味ではないです。
有限手数で決着はつきますよ。
将棋の終盤は複雑ですが、局面が激しいですから。
問題は序中盤の判断ですが、最善というものはありません。
789 名前：名無し名人 ：04/02/15 20:53 ID:Kj14rkBQ: >>788
あなたの言うことは間違ってますよ
790 名前：名無し名人 ：04/02/15 21:36 ID:q2GdoOst: >>789
どういった意味で？
791 名前：名無し名人 ：04/02/15 21:41 ID:bEmPMbtQ: コミをかえればって.....
792 名前：名無し名人 ：04/02/15 22:06 ID:Kj14rkBQ: 多分いろんな意味で
793 名前：名無し名人 ：04/02/15 22:34 ID:kuwpPAzR: >>788さんはお年寄りなんじゃないかな。
コンピュータを受け入れられない感情的な意見だね。
794 名前：名無し名人 ：04/02/15 22:46 ID:QTOPKBDw: >>773あたりで結論は出てるよね。
＞この手のゲームは、先手必勝・引き分け・後手必勝のいずれかの結論が出ます。

788が「結論が出ない事を証明可能」という意味なら間違い。
（俺にも、そう読めた）

もしも788が言いたい事が、
「結論は引き分けになる事が、やがて証明される気がする」
という意味なら、・・・別にいいんじゃない？論拠はちょっと弱そうだけど。
795 名前：795 ：04/02/15 22:49 ID:QTOPKBDw: あ、違った。
「決着はつく」しかし「必勝法はない」と書いてるな。

うーん、意味わからん。
796 名前：名無し名人 ：04/02/15 22:54 ID:kuwpPAzR: 弁証法で証明するんじゃなかろうか。
797 名前：名無し名人 ：04/02/15 23:30 ID:tnI0a8f3: >>788
確かに必勝法というのは語弊があって結論が引き分けの可能性は十分にある。
ただ、それを証明するのはしらみつぶしに調べるしかなくて事実上不可能。
798 名前：名無し名人 ：04/02/16 17:06 ID:Ulf9jLez: ＞コミを変えれば変わるじゃないですか。

それは無理やり変えてるだけだよ・・・
将棋だって駒落としたら変わるだろうに・・・
なんてアホらしい・・・
799 名前：名無し名人 ：04/02/16 20:29 ID:OB7los/U: >>798
駒落ちは例えるなら置き碁なんですが…

碁の特性は勝敗が点数差で決まることです。
だから有利不利に微調整が可能なんです。
最終的な結果に対してハンディを付けるんですから、
最初のハンディである駒落ちとは根本的に意味が異なると思います。
800 名前：名無し名人 ：04/02/16 21:41 ID:Ulf9jLez: 全ての手の変化が探索し終わったら、
コミを境に先手必勝か、後手必勝かってなるだけ。
コミ無しの先手必勝から無理やり変えてるだけでしょ？
駒落ちとは違うかもしれないけど無理やり
ルールを変えれば勝敗が変わるのは当たり前。
801 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/02/17 07:50 ID:Vwh4T/SQ: まぁ、実際のところ、囲碁の場合コミ抜きで何目差になるのかは興味があります。
５目半だとか６目半だとか作ってますけど、あれって言っちゃうと「ただの」経験則ですしね。

人間の経験則が実際の数値にどれだけ迫っているのか、気になります（笑）。
802 名前：名無し名人 ：04/02/17 12:59 ID:uAjq3mtm: 先手勝率でコミ増やしてるから実際の　ってスレ違いだよ。
803 名前：名無し名人 ：04/02/17 13:50 ID:HCCo6ZqC: >>800
あなたは碁を知らなさすぎる。
碁を知らないなら知らないといっておいてくれれば放置したのに。
せめて初段ぐらいもってからいってください。
804 名前：名無し名人 ：04/02/17 15:23 ID:1w6gQHb/: 将棋に必勝法はない。の証明まだ？多分で語らないでもらいたい
805 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/02/17 19:41 ID:Vwh4T/SQ: 　確かに、いつの間に囲碁の話に……（笑）
806 名前：名無し名人 ：04/02/17 22:21 ID:qCVvunI+: 超高速のプロセッサー開発　名大などが超電導で世界初
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040216-00000310-kyodo-bus_all
http://www.asahi.com/science/update/0216/002.html
807 名前：名無し名人 ：04/02/17 23:39 ID:SQ8DveoT: そういや一昔前に流行ったファジーコンピューターってどうなった？
手元にある古いＰＣ雑誌の記事を読むと将棋とかに向いてそうなんだけど。
808 名前：名無し名人 ：04/02/18 02:17 ID:yx/mXLZv: 「これこれこういう状況だから今なにをしたい」

枝分かれする局面に対して、各々の評価値を算出して、数値の最も良い手を
選択する手法だと、基本的にこういうことが無理なような気がするが、
ちゃんとしたアプローチがあるのかな？
809 名前：名無し名人 ：04/02/18 21:21 ID:bwOV/KW3: >>808
チェスやチェッカーなどのように人間を超えるかそれに近いところまで
行くと、数値の最も良いものを選択する手法であるにも関わらず、
「これこれこういう状況だから今こうする」
とプログラムが考えているように見えてくる。

実際にはしらみつぶしに過ぎなくても。

うさぴょんの育ての親さんが週間将棋のコラム？でも似たようなことを
書いていた。

http://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/20030806.html
810 名前：名無し名人 ：04/02/18 21:38 ID:bwOV/KW3: >>809の続き。

将棋は、チェスではうまく行かなかった前向き枝狩りの手法である、
「意味のありそうな手の生成」をして、現在の強さに至ったわけだが、
ここから先の強さを求めるために、現在の方法の延長でよいのか、
それとも>>808で言うような「これこれこういう状況だからこうする」と
言った、もう一段高いレベル＝メタレベルでの戦略も必要となっていくのか、
はたまた評価関数にメタレベルでの知識を持たせるくらいで間に合うのか、
この１０年くらいで答えが出るものと思う。

いずれにしても楽しみなことだ。
811 名前：名無し名人 ：04/02/18 21:52 ID:ouHM+Ufv: >>809
いつまでそれに頼るわけ？
見た目上の判断じゃゲーム研究の意義はどこにあるの

>>810
＞メタレベルでの戦略
必要かどうかじゃなくてやれよ。
野心がないのかゲーム研究を趣味＆商売と割り切ってるのか。
なんかがっかり
812 名前：名無し名人 ：04/02/18 22:59 ID:RvZBha1x: >>811
コンピュータが人間の手法をまねる必要はないだろう。

自己対戦によって、評価関数を自己改良できる段階に達すれば、将棋ソフトは飛躍的に強くなるような気がする。
813 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/18 23:10 ID:FuCPoYU6: >>812
自己対戦すると袋小路にはまった馬鹿が出来る。
814 名前：名無し名人 ：04/02/19 00:39 ID:Bft994DU: >>811
１０年ほどしたら突然天から声が降ってくるわけでなし。
取り組んでいる人がいるからこそ「１０年ほどしたら効果がわかるだろう」
と予想を立てているのではないでしょうか？
815 名前：名無し名人 ：04/02/19 01:20 ID:56EknYyC: オセロやチェスのように終盤読み切ってデータベース化できるわけじゃないからなぁ
816 名前：名無し名人 ：04/02/19 05:50 ID:tOSXymmq: >>811
結果として正しい答えが出るのだったら、「見た目上」判断できるのと、
「中でメタレベルの判断をしている」のと何か違いでもあるの？

まともなゲーム研究者だったら、メタレベルでの戦略なんて今は
口にも出さないはず。こっそり研究して、実用になったら、初めて学会発表して、
追随する研究が行われて有効性が確認され、ゲーム研究者がみんな口に
するようになるのはそれから。科学ってそういうものでしょ。
817 名前：名無し名人 ：04/02/19 07:15 ID:DQ0jGvoY: >>813
異なる評価関数を持つ複数のプログラムを対戦させ、成績のよい評価関数について
少々変更した子孫を作り、成績の悪い関数は淘汰する、という遺伝的アルゴリズムの
手法が使えないかな・・。と思ったけど。

その評価関数郡全体が、ある種の悪い癖を身につけてしまう危険性があるということですかね。。
818 名前：名無し名人 ：04/02/19 07:18 ID:DQ0jGvoY: 812=817です。

いくつかの評価関数について、２４などに定期的武者修行に出すとか・・。
819 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/19 07:33 ID:IunNcQFE: >>817
ああ、それならうまく行くかもしれない。
でも、盲目の道案内の如く、集団で沼に突入しないかと。
あと、自動で知識獲得して評価関数への追加、削除が出来ればいいなぁ。
820 名前：名無し名人 ：04/02/19 07:58 ID:DQ0jGvoY: >>819
それから、評価関数郡は、プログラマが設定したパラメータ空間内しか動けないのも問題ですね。
自動知識獲得機能も、結局プログラマが作り込むわけだし。
821 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/19 08:56 ID:IunNcQFE: >>820
パラメータ空間の次元を自ら拡大できればいいのにな。
何世代か後には幾つかの概念を表す次元が残り、幾つかの次元は縮退してなくなったり
822 名前：名無し名人 ：04/02/19 09:21 ID:N7NbLIlp: すいません、チェスでは複数評価関数からの選択とかやってるのですか？
823 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/19 10:07 ID:nQQSuLZ/: >>822
出来てないようだ。

チェスと議論の掲示板(2002年4月分　過去ログ)
　http://blackdog.hp.infoseek.co.jp/chess/board/log/log200204.html

ゲーム理論における評価関数の最適化に関する研究
　http://cl.aist-nara.ac.jp/~atsush-f/publications/abstract-thesis.html
824 名前：名無し名人 ：04/02/19 10:20 ID:NIvx5DL0: >812
遺伝的アルゴリズムっぽい考え方は、
前スレ929-932あたりでも似たような議論になっていた。うさぴょんの育ての親さんの見解が見れます。
825 名前：名無し名人 ：04/02/19 14:10 ID:qPvmHlza: ＞８２３，８２４
どうも有り難うございます。
826 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/21 05:02 ID:1yeB/yQa: >>824
コンピュータ将棋のページにあったやたら長文が多い前スレ読みました。

>評価関数の自動調整も、定跡データベースの更新も、時間がかかりすぎてやってられない(T_T)

これに尽きますね。

>>825
人工知能の話題: TDギャモン (TD-Gammon)
　http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics4.html
　「このシステムの特徴は，自分同士で対戦を繰り返し，その経験から学習して強くなることです。」

これが将棋でも出来ればいいんだが、局面の数が膨大で非現実的だなと。
もうひとつ

TD法を用いた将棋の評価関数の学習
　http://shouchan.ei.tuat.ac.jp/~shougi/old_shougi/presentation/1999-10-07P.pdf

延べ3万8000対局。盤上の成らない駒の価値以外の学習は芳しくないらしい。
827 名前：名無し名人 ：04/02/21 10:00 ID:Ux+HT5TV: 評価関数は、やはり一流プロ同士の持ち時間の長い対戦から導き出していくしかないかもね。
評価関数が適切であれば、形勢評価グラフは滑らかになる。
評価関数が不適切であれば、形勢評価グラフはでこぼこで振動的になる。
828 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/21 17:38 ID:vggIs2O3: >>827
元々離散値を扱っているのだから滑らかも何もないように思うが。
一手毎の変動幅の大小という意味ならそうかも。

何度も話題になる事柄なれど(回答不要)：
適切な評価関数―狭い分岐と深い読みを目指す旧来の探索手法が前提―とは？
特徴量の線形和で良いのか？
特徴量はどれだけあれば十分か？
重要度では、正確さ>>深さ？正確さ<<深さ？
そもそも評価と探索は分離できないのでは？
将棋の本質は正しい形勢判断が全てか？

疑問は尽きない。
829 名前：名無し名人 ：04/02/21 19:51 ID:dwv8DLDj: >>828
＞重要度では、正確さ>>深さ？正確さ<<深さ？
現状では短期的には広さと正確さを目指すべきかと。

＞将棋の本質は正しい形勢判断が全てか？
形勢判断は根本的に矛盾をはらんでるから、
まず「なにをしたいのか」「自分の特性は何か」
「導き出される嗜好と見通しはどの辺りになるべきか」
この辺りを当たりを付けるべきかと。
830 名前：名無し名人 ：04/02/21 20:55 ID:p39uCa/R: >>826
どこからか、計算力を供給できれば良いですけどね。
白血病プロジェクトに紛れ込ませるとか・・。
831 名前：名無し名人 ：04/02/21 21:02 ID:dwv8DLDj: >>830
根本的に計算量の問題ではなく、
発想と方針の欠如が問題だと思う。
膨大な解析の結果、将棋はそういうゲームではないことが傍証されるだけに終わることは
すでに予見できるわけですから。

基地外的な発想とそれへの着実で鈍重な生暖かい取り組みを
連携してやり始めて欲しいものですが。
832 名前：名無し名人 ：04/02/21 21:04 ID:E213wxgY
833 名前：名無し名人 ：04/02/21 22:40 ID:vjY2Ki9f: 力任せでプロレベルになるのはそう遠くないと思うけど
それで将棋が解析されたとかいうことではないし
将棋のゲーム性に莫大な影響を与えるというほどではないんでしょうねえ
チェスだってほとんど今までと変わることなくやられてるんでしょ？
ただゲームのパートナーとしては力任せではおもしろくないよね
駆け引きとか、ある意味弱さも必要になってくると思うし
まあはっきりいって２４があるのでそれほど必要ないといえばそうだけど
ソフトの意義ってのは、人間に勝つ、という事実そのものと
そこへのｱﾌﾟﾛｰﾁの仕方の面白さ、と言うところにあると思うけど
まあそこらへんのプログラマーなんて
ほとんどスパゲティーしか食わないような人ばっかでしょ？
力任せにプロに勝つソフトが出来たところでそれだけのことだと思うけどね
834 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/02/21 23:32 ID:4xmz42tL: ゲームの「相手（対局者）」としてだったら力任せは厭だけど、
逆に
ゲームの「パートナー（協力者）」だったら、力任せの方がいいかなぁ。

コンピュータに人間的な発想を持たせよう、と考えるより、
コンピュータには人間の劣る部分を補助して欲しい、と
一プレイヤーとしては思うから。
835 名前：名無し名人 ：04/02/22 15:46 ID:vfGIY6s3: 光ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰなら将棋の完全解析に50年かからないが、そんな事に国家予算ｸﾗｽの莫大な予算注ぎ込むバカが居たら顔がみたい。
836 名前：名無し名人 ：04/02/22 21:17 ID:st5fzitR: 将棋の解明がすごく進んで、そしたら双方が最善を尽くすと、
その手順が実は待将棋だったってことがある気がするんですよね。

すると、人間の常識からはかなり変な手（点数あわせみたいな）が最善手になってる
可能性もあって、コンピュータがかなり有利ってことないかな。

ってふと思いますた。
837 名前：名無し名人 ：04/02/22 21:59 ID:Sm0Ty4YB: >>836
どうなんだろ。
将棋の評価はじゃんけん関係にある予感がする。
838 名前：名無し名人 ：04/02/22 22:15 ID:st5fzitR: 待→持将棋
持将棋ってのは引き分けになった状態を言うんだったかな。
つまりその、点数争いで勝負がきまる状態のやつのことです。

そうじゃなくても、最初から入玉狙いの戦法で今とは全然違うゲームになってることないかな
とか徒然なるままに思いますた。
839 名前：名無し名人 ：04/02/22 22:37 ID:7v8qaKmt: すごく将来に今と全然違うゲームには・・・なってるでしょうね、多分。
現実を見ても、江戸時代～戦前　＞　戦後　＞　現代では、かなり変わっているし。

羽生が「海外普及が進むと常識にとらわれない新たな戦形が出てくるだろう」とか言ったらしいけど、
遠い将来にコンピュータが新たな将棋を切り拓くってのは、夢がありますね。

でも人間には習得不可能な戦法になりそうで、イヤかも（笑）
840 名前：名無し名人 ：04/02/22 23:10 ID:HuselrK3: 持将棋や点数勝ちって両者の合意がないと成立しないんでしょ
その辺のルールをきちんとしないと突き詰めていったときに問題になるんじゃないかな
まあ、双方入玉して、と金で固めちゃえば点数差にかかわらず千日手になりそうだけど
841 名前：名無し名人 ：04/02/22 23:18 ID:GOoN5MLh: >>839
＞羽生が「海外普及が進むと常識にとらわれない新たな戦形が出てくるだろう」

これ俺も将棋界の発展のためにすごく同感なんだけど、
将棋連盟はどう考えてるのかな。

＞人間には習得不可能な戦法

凄くやな感じだけど、人間の将棋界にはあまり影響はないと思われ。
誰もがマスターできる必勝法ができればゲームとしては終わってしまうが、
それはなさそうだし。
842 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/26 01:13 ID:Ot1KMZ4I: しばしばコンピュータは定跡の意図を理解しないで先手後手とも手順通りに指していると言われる。
まるで定跡書を見ながら手を指しているようでコンピュータらしいといえなくもない。
しかし思考時間の短縮にはなるだろうがやはり変化に弱いのは否めない。
定跡書に頼らず任意の定跡を再現する評価関数というものはないのだろうか。

人は如何なる評価で定跡手順を発見するのだろう。
843 名前：名無し名人 ：04/02/26 01:37 ID:2/9Hvwhd: >>842
定跡は、長い試行錯誤の積み重ねですから、数十年後のコンピュータでも
一から自力で考えたのでは、せいぜい江戸時代レベルじゃないかな。

話は違うが、序盤の評価が得意なソフトにとっては、
むしろ定跡ファイルを持たない方が（対ソフト戦では）有利って事はないかな。
844 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/26 07:53 ID:Ot1KMZ4I: >>843
今の最速PCでそういうのを考えるのは時期尚早ということですね。
定跡に従うと定跡の末端までは互角のまま進行するというのも膨大な棋譜や経験から勝率が5割になるだけで局面を評価してるわけではないと？

将棋初心者の戯言ですがよろしくお願いします。
845 名前：名無し名人 ：04/02/27 06:31 ID:Z+dbSYmb: >>839
>羽生が「海外普及が進むと常識にとらわれない新たな戦形が出てくるだろう」とか言ったらしいけど、

全世界に普及しているチェスは17世紀ぐらいに「常識にとらわれない新たな戦形」が
出てきたのだろうか？
846 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/02/27 07:24 ID:vqcFtNG4: >>845
囲碁は新しい布石が韓国勢によって開発されてる。
地という概念がないらしい。
847 名前：名無し名人 ：04/02/27 13:03 ID:eSPsnS2a: チェスは新しい理論がでてきますた・・・・
848 名前：名無し名人 ：04/02/27 16:49 ID:739nrDHn: >>836
つーか、双方が最善を尽くすと、「千日手」になるような気がしまつ。

仮にそうだとして、千日手を回避するプログラムを組むと、
同一局面が３回現れた時点で手番を持ってる方が回避
しなければならないから、千日手を最善だとすると、次善手を
指さなければならないのは先手なので、将棋は、
双方が最善を尽くすと、後手の勝ち。。。なのでは？
849 名前：名無し名人 ：04/02/27 17:20 ID:JWPdHJIv: >>848
回避しなくても、千日手指し直しも選択できるんじゃなかったっけ？
だから、指し直しを選択して、また千日手だから、事実上の引き分けでは。

ただ、最善手が千日手なんだろうか。
850 名前：名無し名人 ：04/02/27 18:35 ID:739nrDHn: >>849
千日手の選択が可能ならば、私も「引き分け」だと思います。
ただ、最善手の定義は難しいですね。

「最も不利にならない手」＝「最も有利な手」

であるなら、千日手が最善手である可能性は高いと思います。

平手の開始局面では双方有利でも不利でもないとすると、
初手を指した時点で先手は有利になるか不利になるかの
どちらかですから、仮に有利になるとすると、次に後手が指す手は
先手の有利を維持するか、イーブンに戻すかのどちらかです。
最善手は当然のことながらイーブンに戻すほうの手なので、
最終的にはイーブン（引き分け）です。
また、初手で先手が不利になるとすると、次に後手が指す手は
先手の不利を維持するか、イーブンに戻すかのどちらかです。
当然、先手の不利を維持する手が最善ですから、最終的には
先手が不利（後手の勝ち）です。
つまり、将棋においては、後手が最善を尽くした場合、
先手の有利を維持する手は用意されていないということに。。。
なるのでしょうか？
851 名前：名無し名人 ：04/02/27 18:49 ID:XMoO9KtS: 初手で先手が攻撃手の最善手で有利なら先手が先に玉を詰ませると思うんだが？
852 名前：名無し名人 ：04/02/27 19:24 ID:739nrDHn: >>851
仮に、初手で先手が有利になるとすると、最終的に先手が後手玉を
詰ますためには先手の有利を拡大していく必要がありますから、
後手側には、先手の有利をイーブンに戻す手は用意されていない
と仮定する必要があります。
となると、後手は一手指すごとに不利になるとしなければなりません。
つまり、双方が最善を尽くした場合、先手は一手指すごとに有利になり、
後手は一手指すごとに不利になると仮定しなければ、先手の有利を
拡大させることはできませんから、「後手玉が詰む」という現象を
生じさせることはできないわけです。

プロ棋士の対局では、先手の勝率がほんのわずかだけいいのですが、
その差は、先手を持ったという心理的アドバンテージ（あるいは
後手を持ったという心理的デメリット）によるものと考えた方が
いいような気がします。
そういった心理的要因を排除すれば、双方が最善を尽くせば、
将棋は引き分けになると考えるのが自然だと思うのですが、
では、「引き分け」とは何でしょうか？
人間同士の戦いだから「勝敗」が着くのであって、神様同士の
戦いでは勝敗が着かないとするのが妥当です。　すなわち、

将棋は、双方が最善を尽くせば、「詰み」という現象を生じさせることはできない

と結論できるのではないかと。。。
853 名前：名無し名人 ：04/02/27 20:42 ID:sllxWK+D: ＞平手の開始局面では双方有利でも不利でもないとすると(>>850)

将棋の結論には、先手必勝・後手必勝・引き分けの三つの可能性があります。
前二者の場合は開始局面ですでに先手必勝・後手必勝です。
>>850 & >>852は、
「将棋の結論が引き分けだとすると、将棋の結論は引き分けになる」
と言っているだけですね。
854 名前：名無し名人 ：04/02/27 22:50 ID:fs/M4lOy: >>853
将棋というゲームは先に相手の王将を詰ませたほうが勝ちなのですが、
仮に開始局面で先手必勝だとすると、最善を尽くせば先手が先に相手の
王将を詰ますことができるということになりますが、それが保証される
ためには、先手必勝であれ、後手必勝であれ、最終的に「詰み」という
現象が発生することが保証されていなければなりません。
つまり、先手必勝であるとか後手必勝であるということを言うためには
将棋というゲームにおいては必ず「詰み」という現象が発生するという
ことをまず立証する必要があるわけです。

ところが、実際には、双方が最善を尽くせば（あるいはどう最善を尽
くしても）お互いの玉を詰ますことができない局面を想定することが
できます。
そのような局面が存在することは、上記の「詰み」という現象の発生が
保証されているという仮定が成り立たないことを意味しますから、
将棋というゲームは、双方が最善を尽くせば、「詰み」によって勝敗を
決定することはできないということになります。
したがって、将棋は先手必勝あるいは後手必勝そのどちらでもない、
すなわち「引き分け」が結論であると言うことができます。
855 名前：名無し名人 ：04/02/27 22:59 ID:SzKc0GKR: >>854
残念ながら論理が破綻してますね。

＞ところが、実際には、双方が最善を尽くせば（あるいはどう最善を尽
＞くしても）お互いの玉を詰ますことができない局面を想定することが
＞できます。

持将棋などを仮定してらっしゃるのかと思いますが、もし先手必勝であれば、
後手がどう応じてもそういう局面に行かずに常に後手玉を詰ませることが
出来るということです。

将棋の結論が先手必勝か引き分けか後手必勝かというのは、こういった単純な
数学的な証明をすることは不可能で、場合分け（しらみつぶし）で証明するしか
ありません。
856 名前：名無し名人 ：04/02/27 23:07 ID:j4P1HTMA: >>854
釣りだとは思いますが、マジレスします。
飛角金金銀銀桂桂香香歩歩歩歩歩歩歩歩歩落ち（即ち、上手は玉一枚）
の将棋を考えてみてください。
双方が最善を尽くせば（あるいはどう最善を尽くしても）お互いの玉を詰ます
ことができない局面（例えば、双方入玉して互いに成駒で固めた局面）を想
定することができます。あなたの理屈によればこの駒落ち将棋の結論は
「引き分け」になりますが、明らかに下手必勝ですよね？
857 名前：856 ：04/02/27 23:10 ID:j4P1HTMA: >>855
リロードせずに書き込みをしてしまいました。失礼。
858 名前：名無し名人 ：04/02/27 23:28 ID:mEBL2Cnt: ＞ところが、実際には、双方が最善を尽くせば（あるいはどう最善を尽くしても）
＞お互いの玉を詰ますことができない局面を想定することができます。

これは仮定だよね？

＞そのような局面が存在することは、上記の「詰み」という現象の発生が
＞保証されているという仮定が成り立たないことを意味しますから、

仮定によって仮定が成り立たない？

「局面」が存在しても、そこへ辿り着く「経過」が存在するかどうかはどこで証明した？
859 名前：名無し名人 ：04/02/27 23:56 ID:mEBL2Cnt: A : 将棋というゲームは先に相手の王将を詰ませたほうが勝ち
真

B : 先手必勝 or 後手必勝が存在する ←→ 「詰み」の発生が保証されている
真

C : 双方が最善を尽くせばお互いの玉を詰ますことができない局面に辿り着く
真偽不明

D : Cが真　→ 「詰み」の発生が保証されない
真

想定とか微妙な言葉でごまかさないように。
仮定として扱ってるものが、なぜか次の行で事実なような扱いに変わってる。
全体を証明したいのなら、Cが真である証明をしないといけない。
860 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:37 ID:BgmIDW64: >>855
> もし先手必勝であれば、後手がどう応じてもそういう局面に行かずに
> 常に後手玉を詰ませることが出来るということです。

ですから、それを言うためには「詰み」という現象の必然性が
保証されている必要がある、ということです。ｗ
861 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:38 ID:BgmIDW64: >>856
> あなたの理屈によればこの駒落ち将棋の結論は
> 「引き分け」になりますが、明らかに下手必勝ですよね？

下手必勝が「明らか」である根拠は、開始時点での戦力の違いに
よるものと考えていいのでしょうか？
とするならば、開始時点での戦力が同等である平手の場合は、
先手必勝でも後手必勝でもなく、「引き分け」ということになります。
862 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:40 ID:BgmIDW64: >>858
> 「局面」が存在しても、そこへ辿り着く「経過」が存在するかどうかはどこで証明した？

プロの対局においてもそのような局面は出現していますし、
そのような局面が発生した以上「そこへ辿り着く経過」も
当然存在しているわけです。
863 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:41 ID:BgmIDW64: >>859
> C : 双方が最善を尽くせばお互いの玉を詰ますことができない局面に辿り着く
> 真偽不明

「最善を尽くせば～辿り着く」のではなくて、
「最善を尽くせば～＜自玉が詰まされなくてすむ＞局面」が存在する
ということが言いたかったのです。

ただ、そのような局面が発生した理由は双方が最善を尽くすことが
できなかったからだと「仮定」することもたしかに可能です。
この仮定が真であるなら、将棋は必ずどちらかが勝つという命題は
否定されずにすみますが、「詰み」が必ず発生することを立証する
根拠とは成り得ません。
864 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:45 ID:BgmIDW64: 将棋の開始局面においては、少なくとも双方の “戦力” に優劣はありません。
したがって、先に戦力を拡大できたほうが有利になります。
天野宗歩は飛車先の歩を交換することの “得” を発見した
と云われていますが、しかし、普通に考えても “先に” 歩得（戦力の拡大）
をするのは後手です。
飛車先の歩の交換が得なのは人間同士の戦いにおいてであって、
神様同士の戦いでは必ずしも先手が得だとは言えないかもしれないのです。

とはいえ、将棋においては「二歩」を禁じていますから、後手が歩得を
したところでその瞬間は使い道がありません。
ゆえに、歩以外の駒を先に獲得することができたほうが有利になると
考えられます。
つまり、歩以外の戦力を先に拡大できたほうが勝ちと言っていい
と思うのです。
これは、見方を変えれば、こちらが先に戦力の拡大ができなくても、
相手が先に戦力を拡大することを阻止できれば、少なくとも「負けはない」
ということになります。
したがって、そのような手順を発見することができれば、将棋の結論は
「引き分け」であるということを立証したことに他なりません。

また、以上のことから、もし二歩が禁じ手でなかったなら、後手必勝
ということになります。
865 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:48 ID:p5uoir9T: オレの感では将棋の答えは「無数の千日手」なんじゃ
ないかと・・・
866 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:52 ID:dE51E6TJ: >>861
うーん、失礼ですが数学など勉強されて論理力を鍛えた方がいいですよ。
856さんがあなたの「双方勝ちがない局面が存在するのでよって引き分け」
という理論の誤りを極端な例で説明されてるわけです。

全く戦力が互角で同形でも手番を握っている方から１手詰がかけられるという
局面は簡単に作れますよね？
また、同形だが手番を握っている方がどの駒を動かしても逆に相手に詰まれてしまう
という局面も作れます。
つまり戦力が互角でも先手と後手の差があるわけですから「引き分け」という
結論は導かれません。
（もちろん引き分けの可能性もあります）
理解してください、お願いします。
867 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:52 ID:ZQNUa3DN: もういいんじゃない？　やるならスレ立ててやる話題だと思うけど？
868 名前：名無し名人 ：04/02/28 03:54 ID:HYaH2IZd: うん
869 名前：真似してみるテスト ：04/02/28 04:13 ID:ltxB6Sw+: 将棋というゲームは千日手になれば引き分けなのですが、仮に開始局面で
互角だとすると、最善を尽くせばどちらも相手の王将を詰ませられないと
いうことになりますが、それが保証されるためには、最終的に「千日手」
という現象が発生することが保証されていなければなりません。
つまり、引き分けであるということを言うためには将棋というゲームにお
いては必ず「千日手」という現象が発生するということをまず立証する必
要があるわけです。

ところが、実際には、双方が最善を尽くせば（あるいはどう最善を尽くし
ても）千日手に持ち込むことができない局面を想定することができます。
（プロの対局においてもそのような局面は出現していますし、そのような
局面が発生した以上「そこへ辿り着く経過」も当然存在しているわけです。）
そのような局面が存在することは、上記の「千日手」という現象の発生が
保証されているという仮定が成り立たないことを意味しますから、将棋と
いうゲームは、双方が最善を尽くせば、「千日手」によって引き分けに持
ち込むことはできないということになります。
したがって、将棋は引き分けではない、すなわち「先手必勝あるいは後手
必勝」が結論であると言うことができます。
870 名前：名無し名人 ：04/02/28 04:40 ID:0mMBgOgc: たとえば、第53期王将戦第一局、後手の羽生王将は63手目に、先手の
森内竜王に▲１五角と銀をタダで取られてしまいました。
それでも、先手の８八銀が壁銀の悪形でそれを咎めることができれば
まだ指せると考えていたようですが、その２手後に▲７七銀と壁銀を
解消されたのを見て投了しています。
われわれ素人から見れば、「え～っ！？　銀を取られただけで投了？」
と思ってしまいますが、実は63手目の時点で将棋は終わっており、
投了はその２手後でも遅いくらいなのです。

このように、先に歩以外の駒得をした方がそのあと最善を尽くせば、
相手がどのように応じてこようとも勝ちなのです。
羽生王将は、森内王将が最善を尽くす可能性が非常に高いと
“信頼” していますから、勝ち目はないと見て潔く投了したわけです。
871 名前：名無し名人 ：04/02/28 04:53 ID:rb+SF+05: >>869
> つまり、引き分けであるということを言うためには将棋というゲームにお
> いては必ず「千日手」という現象が発生するということをまず立証する必
> 要があるわけです。

「千日手」はあらゆるすべての局面で発生させることが可能です。
たとえば初手から、

▲４八銀 △６二銀 ▲３九銀 △７一銀 ▲４八銀 △６二銀
▲３九銀 △７一銀 ▲４八銀 △６二銀 ▲３九銀 △７一銀

まで12手で千日手
872 名前：名無し名人 ：04/02/28 04:54 ID:rb+SF+05: >>867
たくさんのご意見をいただきありがとうございます。
“荒らし” あるいは “釣り” と思われるのも不本意なので、
この話しはここで終わりにしたいと思います。

お付き合いいただきありがとうございました。m(__)m
873 名前：名無し名人 ：04/02/28 05:04 ID:rb+SF+05: >>866
いい忘れましたが、自分は都内の某大学の教養学部で
数学を教えています。ｗ
874 名前：名無し名人 ：04/02/28 05:47 ID:5sVCpt9W: >>855
週明けの京都への出張の準備で、このあとは書き込みできなくなるので
２点だけマジレスしておきます。

【１】将棋において、双方が最善を尽くせば必ず「詰み」の局面になるのか？

という問題ですが、実は現在、数学にはこういった問題に解を与えてくれる
可能性のある理論（アルゴリズムと言ったほうがいいかな）が存在します。
「しらみつぶし」から開放される可能性があるわけです。
ま、多少は「しらみ」を「つぶさ」なければなりませんが。興味あります？

次に、

【２】将棋というゲームは、先に歩以外の駒を獲得したほうの勝ちである

という問題ですが、これは、「もし二歩が禁じ手でなかったなら、後手必勝」
という問題と共に、私の単なる “直感” によるものですが、
私自身は、かなりの確率で「正しい」と考えています。
これは既存の “数学” の理論で厳密な証明を与えることは難しいのですが、
ある “経済学” の理論を使えば「かなりの確率で正しい」と言うことは
できそうな気がしています。　期待していてください。

では。
875 名前：白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/02/28 07:43 ID:BAQAuRqY: 乗り遅れた……（泣）
876 名前：名無し名人 ：04/02/28 09:47 ID:np6XiI+D: いやいや、こんなレベルの低い議論に巻き込まれなくて良かった。
877 名前：名無し名人 ：04/02/28 10:32 ID:Tq9+2q0E: まあ、春になると増えるものですからね。
878 名前：名無し名人 ：04/02/28 13:06 ID:0a9Yd0mG: >>876
巻き込まれるもなにも、あほらしくて話しにならんよ。
879 名前：名無し名人 ：04/02/29 16:56 ID:O3zQKppF: 犬の散歩から帰ったところです。タンポポの花が咲いているのを見つけました
もう春ですね

面白いからコテなりトリップなり付けてよ！
880 名前：名無し名人 ：04/02/29 21:17 ID:NMik4btB: 今頃激しく後悔してると思われ
881 名前：名無し名人 ：04/03/01 06:26 ID:7fpnErk4: >>880
ｷﾃｨが後悔なんかするわけねーだろっ
882 名前：名無し名人 ：04/03/01 17:35 ID:gFcH8MMU: このスレは、ｷﾃｨとｷﾃｨに反応して喜ぶしか能のないヤツしかいねーのか。
ｵﾅﾆｰ好きばかりの典型的な閉鎖的くそスレだな。ｗ
さらしｱｹﾞといてやるからありがたく思え。
883 名前：名無し名人 ：04/03/01 17:55 ID:I26ltXvm: ↑今頃激しく後悔してる人が自棄になって自演
884 名前：名無し名人 ：04/03/01 18:34 ID:nM2DZd2y: つか、そろそろ反応するのやめない？
885 名前：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/01 18:42 ID:TdsW2VPe: プロ棋士同士の対戦で先手の方が若干勝率が良いのは、心理的な面より
時間の差でしょう。対戦相手がわかっており、ある程度相手の考えが
判っていれば、自分は自分が有利だと思っている局面へと相手を導いたり、
できる。前もって研究できる分、使う時間の差が大きい。
886 名前：名無し名人 ：04/03/01 18:55 ID:FwpPFFGl: 生きてたのか・・
いや、なんか懐かしいなぁ・・・・
887 名前：名無し名人 ：04/03/01 19:18 ID:ZNY+NNoY: >>885
後手番だと前もって研究できないの？

マジレスするわけじゃないけど、>852が言うように、
仮に「双方が最善を尽くせば、「詰み」という現象を生じさせることはできない」
というのが正しいとしたら、
「受け」の強い人が勝率がいい理由もなんとなく分かる気がするなぁ。
「受ける」ほうが最善を尽くしやすいのかもね。

つーか、スレ違い？　だったらｽﾏｿ。
888 名前：名無し名人 ：04/03/01 19:24 ID:OctOYSkw: 受けの方が難しい　とか
889 名前：名無し名人 ：04/03/01 19:27 ID:7LwOVu9q: 懐かしすぎて涙が出てきた
890 名前：名無し名人 ：04/03/01 19:36 ID:ZgAJGm3Q: 研究で踏み込んでいって、優勢になってから手厚く指す
とか受けに回るってのは、勝率よさそですね
でもやっぱプロでも序盤から主導権を握られるのは指しにくいとおもいます
891 名前：名無し名人 ：04/03/01 19:39 ID:OctOYSkw: 今の森内だな
892 名前：名無し名人 ：04/03/04 13:48 ID:WlMRo27y: 旅人のＨＰは閉じちゃったのかな？
８８５で発言はしているようだが・・・

ヨネやマリオのＨＰに出没する大馬鹿の荒らし豚野郎とは違うのだから、
もっと堂々と発言していいのでは？
893 名前：名無し名人 ：04/03/04 13:57 ID:eE8/09Pb: >>892
場所変えたみたいだけど、ググればすぐ見つかるよ。
でも内容は更新してないし日記もなくなったので、見るほどの事もない。
894 名前：ハブ夫 ：04/03/06 03:38 ID:HALzS8St: >>885
なるほど。
先手は、少なくとも、最初の局面を知っている。（当たり前）
後手は、先手の手に対して、対応した手を考えなければならない。
最初の一手だけは、先手が十分に考えてから指せる。
ほんのわずかな差だが一応はこの点だけは有利と言えるのかな？
895 名前：名無し名人 ：04/03/06 10:40 ID:YbNjG3Vw: >>894
最初の一手だけは、って。。。
９割以上、▲７六歩か▲２六歩のどっちかじゃん。
とはいえ、やはり局面を誘導する権利は先手にあるんだろうか？
896 名前：ハブ夫 ：04/03/07 22:20 ID:vw1Fp6Yq: うーん、どうなんすかね？
自分の棋力では、本当にどの程度有効なのかはわからんですね。
897 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/03/08 02:53 ID:hfAghKmh: 相手の得意戦法を研究してきたのに肩透かしをくらったってのは現実にはほとんどないのですか。
898 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/03/29 00:31 ID:imAF0609: >>896
逆に最初の最悪の一手は何なんだろう。
勝率五割未満の手は最初の30手の内、何手あるのだろう。

前向き枝刈りで何手残すか何割刈るか検討中。
強いプログラムってそう簡単には作れませんね。
899 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/03/29 00:42 ID:fOR+Duu9: >>898
簡単に出来たら私の立場なんてなさすぎ(^^;
900 名前：名無し名人 ：04/03/29 00:51 ID:imAF0609: >>899
うわっ、ごめんなさい。
901 名前：名無し名人 ：04/03/29 00:54 ID:R2N75Akc: >>898
直感的には５～６種類はほぼ互角、他は不利だろうと思う。
（将棋はやや先手有利と推測した場合）
統計的には、初手が何でも有意な差は出ないでしょうね。
参考までに（プロ棋譜中心の）12291局の勝率分析。

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
───────────────────
1.▲７六歩 9944 ( 80%) 0.533
2.▲２六歩 2258 ( 18%) 0.495
3.▲５六歩 50 ( 0%) 0.500
4.▲１六歩 11 ( 0%) 0.455
5.▲３六歩 7 ( 0%) 0.571
6.▲９六歩 4 ( 0%) 0.250
7.▲６八飛 4 ( 0%) 0.750
8.▲７八金 4 ( 0%) 0.250
9.▲５八飛 3 ( 0%) 0.667
10.▲６六歩 2 ( 0%) 0.000
11.▲６八玉 1 ( 0%) 1.000
12.▲４八銀 1 ( 0%) 1.000
13.▲８六歩 1 ( 0%) 1.000
14.▲７八飛 1 ( 0%) 0.000
───────────────────
計 12291 0.525
902 名前：名無し名人 ：04/03/29 01:08 ID:xsBjWFL7: >>898
簡単にはできないけど、そんなに難しいことじゃないよ。
ｶﾈにならないからやらないだけ。
903 名前：900 ◆R/rLuLKeEI ：04/03/29 01:23 ID:imAF0609: >>901
ありがとうございます。
参考にします。
▲２六歩の勝率が意外でした。
904 名前：名無し名人 ：04/03/29 01:42 ID:CIdLzGLU: >>903
プロのトップ棋士に相掛かりをメインで指すやつがいないからね。
905 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/03/29 01:46 ID:imAF0609: >>902
やっている人はｶﾈになる(見込みがある)から？
906 名前：名無し名人 ：04/03/29 01:52 ID:xsBjWFL7: うさ親さんとかは、ほんとに好きだからでしょう。
HPや2chのレスとか読むとやっぱ情熱を感じます。
損得勘定抜きって感じ。
907 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/03/29 02:39 ID:imAF0609: >>904
▲２六歩で五割を越えるには後手が相掛かりにのってくれればいいと？
908 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/03/29 08:38 ID:imAF0609: うさ親さん、闘病生活が長いね。
うさぴょんの開発にはいい環境なのでしょうけど。

プログラム板、おまいら～スレッドが復活したのであちらに戻ります。
909 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/03/30 10:08 ID:Q8iBEe8s: >>908
いや、開発環境としては、やはり健康な方が良いです。
健康で残業がないのが理想的。
そんなこと、入社以来あったためしがないけど（笑）。
910 名前：名無し名人 ：04/03/30 11:22 ID:k+hOPwUs: >>909
お大事に。
くれぐれも無理しないでね。
911 名前：うさぴょん親衛隊 ：04/03/30 18:21 ID:IctLwtbH: >>909
うさ親さん、応援してるよ～。　体大事にしてね。
オレの棋力ではうさぴょんと指すのが勝ったり負けたりで
いちばん面白い。　どっちが先に強くなるか勝負でつ。
912 名前：名無し名人 ：04/04/02 14:54 ID:822SzxAq: 関西将棋会館Web Magazine　■初手スペシャル
http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/2-2.htm

初手のデータがあったので参考まで。
▲７六歩 ▲２六歩 ▲５六歩以外は、連盟のデータでも少ししかないが、
それぞれの手ごとにコメントがあります。
▲２六歩の勝率は年度毎の差が大きく、やはり戦型と関係がありそう。
913 名前：名無し名人 ：04/04/11 02:21 ID:O8LGR8HE: 現在は激指３が最強？
914 名前：名無し名人 ：04/04/11 02:52 ID:dRQmhyhZ: 最近は相掛り引き飛車棒銀のおかげで
先手勝率が高いね＞初手▲26歩
915 名前：名無し名人 ：04/04/11 06:48 ID:oqLNZqcK: >>913
東大将棋定跡道場は、マスターの上に長考派のレベルを設けたので、
こちらが最強の可能性もあるが、激指３との比較報告はまだない。
916 名前：名無し名人 ：04/04/12 01:17 ID:05hPQ/dO: 激指長考の最強の地位はゆるがんと思う
917 名前：名無し名人 ：04/04/12 21:17 ID:14dZsG7w: 激指３長考が東大６検討モード、定跡道場長考より強いかどうかはだれも比較していないから
ゆるぐ以前に最強の地位にたってない。
918 名前：名無し名人 ：04/04/12 22:00 ID:iOHTeYxF: ↑日本語が不自由な方ですか？
919 名前：名無し名人 ：04/04/13 01:41 ID:O0IJRw4s: 暫定的最強はコンピュータ将棋スレで激指３長考を破った東大６　熟旅検討モード。
1試合では正確な強さの比較はしにくいけど、とりあえず勝ってるからね。
920 名前：名無し名人 ：04/04/13 07:38 ID:M5ZpHxpN: >>919
時間度外視なら激指３の検討モード最強
921 名前：名無し名人 ：04/04/16 05:28 ID:WZ250Xc1: 板移転につきﾎｼｭ
922 名前：名無し名人 ：04/04/23 09:51 ID:kz5Ee2Q9: 保守しま～す
923 名前：名無し名人 ：04/05/08 22:25 ID:u8DaBAUK: お～い、旅人よ。
コンピューター将棋選手権の感想は、ないのかよー。
924 名前：名無し名人 ：04/05/08 23:13 ID:66bzQsNW: (ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
925 名前：名無し名人 ：04/05/11 09:04 ID:EXX5m1LK: 保守します
926 名前：名無し名人 ：04/05/12 19:31 ID:pi+cmQmD: 336 名前：名無し名人投稿日：04/05/12 19:00 ID:HRzVUhCg
ソフトをつくってる人らって、悪い意味で情報科学ずれしてて、
結果が同じなら寄せとかの意志がなくても
その意志があることと同義と考えてるみたいだけど
それは大間違いだと思う。
アプローチの違いを無視して狭い範囲の結果合致を求めても
（例えば意志のある寄せには）永久にたどり着かない。

337 名前：名無し名人 sage 投稿日：04/05/12 19:04 ID:r2kr+EX2
おいおい　この板チェックしてて書いてるのかよ

338 名前：名無し名人投稿日：04/05/12 19:14 ID:HRzVUhCg
>>337
意味がわからんならわからんと言ってくれ。
927 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/05/13 19:51 ID:TV2mQFqB: 寄席って何ですか？
928 名前：名無し名人 ：04/05/14 00:54 ID:nvY7hE6f: >>927
村山に聞け
929 名前：名無し名人 ：04/05/14 01:01 ID:PPOXIi8Y: 微弱な電波旅人はどうし？
930 名前：名無し名人 ：04/05/14 02:51 ID:V7c4OpuM: >>927
突っ込むべきか、ぼけるべきか・・。
931 名前：名無し名人 ：04/05/14 03:23 ID:Q7GRRkQ+: なごんだw
932 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/05/14 07:48 ID:4A6WFim9: >>930
つっこんで欲しかった。

こちらに相応しい話題がコンピュータ将棋スレッドで続いて殺伐としていたんでぼけてみた(言い訳)。
933 名前：名無し名人 ：04/05/14 09:47 ID:k+2ycfEA: このスレまだ残ってたんだ…
感動しますた。
934 名前：名無し名人 ：04/05/14 15:36 ID:5BhVnSIf: 【ｷﾀ-(ﾟ∀ﾟ)】米長離婚の危機　【浮気？】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076229964/
935 名前：名無し名人 ：04/05/14 18:51 ID:V7c4OpuM: ム板・・・
936 名前：名無し名人 ：04/05/18 12:37 ID:ZqvgpSLz: http://www.asahi-net.or.jp/~rw3a-msy/patent.htm
↑大分前にこのスレで紹介されて、たまにチェックしてるのだが、
プログラム板で騒いでるのが本人だったら笑うな。
（上のページは1/7から更新なし）
937 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/05/21 22:52 ID:S49yPttF: 全ての将棋ソフトの開発プロジェクトが序盤の整理や戦略や大局観の問題に全く手を付けていないとどうして断言出来ようか？
938 名前：名無し名人 ：04/05/21 23:14 ID:z2IFXIu5: まあ、成果があがってないのであれば手を付けていないのと同等では？
ちゃんとやれば、「それなりの」成果があがるので。
939 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/05/21 23:41 ID:6J/1zN2g: >>938
今のソフト、数年前のソフトと比べたら比較にならないくらい大局観は進歩していると思うんだけどなぁ。
940 名前：名無し名人 ：04/05/21 23:50 ID:z2IFXIu5: 寝たんちゃうんか？ｗ
941 名前：名無し名人 ：04/05/21 23:53 ID:z2IFXIu5: 大局観の問題について言えば、「全く手を付けていない」と断言は出来ないですね。
942 名前：名無し名人 ：04/05/22 00:35 ID:qozA8ncX: 妄想より実装のほうが何万倍も難しい、ということをわかってくれないと、
何を言っても無限ループだろうなぁ。

つーか私一応２４四段なのに、名指しで

＞少なくとも貴方より将棋が強いだけです。

とか言われちゃったよ・・
まあ、彼が妄想癖のあるプロ or セミプロだと思ったら、なんかこの話題どうでも良くなってきたｗ
943 名前：名無し名人 ：04/05/22 00:48 ID:ksr4NtYS: 何を言っても無駄
944 名前：名無し名人 ：04/05/22 00:49 ID:TxHp7hVM: 「提案」に具体性がないから話にならんね。
定跡データベースの土台作りとかも、このスレでも大昔から出ているわけだが。
945 名前：名無し名人 ：04/05/22 01:03 ID:ACUK1N3f: というか今のソフトの定跡データベースの何が不満なの？
開発者のはしくれだから面白そうだったら作らなくもないけど
946 名前：名無し名人 ：04/05/22 01:13 ID:ksr4NtYS: しばらくするとそしらぬ顔でまた出てきて、同じ事を蒸し返し、同じ絡み方をする
に１テラバイト
947 名前：名無し名人 ：04/05/22 01:34 ID:MEqlB2X3: 異なるソフト間で共有できるように、定跡データベースのフォーマットの標準化を行うべし
っていう話じゃなかったっけ？
948 名前：名無し名人 ：04/05/22 01:46 ID:TxHp7hVM: ＞いまのソフトの定跡データベース
定跡編集の操作性から見て、使いものになるのは柿木だけだよね。
柿木形式で良いなら、他の形式とのコンバーターを作れば良いわけだ。

定跡編集面での不満は（柿木ですら）幾つかあるが、
形式上の弱点としては･･、とりあえず思いつくのは、
局面ごとに16手しか登録できない事（これは柿木氏も検討中のはず）
他にあったかな？
949 名前：名無し名人 ：04/05/22 02:02 ID:ACUK1N3f: そっか柿木さんに頑張ってもらえばすむ話だと
頑張って新しく作るほどでもないのね
950 名前：名無し名人 ：04/05/22 02:30 ID:TxHp7hVM: 激指の確率や東大の評価（優先度）のパラメーターも必要かな？
951 名前：名無し名人 ：04/05/22 13:00 ID:0qgmAkM9: 開発者に対して「お前ら根本的に間違ってるよ」の指摘が時々入るけど、オレもそう思う時がある。
でもこれは開発者自身は程度の差こそあれ誰でも感じてるんじゃないかな。でも画期的なアルゴ
リズムは簡単じゃない。

本スレのうさぴょん氏のたとえは砂浜で落とした指輪を探すっていう話に近いと思うんだけど、
全幅探索は確かブルトーザで砂をあつめふるいにかける方法で、
人間ならば落とした際の足跡をたどる方法。
いまのコンピュータ将棋は足跡付近の砂を集めて振るいにかけるって感じかな。

問題はどうしても「出来ることからやろう」とすることだよね。
だから「ふるいの性能をあげろ」とか「人数を増やせ」とか。そこに熱中してる。

そこへ「磁石を使えよ」とか「光を当てれば光るだろうが」とか「指輪を落とす前と後では体重が違うから
足跡のつき方も変わってるはず。そこを探せ」「もう一回、同じように歩いてみろ、同じ場所で落とすは
ずだ」とかいう指摘をすると「お前、ばかか？」

指輪を落とした場所を知ってる人（将棋の神様）からみたらどっちが本当の馬鹿なのかはちょっと
微妙な気もする。
オレは開発者なんで、ふるいのかけ方とかに熱中しているクチだけど、別な視点は持ち続ける必要が
あると思うよ。
952 名前：名無し名人 ：04/05/22 13:55 ID:icX7PfLq: ＞「磁石を使えよ」とか「光を当てれば光るだろうが」とか「指輪を落とす前と後では体重が違うから
＞足跡のつき方も変わってるはず。そこを探せ」「もう一回、同じように歩いてみろ、同じ場所で落とすは
＞ずだ」

こんなこと誰も言ってくれてないよ・・・・
「とにかくお前は間違ってる」とは言ってる人はいるみたいだけど。
953 名前： ◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 16:03 ID:MfHPbHbb: 将棋ソフトの極めて打算的な推論・思考のやり方に我慢ならないんじゃないかな。
954 名前：名無し名人 ：04/05/22 23:26 ID:TU+cWFtH: まあ、今の将棋ソフトがバカすぎるのは確かだよな。
オレなんか、片目つぶって勝負しても勝てるぞｗ
955 名前：名無し名人 ：04/05/23 07:34 ID:zRuXAbU5: >>954
東大将棋、５までしかもっとらんが、目隠し道場でも優勝したぞ。
956 名前：名無し名人 ：04/05/25 21:28 ID:m5ARyGc6: 24にtabi-vitton発見
957 名前：名無し名人 ：04/05/25 21:46 ID:gjAAgboH: さんざんｶﾞｲｼｭﾂ
958 名前：名無し名人 ：04/05/25 22:07 ID:Ilra31ke: 俺は記憶にないが、どういうｶﾞｲｼｭﾂ？
959 名前：名無し名人 ：04/05/26 01:44 ID:asjHU/6z: 本スレの733-734、なんか天然っぽいな。
960 名前：名無し名人 ：04/05/26 01:51 ID:asjHU/6z: ↓だったら、メールででもやってくれw

737 名前：名無し名人 sage 投稿日：04/05/26 01:43 ID:ckbdQWta
>>736
あんたに分かってもらおうとは思わない。
>>733-734は「うさぴょんの育ての親」氏に宛てて書いたもの。
横からの口出しはやめてもらおう。
961 名前：名無し名人 ：04/05/26 01:53 ID:5N9WHV+N: 旅人並の頭の悪さ
962 名前：名無し名人 ：04/05/26 02:15 ID:5N9WHV+N: >であれば、脳と同じデータの取り扱い方をするコンピュータを作ってみようとは思わない
>のですか？　つまり、連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ってみようとは思わ
>ないのですか？

基地害ｗ

>私の関心は脳であってコンピュータではない。この辺が皆さんとは根本的に違う。
>それだけです。

スレタイも読めない致傷ｗ
963 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/05/26 21:36 ID:W2oKynbB: 本スレから飛んできました。

というわけで、脳はどうやって将棋しているんでしょうか？

自分の考えていることを考えてみると、その時、閃いた手を読みで正しいかどうか
検討する、というような感じですが。

まず、閃くとはいったいなんなんだろうか？

読みを入れるときには、コンピュータと比べると分岐は極端に少ない。
それでも、将棋の強いプレイヤーは本筋（ここでは最善応手手順の意味）はまず外さない。
この仕組みはどこから生まれてくるんだろうか。

てなとこから始めましょうか。
964 名前：名無し名人 ：04/05/26 21:48 ID:KC0zFfT5: 弱いから、コンと変わりません。
定石に従う、駒得狙い、詰みがあれば優先。
965 名前：まずは本スレから抜粋 ：04/05/26 22:07 ID:asjHU/6z: 脳とコンピュータは処理方式が違う、と言いたかったのです。
脳と同じデータの取り扱い方をするコンピュータを作ってみようとは思わないのですか？
つまり、連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ってみようと思わないのですか？

あるいは、ノイマン式のコンピュータとソフトでシミュレートできないことはない（？）
そうなので、脳とコンピュータでデータの取り扱い方が根本的に異なることが「分かって
いる」とおっしゃるなら、脳のデータの取り扱い方をシミュレートしてみたらどうです
か？　それができれば、何も高速なコンピュータが必要ということにはならないかも
知れませんよ？　簡単な話が、情報伝達速度がコンピュータは光速なのに、神経系の方は
せいぜい秒速数十メートル。つまり数百万倍の開きがあるわけで、これだけでも単に並列
処理だけでは説明できないほど脳の方が処理が遅いのですよ。なのに、さらに高速な
コンピュータが必要だとおっしゃる。矛盾しているのはどちらですかね。

ただし、私自身は連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ったとしても、脳の真似を
したことにはならないと思っていますけどね。人間の脳にはまだ何かがある。それを
ここで指摘しようとは思いませんが。なお、だからと言って、脳の方がコンピュータより
すぐれているという気もありません。
私の関心は脳であってコンピュータではない。この辺が皆さんとは根本的に違う。
それだけです。
966 名前：名無し名人 ：04/05/26 22:08 ID:asjHU/6z: >>963
たとえば羽生の特徴として「図形認識能力」が挙げられそうです。

＞羽生がよく口にする、将棋の図形的センス・・・それが完璧に身についているとすれば、
＞他の棋士が何度も何度も似た局面を見て理解する急所や本筋というものを、彼は一度で
＞わかってしまうだろう。（「純粋なるもの」より）

この辺は現在のコンピュータの弱点でしょう。しかし実は力技で解決可能な分野に思えます。
ＯＣＲなんかがそうですね。
現状では普通の探索アルゴリズムの方が有力でしょうが、コンの性能が上がってきた時には
違うアプローチの力技も出てくるでしょう。
将棋は現在の路線でプロを超えそうですが、次の囲碁あたりではそういう手法になるかもね。
967 名前：965-966 ：04/05/26 22:11 ID:asjHU/6z: 読んでみると、紛らわしいかな。
私はID:ckbdQWta氏ではありません。
旧称 Kick です（笑）
968 名前：名無し名人 ：04/05/26 23:31 ID:CLHkoGe0: test
969 名前：965 ：04/05/26 23:37 ID:CLHkoGe0: ご丁寧な人がいるもんだ>>965-966
自分の書いた文章でもないのなら、そんな引用の仕方しなさんな。
あなたは”Kick”、私は”965”で行く。

図形認識はせんど言い尽くされていること。それだけで解決したら苦労しないだろう。
今のOCRなんて、まだまだ使い物にならないし。

「うさぴょんの育ての親」さん、こんにちは。
当方のISPはいつアク禁を食らうか分からない状態。
とりあえずご挨拶。
970 名前：965 ：04/05/26 23:49 ID:CLHkoGe0: 図形認識に関して、一つだけ確認しておきます。
たとえば金なら
※※※
※金※
　※

飛車なら
　　　　　※
　　　　　※
　　　　　※
※※※※飛※※※※
　　　　　※
　　　　　※
　　　　　※
こんな形の駒が存在するのと同義と考え、盤面では※の重なりが増えるほど
濃い色で表示されるようにし、数手進んだところで一番色の薄いところに
他の駒の※を集めるようにする。こんなやり方を採用しているソフトはありますか？
971 名前：うさぴょんの育ての親 ：04/05/27 00:02 ID:cvAKGiB4: 必ずしもそうやっていると保障は出来ませんが、森田将棋はそれに近かったと
思われます。位の取り方とか駒の進め方がそういう感じ。
972 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:03 ID:nXZSHOmC: >>970
よわいだろそのソフト。どう考えても。
少しは脳使え。
973 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:17 ID:JP2oaWLj: >>972
まず、脳はあるやり方（いわゆる方針のこと。以下、「指し方」で統一）しか
採用していないと考えると間違えることになる。「指し方」でさえ、さまざまなものを
並列に用意し、その都度それらを組み合わせて適用しているはず、ということを
認識すべきだと思います。つまり、>>970で書いたこともそのうちの一つに過ぎない
ということね。
974 名前：965 ：04/05/27 00:18 ID:JP2oaWLj: >>973は、by 965
975 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:49 ID:M7Ah+qvi: このスレッドに次スレは不要。
もう、旅人出てこんしつまらん。
976 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:51 ID:M7Ah+qvi: 旅人はソフトにやられてショボーン
早いとこ1000。
977 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:52 ID:M7Ah+qvi: このスレはもうおしまい。
続きはコンピュータ将棋スレッドで。
978 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:54 ID:M7Ah+qvi: ※※※
※玉※
※※※
979 名前：965 ：04/05/27 00:55 ID:JP2oaWLj: 厨房が多くて嫌になりますな、うさぴょんの育ての親先生。
980 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:56 ID:4UkKX+tQ: ※　※

　桂
981 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:59 ID:zQM7of23: 自己顕示欲の強いうさぴょんの育ての親さん今晩は。
わざわざコテハンで登場して、２ｃｈで自己のソフトをさらしてほめてもらいたくて仕方ないみたいですね。
お前みたいな奴はバイクで事故って死ね。
982 名前：名無し名人 ：04/05/27 00:59 ID:4UkKX+tQ: ※
※
※
※
※
※
※
※
香
983 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:01 ID:4UkKX+tQ: ※※※
銀
※ ※
984 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:01 ID:4UkKX+tQ: ひーズレとる
985 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:06 ID:5dLfMW4i: 真面目な話をすると人間は一般化する能力と例外を認識する能力のバランスが得意だと思います
コンピュータは極端で丸暗記か一般化しきれるくらい単純な法則の処理には強いけど
例外がちょくちょくあるような規則を有効に活用するのが難しい
986 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:07 ID:evB3m/vs: 脳脳脳脳脳脳脳
987 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:08 ID:5dLfMW4i: NoNoNoNoNOOOOO!
988 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:09 ID:evB3m/vs: ９９９ならラッキー
989 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:09 ID:evB3m/vs: １０００ならさらにラッキー
990 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:12 ID:ewxlYbKv: ついに旅人は現れなかったな。
991 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:12 ID:ewxlYbKv: もう、おしまい。
992 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:13 ID:ewxlYbKv: 出でよスレッドキラー
993 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:14 ID:ewxlYbKv: 結局旅人はねかまきし。
994 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:14 ID:ewxlYbKv: もう一息
995 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:16 ID:YC31G3zr: 飛角三原則
996 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:17 ID:YC31G3zr: 新スレはソフト指しの為のスレッド
997 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:17 ID:1kanWDrG: １０００崎学が１０００GET！
998 名前：一日一NASA音頭 ：04/05/27 01:18 ID:P+uvZfss: ヾ从*･｡.･)ノ＜♪あ、ナッサ　あ、ナッサ　あ、ナッサナッサナッサナサ
999 名前：名無し名人 ：04/05/27 01:18 ID:1kanWDrG: 次スレいらねぇよ！
１０００崎学が１０００GET！
1000 名前：一日一NASA音頭 ：04/05/27 01:18 ID:P+uvZfss: ヾ从*･｡.･)ノ＜♪あ、ナッサ　あ、ナッサ　あ、ナッサナッサナッサナサ
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。